作者/周港慶

1930年，馮至先生在海德堡

馮至（1905-1993）是中國新詩的代表人物之一。上世紀20年代，馮至以《昨日之歌》中的篇什受到魯迅等人高度評價，被魯迅譽為“中國最為杰出的抒情詩人”。30年代，他翻譯里爾克的《給一個青年詩人的十封信》，將偉大的德語詩人里爾克帶入青年學生的視野。40年代是馮至一生中的創作高峰期，他創作出詩集《十四行集》、散文集《山水》、歷史小說《伍子胥》，并完成了《歌德論述》和《杜甫傳》中的部分篇目。于1942年出版的《十四行集》被文學史家譽為“現代中國最佳詩集”，成就了新詩的高峰。

今年恰逢《十四行集》問世80周年。2022年10月16日，梅園經典共讀小組聯袂領讀文化、群學書院等策劃舉辦第五十期共讀沙龍，邀請詩人、小說家、文學副教授黃梵，德語文化學者欽文，以及北京大學校友張力、王笑然、于利榮、周港慶來到先鋒書店五臺山總店，回憶與馮至先生作品的結緣歷程，暢談馮至的生命歷程與文學影響，誦讀馮至經典作品，并分享他們個人的閱讀感受。

本文為沙龍實錄，由梅園經典共讀小組志愿者周港慶整理。

活動現場合影

相關圖書

《馮至文存》

（全七種八冊）

馮至 著 領讀文化｜天津人民出版社

馮至詩歌風格幽婉、沉郁且多具哲思；學術風格嚴謹、求真。魯迅稱贊他是“中國最為杰出的抒情詩人”。曾被頒授“聯邦德國大十字勛章”“歌德獎章”。

領讀文化出品的馮至文存主要收錄有：馮至先生的小說《伍子胥》，散文集《山水》，詩集《昨日之歌》《十四行集》，譯作《給一個青年詩人的十封信》《海涅詩選》，學術專著《馮至學術論著自選集》。

馮至《十四行集》問世80周年紀念

暨作品朗讀會紀要

文 | 周港慶

活動現場

與馮至作品的結緣歷程

許金晶：我們今天這場沙龍有三層含義，首先是紀念《十四行集》問世80周年，其次是紀念領讀文化7種8卷本的《馮至文存》問世，最后它正好是我們梅園經典共讀小組沙龍的半百之場。今天我們邀請到的兩位嘉賓老師都是跟馮至先生和他的作品結緣頗深的專家學者。我們先請兩位老師來談一談他們跟馮至先生及其作品的結緣歷程。在這個過程當中又有哪些美妙的故事？

欽文：我是從事德語語言文學教學和研究的，馮先生是我們這個學科的開路者之一。但其實人的記憶有時候是有偏差的，所以我一直在想，我是學了德語、進入這個學科之后知道了馮至，還是在此之前就有什么淵源？如果我記憶沒有錯的話，是我剛剛學德語后知道的馮至。但是那時候我并不知道馮至對于中國的德語語言文學學科的貢獻，甚至我都不知道他是一個從事這方面研究的人。

應該是初二的時候，我所在的中學和國內的幾所兄弟學校共同編了一本語文課外書，是一本文學作品選，這本書只在校內流通，在市面上沒有。大概在八九十年代的時候，這樣的內部出版物很多。印象中，這本書收了一篇海涅的詩歌，就是由馮至翻譯的，具體是哪一首我記不清了。這個可能是我跟馮至先生最早的接觸。接觸到他本人創作的作品和其他譯作是后來的事情了。

后來我從事德語語言文學的教學之后，因為工作的緣故，對馮先生知道的就越來越多，甚至還要去研究他的著述。當然，作為一個文學愛好者，他的文學創作我也是會接觸到。這大概就是我跟馮至先生的結緣歷程。

青年時代的馮至與妻子姚可崑

步入暮年的馮至夫婦

黃梵：你和某個人的緣分，一般來講不會立刻建立起來，它常常要通過一個人和一個人的緣分接力，才能建立。我跟馮至先生作品的緣分，是從別的德國作家開始，比如從歌德開始的。我先講下跟德國文學的緣分，與我今天帶來的一本書有關，這本書沒有書號，是中德雙語版。

我1983年開始寫詩的時候，就喜歡上了一些德國浪漫主義詩人的作品，包括郭沫若翻譯的《少年維特之煩惱》，接著就摸索到錢春綺翻譯的海涅，比如《羅曼采羅》等。后來我發現，錢春綺有一首譯歌德的詩，《游子夜歌》譯得特別好，這首詩馮至先生也譯過，但我認為錢春綺的翻譯更好。因為馮至在歌德的詩里找到的契合感，肯定不如他后來面對里爾克詩歌激發出來的契合感。我現在還記得錢春綺譯的那首詩：“群山/一片沉寂/樹梢/微風斂跡/林中/棲鳥緘默/稍待/你也安息”。當時摸索到歌德詩歌以后，就開始去關注其他德國大家的作品。

自然摸索到了馮至先生譯的里爾克的《豹》，《豹》在80年代特別有名，尤其被青年詩人推崇。原因在于，80年代有個推崇自我的風潮，當時所有人的自我剛剛蘇醒，自我甚至還在急速膨脹中，這時，一些人突然遭遇到《豹》，令他們產生了對自我很透徹的認識，原來我們以為可以無限膨脹的自我，其實還在一個籠子中，有一個無形的精神籠子罩著它，豹其實是自我的象征，對吧？可能我們在自我蘇醒的過程中，在自我膨脹的過程中，以為那個自我是可以擁有整個世界的。《豹》這首詩讓我們突然有種感覺，你再強大依然置身在一個籠子中。

實際上，當我后來看到里爾克的《秋日》這首詩，認為這首詩其實比《豹》更出色。但年輕的時候很難認識到這一點，會認為《豹》比《秋日》要好。我到90年代才感受到《秋日》的真正力量，它完全是一個文明過客的視野，就像剛才許金晶念的兩句，“如果你此刻孤獨，就永遠孤獨/要是此刻沒有屋子，就不必再建筑”，就是一個過客視角，畢竟里爾克一輩子就是一個漫游者，恰恰是過客這樣一個精神孤影，創造出了一些我們時代需要的精神家園，這比其他身份更有說服力。

還有就是馮至先生翻譯的《給一個青年詩人的十封信》特別好，好在什么地方呢？這些信當時給了我們很多沖擊。我舉一個很簡單的例子，比方說，他談到對極小的事物，我們要保持敏感和尊重，這種尊重意味著你對萬千世界的千應萬諾，你開始能有自己的反應。如果沒有敏感和尊重，你的耳朵、你的眼睛是聽不到這些千應萬諾的，對吧？很了不起的一個思想。當時在年輕的時候很難對這種思想有所領悟，到了中年才開始悟到這一點，所謂萬物之間的勾連，因為年輕的時候特別容易把自己擴展成世界，自己就是世界，覺得自己不需要再了解世界了，了解自己就夠了，忘了自己跟萬事萬物之間有種種勾連，并且有些還會沉淀為自我，對吧？這個思想當時非常新穎，所以，馮至就憑這兩首譯詩和《給一個青年詩人的十封信》，就把當時所有青年詩人征服了。至于說里爾克到晚年寫的《杜伊諾哀歌》，我覺得只是這種影響的加強版。

1983年我在黃州小鎮開始寫詩的時候，喜歡上了德國文學，特別喜歡歌德，那個時候找不到歌德的任何資料，市面上沒有歌德傳記，可是我讀了作品，就想了解這個人，被逼無奈，就大著膽子給德國大使館寫了一封信，是寄給文化參贊的，說了我對歌德的崇拜，說希望能得到有關歌德的資料，沒想到半個月后，他們就給我寄來了這本書，這本書應該說是當時國內出現的最早的歌德傳記，好像剛才欽文老師說，這本書后來由人民文學出版社正式出版了，是吧？

欽文：如果沒有記錯的話，這本書的譯者之一可能就是關惠文老師，而關老師恰恰也是馮至先生很多作品的責任編輯和修訂者。馮至翻譯過一本《威廉·邁斯特的漫游時代》，那是早年間應胡適之約于三十年代就開始翻譯的。譯稿完成后他沒有時間去修改，就一直裝在一個小皮箱里。最后在八十年代，就是關老師幫著做了修訂，譯本這才最終得以問世。

黃梵：我自己跟德國的緣分其實影響了女兒，她莫名其妙從初中開始就想要去德國留學，而且走了一條特別不可思議的路，她上的是南師附中IB班，IB班學生都是要去英語國家留學的，她偏偏上IB班，最后去申請德國大學，她現在已在德國讀書。所以，女兒留學德國，也可以看成是我跟德國緣分產生的一個小成果。

左起：許金晶、黃梵、欽文

《十四行集》的文學史定位

許金晶：今年正好是馮至《十四行集》問世80周年。我想請兩位老師再來談一談，為什么《十四行集》在中國新詩史上的地位這么重要，哪些因素塑造了《十四行集》在新詩史上的標桿性地位。

《十四行集》1942年初版書影

黃梵：剛才我沒有接著說，實際上我關注到馮至先生的《十四行集》，是到了90年代。因為年輕時先關注到他譯里爾克的這部分，年輕的時候比較盲目自負，自然會把馮至先生的作品去跟里爾克的作品進行對比，年輕時盲目追求所謂的深刻，一開始會覺得《十四行集》好像不如里爾克的深刻，所以就被我撂在一邊。到新世紀以后，隨著寫作閱讀越來越深入，就意識到馮至的《十四行集》非常重要。現在很多文章都提到，魯迅說馮至“是中國最好的抒情詩人”。其實魯迅說這句話的時候，馮至最好的詩還沒寫出來，這句話有抬高之嫌，是吧？《十四行集》是他真正寫出的最好的詩。《十四行集》的誕生，為什么在那個年代那么重要？確實跟那個時代有關，它真是應時運而生。

看下馮至早期詩歌，會發現它受到浪漫主義的影響。中國白話詩起步的時候，也是從浪漫主義開始的，比如有郭沫若寫的《女神》，有馮雪峰他們的湖畔詩社。然后，馮至的一些詩歌，也都帶有浪漫主義色彩。20年代中后期到30年代初，開始出現了李金發的象征主義，還有施蟄存搞的現代派中的戴望舒，戴望舒主要受到法國象征派魏爾倫的影響，所以，你去看他的《雨巷》等，會發現它與魏爾倫的詩一樣，都有用音樂性暗示情緒的特點，像是浪漫象征主義，既有浪漫主義色彩，又有象征主義色彩，但李金發的象征主義更有夢幻色彩。馮至寫出《十四行集》之前，就是這兩種前現代的詩歌，浪漫象征主義或者夢幻象征主義，和現實沒有太多關系。馮至沉潛了一段時間，可能因為翻譯里爾克，他從里爾克這里得到很重要的啟示。

里爾克有一個詩觀，詩就是經驗。他提供了一個很重要的思想，寫作不能再是那種簡單的濫情，應該去觀察所有的物象，去把所有對物象的體悟，進行一定的總結過濾，聚合成有普遍性的經驗，再用這些經驗來寫詩。所以，當說詩是經驗的時候，就意味著什么？馮至如果受到了這一詩觀的影響，他就一定會告別他的青年期，告別那些比較有少年氣的浪漫主義詩歌，就是比較濫情的、直抒胸臆的詩歌。他開始能夠克制情感，克制地觀察萬千世界的物象。我們去看《十四行集》，會發現它里面主要使用的是經驗，它不是具體地講一件事，講一個事物，他傳遞出的感悟是總結性的，是從一類體悟中總結出的普遍經驗，然后用現代主義的方法，當然也包括象征主義的方法，把它們傳遞出來。

《十四行集》1949年版書影

那個時候中國詩壇正好面臨一個轉折，30年代到40年代面臨一個什么轉折呢？大家知道40年代有個九葉派，當然九葉派是后來追認的，九葉派就是西南聯大的那一批詩人。那一批人發展出一種新的現代主義，可以把它叫作現實現代主義，就是把現實主義跟現代主義結合起來，也類似奧登的那種現代主義詩風，但是要轉變到這一步，中間得有過渡，我覺得馮至在1942年寫的《十四行集》，恰恰就是絕佳的過渡。他1932年譯出《豹》，之后又譯了里爾克的《給一個青年詩人的十封信》。經過十來年的沉潛，到1942年，他的思考就成熟了，就寫出了帶有經驗色彩的現實現代主義詩歌，一下子超越了李金發戴望舒們那種幻想的或浪漫的象征主義，一下子就讓詩深入到眼前的現實中來了。

我個人認為，可能九葉派受到了馮至的影響，因為沒有人做這方面研究，我只是憑閱讀感覺，覺得馮至可能是九葉派的一個先聲。也就是說它實際上改變了中國新詩的方向，本來可能會一直沿著李金發或戴望舒的方向發展，但是突然轉向了現實現代主義，最后導致轉向了奧登等這一路詩風，但是通過里爾克這個橋梁完成的，這一點我覺得特別重要。另外，里爾克詩里的一些思考，我覺得對馮至的《十四行集》也產生了重要影響，待會我再談。

黃梵

欽文：黃梵老師既是詩人，又在大學里面從事文學研究和教學，所以他對于馮至先生的十四行詩的理解和定位，我覺得已經很全面了。我這里只做一點點的補充。讀者要知道，馮至的十四行詩和西方傳統的十四行詩，以及里爾克創作的十四行詩之間的關系。里爾克也寫過《致奧爾弗斯的十四行詩》，已經不是恪守傳統格律的十四行詩了。

隨著白話文運動的興起，白話詩歌的創作也開始了。白話詩歌要不要格律，從一開始就有人討論這個問題。胡適堪稱中國白話詩歌運動的開啟者，他的這些詩作，在今天很多讀者愛好者看來，寡淡無味。為什么會這樣，這與胡適本人的新文學觀是有關系的。就像他在學術史上的地位一樣，在中國現代詩歌的創作史上，胡適也是個但開風氣不為師的人物。

那么后來，像卞之琳、聞一多或者是馮至，他們就開始探討現代漢語詩歌的格律問題了。我們知道，中國傳統的詩歌是有格律的，西洋的古典詩歌也是有格律的。像馮至他們這樣一批人，在大學里原本就是修讀西洋文學的，對于歐美的詩歌不僅有閱讀還有研究。其中有不少人后來還有在國外求學的經歷，對西方詩歌傳統有了更系統地把握。他們對漢語新詩格律的思考，可能會比胡適他們思考得更多更深。

里爾克從十四行詩傳統格律中解脫出來，創造了一種自由體的十四行詩，我覺得這一點對于馮至本人十四行詩的創作應該有很大的啟發和影響。在其翻譯的《給青年詩人的十封信》（三聯版）的后記中，他就說到里爾克對自己創作的影響和鼓舞。對他而言，十四行詩提供的是一個結構，而不是格律。除此之外，里爾克的散文詩也在創造了一種前所未有的范式，對馮至的啟發和影響也是非常大的。

欽文

黃梵：剛才欽文老師正好說到了格律，十四行詩實際上也是新詩的格律化，馮至也因此被歸為新月派。大家都知道新月派中聞一多的一些努力，他企圖創造新詩中的格律詩。我們看一下馮至的詩，真如剛才欽文老師講的那樣，他的《十四行集》是比較自由的，因為西方傳統的《十四行集》很嚴格，像彼特拉克體，莎士比亞體，是吧？但是仔細看馮至的十四行詩，比方說《什么能從我們身上脫落》，你會發現它其實吸收了聞一多的音尺概念，沒有用英語里的音步概念，音步是一定要包含重音的，音尺就沒那么嚴格，可以不包含重音。因為漢語里的絕對重音有時候很難確定，你去讀比方說《什么能從我們身上脫落》，你會發現第一節、第二節、第三節，實際上每一節的音尺數量差不多相等，每一句的音尺數量也差不多相等，比方說第一節大約是5個音尺，第二節也是5個，第三節是4個音尺。馮至的《十四行集》里面，最少的音尺數量有三個的，就是一行三個音尺。此外，詩行的尾部押韻也很有規律，甚至嚴謹，我記了兩首詩的尾部押韻。

我可以給大家念一下，《什么能從我們身上脫落》的尾部押韻是這樣的，第一節是abab，第二節是cbcb，第三節是dac，第四節是eac。你可以看到押韻還是相當講究的，但是每一首都不太一樣。再比方說，我今天會朗誦的詩作《我們聽著狂風里的暴雨》，它各節的尾部押韻分別是abba，adda，ecf，afa。押韻也是非常講究的，但是首與首不追求一致，比較自由，只是在一首詩內部有嚴格的規律，他可能是根據自己寫的感覺，來決定一首詩的尾韻，不是預先規定，所以，每一首之間有比較大的差別。從這個角度來講，馮至確實在新詩里，找到了一種寫《十四行集》的全新方式。

另外，我剛才提到的兩首詩里，他也用了一些里爾克的思想，比方說《什么能從我們身上脫落》里，他就講把我們安排給秋樹，葉子脫落了，但是樹還在，把我們安排給蟬蛾，殘殼掉了，但是蟬蛾還在，脫殼后獲得了新生，最后說把我們安排給未來的死亡，就像一段歌曲。歌曲脫落了，從音樂的身軀脫落下來，音樂的身軀化為青山默默。也就是說，他有一個思想，認為死亡或者這種變化都不影響生命的存在。生命能耐得住變故，它一直在，恰恰是里爾克的思想。里爾克有生命輪回的思想，我一會兒再談。就是他始終認為死不是生命的分界線，生和死它是連為一體的，生命可以在此岸和彼岸循環。

什么是真正的生命？他認為是生與死的結合才是生命。所以，看里爾克的詩，你會發現，我記得年輕時看到詩里談到生命，他把生命視為一種雜種，他為什么把生命視為雜種？因為很多生命死了以后進入土壤，又養育了新的生命，你能說原來的生命已經死亡了嗎？不在了嗎？它的身軀是死了，但是它在另外一個生命身上又活了，存在著，是輪回的，可能受到了佛教的影響。所以，在馮至的十四行詩里也可以看得出來，比方說我剛才講的《我們聽著狂風里的暴雨》里，他就談到了，由于這一場暴風雨，狂風讓我們都感覺不到自己的存在了，好像我們自己已被狂風奪走了，我們的存在只有靠別的什么才能見證，馮至說，正是那一點燈紅見證著我們生命的存在。

暮年馮至在書房

我覺得這是馮至特別有意思的一個思想，他一方面吸收了里爾克的那種孤獨，一個人如過客在世界上的孤獨，但是里爾克的孤獨跟馮至的孤獨有點不一樣，馮至的孤獨帶有中國哲學的意味，就是我們因為孤獨，才感受到了我們自己的渺小，我們在大自然面前終是孤獨的，所以必然會感受到這種渺小。但是里爾克不是這樣的，他的孤獨有宗教承擔的意味，我等會再講。我先談這么多。

馮至的德國留學經歷

許金晶：在馮至先生自己擬定的一個生平年表里面，提到過他在德國留學期間的情況：他喜歡里爾克的詩，梵高的畫，聽過雅斯貝爾斯的課，還可能受到存在主義哲學的影響。除了上述里爾克、梵高和雅斯貝爾斯這些多少帶有現代主義色彩的文化思想的影響之外，海涅、歌德這樣一些更偏古典主義的作者，也在他的生命印記和創作生涯中產生了非常重要的作用。我們接下來想請兩位老師來談一談，馮至的德國留學經歷，以及他一生至始至終相伴的德國元素，對于他的創作、生命狀態和心靈狀態的影響。

許金晶

欽文：這是一個說來話長的題目，先說一下馮至本人和德國文學的結緣過程。他有一個堂叔馮文潛（馮至稱他為四叔），早年曾留學美國和德國，研究哲學和美學。馮至上學的時候，就經常去四叔家里玩。馮文潛的書架上有里爾克、荷爾德林等德國作家的作品。據馮至先生回憶，當他捧讀里爾克和荷爾德林詩歌的時候，有一種驚心動魄的體驗。

馮先生本就有詩性，他很能與里爾克產生共情。他當時還只是北大的德語系的學生，按照他自己的話說，不過是憑著淺陋的德語閱讀里爾克，并嘗試翻譯某些作品。我在課堂上經常對學生說，對于很多以德語文學為業的人，也不敢說能夠百分百讀懂里爾克、荷爾德林、策蘭這幾個詩人的作品。所以，具有詩人的悟性，這是馮至可以進入里爾克詩歌的重要前提。

馮至翻譯荷爾德林詩《給運命女神》手稿

馮至大學畢業之后，接受朋友楊晦的建議，到哈爾濱教了一年中學，然后回北京在孔德學校任教。不久后便考取了的河北省的官費資格，去德國留學。他選擇了海德堡，很重要的一個原因就是，海德堡大學文學系有一位極具個人魅力的教授貢多爾夫。貢多爾夫是當時德國重要的文學圈子——格奧爾格文學圈里的重要代表人物。格奧爾格是當時德國很重要的一個詩人，黃梵老師肯定知道。貢多爾夫是一位具有詩性的學者，這與馮至先生本人很像。可惜，就在馮至入師門后不久，貢多爾夫就突然去世了。馮先生很受打擊，所以有一段時間就離開海德堡搬到了柏林居住。他覺得因貢多爾夫的去世，海德堡也變得不再那么美麗了。當然他在柏林逗留期間也有收獲，結交了當時不少的留德的學者。這些人對馮至的職業和學術發展都起了不小的作用。

留德期間，馮至對于里爾克的興趣不減，一度曾想把里爾克作為他的博士論文的選題。但是當納粹上臺之后，他原來的導師因為猶太人的身份被剝奪了教職，接手的導師建議他修改題目。于是他就以浪漫派和諾瓦利斯為題完成了博士論文。剛才黃梵老師也講到，中國早年間的這個詩歌運動跟浪漫派有很大的關系。但中國早年新詩主要受英國浪漫派影響，國人對德國浪漫派其實不太了解。雖然馮至先生對浪漫派也很關注，但我們還是可以察覺出，從精神氣質上，他更接近于里爾克。完成《自然與精神的類比——諾瓦利斯創作中的文體原則》的博士論文之后，馮至就和新婚妻子一起回到了中國。

馮至在海德堡大學的畢業證書

在同濟大學短暫任教之后，后來又去了西南聯大。在德國期間，馮至也創作和翻譯了一些詩歌寄回國，回國之后繼續寫作、翻譯和研究。之后的一生，馮先生一直沒有離開德語文學這塊園地。

馮至夫婦與女兒馮姚平在昆明

新編的這套文集，其中收錄了大量49年前的作品。我讀書期間，圖書館里也有馮先生的譯作，很多是改革開放前出版的，文集中收錄的不少作品在這個時期很難見到。因為從事德語文學教學的緣故，我很早就關注馮至先生對于歌德和其他一些德語作家作品的研究論著和譯著。讀書期間對我影響最大的是馮至先生翻譯的《德國，一個冬天的童話》，至今百讀不厭。這部譯作是在一個特殊的時期和境遇當中完成的，也算是憂憤之作吧。譯文準確傳神，讓我特別佩服。比如說我我讀大學的時候是特別佩服他翻譯的海涅的。

因為歷史清白，加上馮先生本人的性格原因，49年以后官方對他還是很認可的和重用的。他擔任了很多職務，承擔了大量的社會活動。除了文革這一段受到了一些沖擊，他的際遇比許多師友、同行要好得多，不能不說是幸運的。80年代他又重新出來主持中國的外國文學研究工作，也對德語語言文學的學科建設做出了重要的貢獻。但這些事務性的工作占用了他大量的時間。

文革前有一段相對平靜的時間里，他參與了一些外國文學教材的主持和編寫工作，這其中就有那套很有名的兩卷本《歐洲文學史》。有件頗耐人尋味的事情，這里不妨說一說。大躍進期間，在多年文學講稿的基礎上，馮至先生和學生合編了一套《德國文學簡史》，后來成為很多高校的教材。但這本書恰恰是他最不愿意提的，在很多場合，包括與他女兒的交談中表示，如果以后出文集，不要把它收錄進去。在一個特定的歷史時期，順應了那個時代意識形態上的要求，編纂了一本自己特別不滿意的書。

對于我這個后輩而言，馮至先生留下了兩樁遺憾的事。一是馮至先生沒有留下一部可以充分體現他個人學術觀點的德語文學史著作；二是他沒有翻譯《浮士德》。他的女兒曾經問過他，研究了一輩子歌德，何以沒有翻譯《浮士德》，馮先生也只是模棱兩可地回答了這個問題，并沒有著手實施。有趣的是，對于絕大多數中國讀者而言，馮至先生最有影響的恐怕是他翻譯的里爾克書信和詩歌。

我曾經有這樣一個問題：馮至先生對于現當代德國文學是怎么看的？從他自己的著述中，他沒有透露太多。在其論述中，很少能讀到對德國戰后文學的評價和理解。后來一本紀念馮至先生的論文集中，我讀到了他的學生、上海外國語大學的余匡復教授的一篇文章，里面引用了他和馮先生的通信。在馮先生給他的一封信里，提到了著名的奧地利作家和詩人巴赫曼，誠實地表示自己讀過其作品但沒有讀懂。這是一個特別有趣的細節。這透露出，馮先生的研究重心還是停留在他熟悉的那些經典作家作品上。49年之后，由于意識形態、政治導向的原因，他沒有繼續研究浪漫派，而是去介紹了海涅這樣的“進步”作家。我感覺，馮至戰后德語文學沒有特別的關注，至少我從有限的文獻里找不到相應的佐證。說一句唐突魯莽的話，我覺得他與20世紀下半葉之后的德語文學是有一點的脫節的。當然，他能在回信當中說他讀過巴赫曼，就說明他還是留意的。當然這或許是我的一個主觀判斷。

馮至晚年伏案工作

黃梵：德國的留學經歷對于馮至先生的影響，確實不在我的關注范圍，這是欽文老師的專業領域，但是看他的詩歌，大致能感覺出他受到了一些什么影響。你比方說，在《十四行集》里就專門寫到了梵高，寫到了歌德。梵高大家都知道，他是藝術中表現主義的一個先驅。我曾經去德國待過一個月，我到德國的第二天，就自己一個人到處旅行，也不懂德語，就只憑一口很爛的英語跑遍了德國。

在旅行過程中，我發現，20世紀初的表現主義藝術，對德國影響非常大，不少火車站的裝飾都帶有表現主義的色彩，所以，我想馮至留學的那個年代，正好是德國表現主義盛行的時期，他喜歡梵高，似乎也是理所當然的。梵高的表現主義，就是依靠物象，去表達自己的主觀感受，所以梵高眼里看到的物象，都因主觀感受不尋常而有所變形，但是這個變形不是現實中的自然變形，而是他內心的主觀感受導致的物象變形。

我們去看馮至先生的一些作品，隱隱約約在某些地方能看到一些表現主義的影子。比方說《我們聽著狂風里的暴雨》中，他就講到一個有意思的物象，說因為狂風，我們和器具之間的距離變了，本來我們和家里的器具挨得很近，靠得很近，可是這個時候他怎么寫的？他說我和器具之間隔著千里萬里的距離，這就是主觀感受改變了物象，本來你跟物象靠得很近，可是現在遠了。特別像顧城寫的一首詩《遠與近》：你/一會看我/一會看云//我覺得/你看我時很遠/你看云時很近。為什么這樣物象的距離會被改變？是因為你的內心改變了物象，你內心更愿親近自然，對人已生出隔膜，有疏離感，所以和人靠得很近的時候，你感覺很遠，和云很遠的時候你感覺很近。馮至的這種表現手法，其實帶有表現主義色彩。我只能從馮至先生的一些作品去感受，他可能留德期間受到了表現主義的影響。

現場讀者

閱讀馮至的現實意義與作品推薦

許金晶：馮至先生文學創作的巔峰是在西南聯大的時候，散文集《山水》，歷史小說《伍子胥》和詩歌《十四行集》，代表了他整個文學創作的最高水平。《十四行集》問世距今已經80年了，想請兩位老師跟大家談一談，為什么我們在今天還需要去讀馮至？兩位老師各自最推薦馮至先生的哪些作品？

欽文：迄今為止，我們談了不少關于德語文學以及里爾克等作家對馮至的影響，似乎忽略了另外一個方面，即他對中國文學的研究。他寫過《杜甫傳》，還編過《杜甫詩選》。當然他開始系統閱讀并研究杜甫的作品，與抗日戰爭期間的經歷有相當大的關聯。

馮至著《杜甫傳》書影

我剛才提到馮至先生在德語文學研究中的取向問題，那么他對中國文學傳統的認知是一個什么狀況呢？以我個人的判斷，看不出馮至先生幼年時期受到過嚴格系統的古典訓練，在這點上，他和同代的學者例如錢鐘書先生等人是有差距的。不過，他本人曾坦陳，早年在詩歌創作時，受到過中晚唐詩歌和宋詞的影響，這說明他對中國古典文學是有親近感的。所以當我們看他的詩歌創作時，里面不僅有異域元素，也有中國的意象。我個人特別喜歡他的散文作品《山水》，還有小說《伍子胥》，就是特別好的例子，作品融合了中西意象。

當然對于德語文學的愛好者和研究者而言，我當然會推薦馮至先生的學術論著，比如他關于歌德的幾篇重要論文。如果說譯作的話，他的歌德、海涅的詩歌翻譯都非常棒的。

馮至《讀歌德詩的幾點體會》手稿

黃梵：如果談馮至對于我們現在的意義，我覺得還是應該追溯他的源頭。剛才欽文老師談到了一個問題，就是49年以后，馮至先生為什么好像停滯了？其實去觀察49年之后馮至思緒的重心，會發現他放在了歌德身上，他由40年代之前，50年代之前的里爾克轉向了歌德，我覺得，這個轉變跟當時的時代非常契合，為什么？因為歌德這個人物在特定的年代，會給人很多教誨。比如，歌德有一個很重要的看法，認為文明的成熟有賴于人性和人格的成熟。

在歌德看來，一切暴力都是由于人性和人格的缺陷產生的，他認為我們首先要去完善自己的人格，他自己走的歷程也是這樣的。所以49年以后，你可以看到馮至開始轉向了，我相信他從里爾克以及二十世紀的環境中，已經得到了文明存在缺陷的感受，他一定會思考該怎樣克服這些缺陷。這時，他一定會注意到歌德的提示，即必須回到自我的人格層面，而歌德是這一方面的認識大師，非常了不起。如果各位去看歌德的作品，包括《浮士德》，會發現他對現實的認識極其卓越。最近我在家里重讀《浮士德》，是錢春綺翻譯的，對已快退休的我，仍具震撼力，這些詩歌拋開詩意不談，光是那些對世界和人性的認識，就卓越非凡。

美國有個批評家叫布魯姆，就說尼采有很多觀點就受益于歌德，比如說尼采有個重要的觀點，“生活的錯誤乃是生活的必需”，就來自于歌德。我讀歌德的作品發現，這樣的認識簡直多如牛毛，所以，就可以理解，為什么歌德能啟迪那么多的人，他對現實的認識能力實在太卓越了，一般詩人根本就沒法跟他比。所以，我們也就可以理解馮至在49年之后，開始轉向對個人的重新認識，就必然要和歌德靠攏。當文明出現缺陷的時候，怎樣去克服呢？得靠個人自己，歌德把文明的整體問題，歸結到個人的修身問題，這與中國的古典思想倒非常接近。

里爾克的思想其實跟歌德也有銜接。比方說，歌德一直認為現實中的那種變化是兩面的，是帶有辯證法特點的，這可能跟歌德自己研究植物學有關。當年達爾文寫《物種起源》時，就提到過歌德植物形態學研究的貢獻。他從植物的變化，得到了很多關于文學和人生的看法。他認為對于變化，我們應該持辯證的看法，有時候生就是死，死就是生。

里爾克的思想里也有類似的看法。我記得在《杜伊諾哀歌》里，他提到過威尼斯一個教堂的墓志銘。那個墓志銘中有牧師寫的一句特別好的話，他說“我在世時是為他人而活，我死了，在棺材里是為自己而活”，也就是說他死了并沒有真正死，他還在為自己活著，他在世的時候倒是為別人而活。里爾克的思想里包含了類似的生死觀，你去看他的很多作品，包括馮至翻譯的書信等，都包含了這樣的思想。就是生命不在于我們純物質的軀體，而在于它的輪回變化，它是生與死、此岸與彼岸的一個統一體，里爾克不認為有彼岸，彼岸也是暫時的，生命還會回到此岸。

里爾克的這種思想，對馮至49年以后，可能是一種內在的安慰，但是歌德的那種安慰，是可以作為實踐的一種安慰。就是說，我可以在生活中去接近人格完善，這樣就會給自己帶來明顯能感受到的實際安慰，所謂世人皆睡唯我獨醒。當然歌德的思想和里爾克的思想，在深處是暗渠相通的，它讓人的精神可以超越文明暫時的狀況。

如果講到對我們現實的意義，我覺得剛才欽文老師說得特別好，我們應該關注馮至論歌德的那些文章，我最近重讀了一遍，我覺得寫得非常好，甚至覺得好過他寫杜甫的文章。如果再推薦的話，我就推薦他的《十四行集》，他的《山水》也特別棒。

欽文老師也提到《山水》。山水是他的散文，我認為馮至先生的散文，明顯比他的小說寫得好，里面有兩篇我印象特別深，其中一篇我忘了篇名，是寫一個老人被人雇去養牛，老牛死了，后來因為有個小牛，他繼續在東家養小牛。后來夏天的某一天，他去放牛的時候，下暴雨，別人都躲到屋子里了，他和牛卻淋得透濕，回來不久小牛就生病死了。小牛死了以后他也沒有其他能力，東家就把他給解雇了，解雇回家沒多久，他就死了。

這篇寫得非常好，讓我想起弗羅斯特寫的《雇工之死》，弗羅斯特寫了一個常年在東家打工的雇工，后來跟東家產生了矛盾，就跑了，有一天突然回來了，等到東家想和他去緩和關系的時候，雇工卻死在工棚里。也就是說他一直到死都牽掛著東家，這是一種非常了不起的情感，是雇傭產生的生死相依的情感。

馮至寫小牛死了，老人也活不下去了，他精神上也跟隨小牛一起死了。你可以說是因為他和牛的情感最后殺死了他，因為牛不在了，他的活力也沒有，是吧？仔細去讀，會發現馮至的詩歌也幫助了他的散文，他的散文讀起來常有眼睛一亮的感覺，就是突然有換眼睛的感覺，哪怕一個很瑣碎的事情，都能讓你有換眼光的感覺。經過他一說，你突然好像有了一雙全新的眼睛，對這件事有了全新的理解。這其實就是詩意，詩意的本質就是換眼光。

馮至手跡

當然我還推薦他的《十四行集》。因為我不像欽文老師是馮至先生弟子的弟子，我說話會比較直接一點，比如，我認為《十四行集》里不是所有詩都好，他寫人物的那幾首詩，就覺得寫蔡元培的還不錯，其他的要差些，但是《十四行集》里有相當一些，我認為是可以傳世的。有一天我在家讀《十四行集》的時候，也跟我內人聊到這事兒，她也看了，就說了《十四行集》讀下來的感覺是什么？她說，它有種很溫暖又浪漫的東西在里面，同時又有一種很深邃的東西，這是不容易做到的。一般來講，當代詩人寫詩一旦寫深邃了，就會把詩歌寫得面目可憎，青面獠牙，你感受不到溫暖，看不到一絲和善，詩歌變得像刀子一樣。但馮至的詩表面上非常的平和，可是里面藏著很深邃的思考，我也感同身受。好，我就說這么多。

作品朗誦與分享

許金晶：感謝兩位老師的精彩分享，第一階段的交流環節到這里就暫時告一段落。我們的第二個環節是大家一起來朗誦馮至先生的一些代表性作品。馮至先生除了詩人、作家、譯者、文學研究學者的身份之外，也是北大歷史上的一位重要的先賢。我們今天也邀請到了四位北大的年輕校友，來分享他們被馮至先生作品感動的一個歷程。

周港慶：其實我最早讀到馮至并沒有像兩位老師一樣有這么深厚的淵源。我是在大學本科的中國現代文學史的課堂上第一次系統地讀到馮至。但當時可能因為年輕，也因為生活處于一個順利但卻浮躁的階段，以及因為是課程在文學史主要是一個知識的要求，我覺得我當時并沒有真正地走進馮至先生。反而是因為這次活動，在我人生的一個至暗時刻，當我處于無處安放自己的焦慮的狀態下，能夠讀到馮至，以及讀到他里爾克的一些翻譯，我覺得非常感動。我想借用里爾克的一句話來形容我這種感動：“不是在驚訝著退卻的理智中，而是在最深的意識、覺醒和領悟中得到和解。”我把這句話擴展一下，是與自己和解，與自己的寂寞，與自己的一種焦慮和解。

我今天選的詩是《十四行集》的第二首《什么能從我們身上脫落》，因為時間限制，我打算用四個問題來呈現我的閱讀感受。首先，我們怎么理解這個“什么”，“什么能從我們身上脫落”的這個“什么”是“什么”，它為什么要脫落？又為何要“讓它化作塵埃”？

第二個問題是，“我們安排我們在這時代/像秋日的樹木，一棵棵”，這里的“我們”指的又是怎樣的一個“我們”？在《十四行集》里面出現了大量的“我們”。其實大家如果去翻一下會發現，馮至的“我們”其實有它特定的內涵。特別要注意的是，馮至的用的形容是“一棵棵”，什么是“一棵棵”的“我們”？馮至為什么要把“我們”比作樹木？

第三個問題是，在這首詩的第三節和第四節出現了一個轉化，從“一段歌曲”到“一脈的青山默默”。這樣一個輕與重，虛與實、有形與無形、流動到穩固的變化，它反映的是馮至怎樣的一種生命訴求？第三、四節的這種流動的變化，跟第二節又可以形成一個互文性的理解。第二節的前兩行體現出一種并不悲秋的態度，以及后兩行提到“在自然里，像蛻化的蟬蛾”，其實有一種蛻變的觀念在里面。

第四個問題是一個總體性的問題，我們身處這個時代應該怎么去理解馮至。馮至作為一個寫作主體，在整首詩里面呈現的一種是什么態度？是一種謙卑，還是一種驕傲？是一種退卻，還是一種介入嗎？還是這兩者的中間態，還是這個二元對立框架之外的第三種狀態？馮至作為一個知識分子，作為一個在40年代初戰亂流亡的時代的一個大學教授，或者從最樸素的意義上來說，他作為一個人在大時代下其實很無力的普通人，應該怎樣活著？我覺得馮至的一個姿態是非常值得今天的我們玩味的。

我剛才提到的四個問題，大家如果去翻《給一個青年詩人的十封信》，可能就會得到一些心領神會的理解。我當時讀里爾克的信，我感覺他在罵我，他把我罵醒了，我非常感動。

周港慶朗誦篇目：《十四行集》之《什么能從我們身上脫落》

周港慶

張力：最初讀到馮至的詩歌，我記得是在中學的時候。那首詩的名字是《我是一條小河》。詩的開頭是這樣說的：“我是一條小河，/我無心由你的身邊繞過/你無心把你彩霞般的影兒/投入了我軟軟的柔波”。我當時讀到就非常喜歡，讓我想起了很多我國古代詩歌中著名的愛情詩歌。比如“所謂伊人，在水一方。溯洄從之，道阻且長。溯游從之，宛在水中央”。通過河水描寫男女之間朦朧的愛情，讓我既熟悉又覺得非常活潑自然。整首詩舒卷自如，很有一種委婉曲折的深情的意味。我想年輕的時候可能也正是喜歡詩歌的年紀，這些年更多地關注了馮至的一些詩歌，也感謝這次活動讓我學習和了解了馮至作為詩人、學者、翻譯家等多重身份的杰出作品。

張力朗誦篇目：《十四行集》之《我們準備著》

王笑然：馮至先生在1923年至1927年曾就讀于北京大學德文系，并在1946年至1964年間，在北大西語系任教，是令我深深敬仰的一位校友、院友。不過我與馮至先生的結緣則早在我進入北大讀書之前，當時我在讀木心和海涅的詩歌，馮至先生作為我國德語文學翻譯和研究的奠基人，也是海涅詩歌的主要譯者。

木心有一首詩叫《致海涅》。這首詩與海涅的《生命的航行》一樣，都運用到了“航行”這一意象。大海與船，舵與帆，航行與飛行都是我所鐘愛的意象，正如泰戈爾在《吉檀迦利》里寫道，“like a glad bird on its fight across the sea”。而蒙恬則引用古代水手的話說，“我時刻把持住我的舵”。我不知道木心在創作的時候是否受到了海涅《生命的航行》的影響，但都非常有趣。

王笑然朗誦篇目：海涅《生命的航行》（馮至譯詩）和木心《致海涅》

于利榮：第一次知道馮至老師的名字，還是在幾年前所讀過的一本書，《西南聯大與文人志士》。馮至老師的作品充滿了對生命的哲思，既帶有老者的一種滄桑感，同時又不失少年的質樸與單純。同時我還意外地發現，我與馮至老師都是河北燕趙子女，這更增加了我對他的一份親切感。今天我要為大家朗誦的是我非常喜歡的馮至老師的一首詩歌，《原野的小路》。

我是一名地地道道的農村姑娘，鄉村的小路以及兩旁的田野伴隨我整個童年和少年。我喜歡看小路兩旁花草上的露珠，喜歡聞路兩旁田野中的稻花香，同時我也享受牽一頭老牛在路旁青草地上的時光。我或是捧一本書在膝蓋，或是出神地看老牛吃草。現在，有時候覺得乏了累了，我還特別想回到故鄉，想走-走鄉間的小路，聞一聞泥土的氣息。其實在我們每個人的內心深處也有幾條這樣的小路，這是我們生命中的行人所踏過的足跡。我一直認為，我們每天所接觸到的人和事都是我們學習知識的來源。時間匆匆而過，我們生命中的親人、老師、同學、朋友，甚至是陌生人，都或深或淺地在我們心靈深處留下足跡。他們教會我們成長和愛，給予我們對抗逆境、永遠向上的力量。

于利榮朗誦篇目：《十四行集》之《原野的小路》

許金晶：在舉辦這場活動之前，我應這套《馮至文存》的出版方領讀文化的邀請，在《文學報》上給馮至先生的誕辰紀念日寫了一篇紀念文章。這篇紀念文章的標題引用的就是《鼠曲草》里最后的兩句話：“這是你偉大的驕傲/卻在你的否定里完成。”大家應該都能體會到，馮至先生這首詩里面所蘊含個人與時代變遷的關系，以及其中歷史、文化與現實的地位和力量。

許金晶誦篇目：《十四行集》之《鼠曲草》

欽文：剛才黃梵老師說馮至先生的小說創作不如他的詩歌，這個我既贊同又不贊同。馮至先生的小說像是詩歌，就講故事的能力而言，他和很多小說家不能比。但小說中的詩性和哲學意味，卻又是其長處。這點證明了，從骨子里面來講，馮至先生是詩人。所以他的小說像詩歌，在《伍子胥》這部作品中，我們似乎可以嗅出《旗手里爾克的生死與愛欲》的氣息。而事實上，這部小說的創作受到了后者的直接影響。

有關它的緣起，我這里就直接引《編后記》里面的一段話，我給大家念一下：“遠在十六年前，我第一次讀到里爾克的散文詩《旗手里爾克的愛與死之歌》，后來我在一篇講里爾克的文章里曾經說過：‘在我那時是一個意外的、奇異的得獲。色彩的絢爛，音調的和諧，從頭至尾被一種憂郁而神秘的情調支配著，像一陣深山中的驟雨，又像一片秋夜里的鐵馬風聲。’我被那一幕一幕的色彩與音調所感動，我當時想，關于伍子胥的逃亡也正好用這樣的體裁寫一遍。但那時的想象里多少含有一些浪漫的元素，所神往的無非是江上的漁夫與溧水邊的浣紗女，這樣的遇合的確很美，尤其是對于一個像伍子胥那樣的憂患中人。昭關的夜色、江上的黃昏、溧水的陽光，都曾經音樂似地在我的腦中閃過許多遍，可是我并沒有把它們把住。”

這段話恰恰印證了黃梵老師前面的說法。第一，就是意象對于馮至先生創作的影響。有點像梵高的繪畫對于馮至的啟發，從《伍子胥》的創作過程來看，首先不是構思好的一個故事，它最初只是一些意象，后來才圍繞這些意象編織了一個故事。所以從一般的小說敘事來看，這部作品未必是“好小說”，但就意象或詩性而言，這部作品達到一個相當的高度。

我這里選的是其中《昭關》這個章節里的兩段文字，大家不妨感受一下：“他看著這景象，他知道應該怎樣在這些人的面前隱蔽自己：他白晝多半隱伏在草莽里，黃昏后，才尋索著星辰指給他的方向前進。秋夜，有時沉靜得像一湖清水，有時動蕩得像一片大海；夜里的行人在這里邊不住前進，走來走去，總是一個景色。身體疲乏，精神卻是寧靜的，寧靜得有如地下的流水。他自己也覺得成了一個冬眠的生物，忘卻了時間。他有時甚至起了奇想，我的生命就這樣在黑夜里走下去嗎？”

“一天，他在曉色朦朧中走到昭關山下的一座樹林里，霧氣散開后，從樹疏處望見一座雄壯的山峰，同時是一片號角的聲音，剎那間他覺得這樹林好像一張錯綜的網，他一條魚似的投在里邊，很難找得出一條生路。他在這里盤桓著，網的包圍仿佛越來越緊，他想象樹林的外邊，山的那邊，當是一個新鮮的自由的世界，一旦他若能夠走出樹林，越過高山，就無異從他的身上脫去了一層沉重的皮。蠶在蛻皮時的那種苦況，子胥深深地體味到了；這舊皮已經和身體沒有生命上深切的關聯，但是還套在身上，不能下來；新鮮的嫩皮又隨時都在渴望著和外界的空氣接觸。子胥覺得新皮在生長，在成熟，只是舊皮什么時候才能完全脫卻呢？”

這段文字里也涉及剛才那個同學分享的詩歌當中“蛻皮”、“脫殼”的意象，我們發現這個意象在馮至的很多作品中都能找到。

前段時間，我翻譯的一部哲學家傳記再版。出版社的編輯對我說，這兩年讀哲學的人越來越多了。我在讀馮至的時候也在想剛才我沒有回答許老師的那個問題：今天馮至對我們來講意味著什么？我覺得馮至先生的詩歌，無論是早期那種浪漫情緒的、還是中期那種比較沉郁的詩歌，我覺得他在他的創作中表現出人的求索和掙扎，這是今天的年輕人也能感同身受的。剛才我讀的那個選段里說的是什么？是逃亡，但伍子胥又向往著山那邊（可能有）的自由。當下讀來，不乏現實意義。

我還有一點感受，就是《伍子胥》讓我想到了魯迅先生的《故事新編》。《伍子胥》也是一種故事新編。我個人覺得，在一個作家們追求獨創性的時代，這種“新編”創作還是值得大家去嘗試的，古代的故事中可以生發出現代的意義。

我看到這本《伍子胥》的封底上有一個上架建議，“暢銷/小說”，我希望這本書能像它建議的那樣暢銷。

欽文朗誦篇目：《伍子胥》中《昭關》一章選段（“他看著這景象……在黑夜里走下去嗎？”“一天，他在曉色朦朧中……才能完全脫卻呢？”）

黃梵：我非常高興欽文老師把這個我們的對話推向一個高潮，其實這才像真正的對話。他提醒了我，馮至先生的這個小說其實很有德國小說的特質。因為德國小說有一個心靈畫的特點，甚至是哲學畫。這個傳統可能從歌德的《威廉·邁斯特》發展而來。這種小說很難寫，因為它是沉思性的，要靠詩意來推進它，而不完全靠這個情節取勝。關于《伍子胥》我覺得唯一缺憾的是，馮至先生可以寫得更長，寫上20萬字30萬字，或許能出現一個中國版的《威廉·邁斯特》。

我今天挑的詩是《我們聽著狂風里的暴雨》。我覺得這首詩很有現實意義，因為我們現在的文明正遭受著一場狂風暴雨，整個地球面臨著核戰的威脅。那么在這種暴雨的威脅下，其實我們每個人自身的存在都非常焦慮，那我們如何去確認我們作為人的這種存在？馮至講到有那么一盞也許并不很明亮的、些許的燈紅。我們大家看看能不能每個人都去找到那一點燈紅來確認自己生命的存在。

黃梵朗誦篇目：《十四行集》之《我們聽著狂風里的暴雨》

書友提問交流

第一位書友：穆旦和馮至的詩有什么區別？

黃梵：穆旦主要受奧登的影響。奧登的詩在某種程度上，對現實的沉浸更加體驗化。馮至的詩更多的還是著眼于他的經驗，經驗意味著去做一定的歸納，找到一種普世性的感受和認識。所以讀馮至的詩，有時候你會發現在他的詩里面，現實的細節不是特別多，而是比較籠統的一個物象。但是在穆旦的詩里，你能找到很多現實細節。

欽文：黃梵老師已經說得很明白了，無需我再多補充。他們兩個同樣是非常了不起的翻譯家。49年以后，兩個人境遇迥異。說句“殘酷”的話，對于穆旦來講，苦寂反而是一個不幸中的幸事，他有時間去從事詩歌翻譯。相對而言，49年以后，馮至先生就沒有什么時間去做這些事了。

第二位書友：作為一個高中生的母親，我特別想請教幾位老師，在電子碎片式的信息占據了孩子時間的當下，如何能讓孩子們能夠靜心下來去感受詩歌的美好和力量？

黃梵：很多人會覺得生活是生活，詩歌是詩歌，然后我把詩歌放到生活里面，好像是一個奢侈品，甚至帶有一種附庸風雅的色彩。其實不是這樣的。詩歌應該成為每一個孩子，他在一開始求學的時候就應該擁有的東西。因為詩歌其實就是一個你看待世界的一種方式。我們如果不學詩歌，不理解詩歌，你的思維、視野和眼光都很容易被現實固化。而詩歌具有超越性，我們追求的那些所謂的詩意其實就是你突然有一天換了眼光重新看待你的生活，看待你的世界，看待某一個物品，在那個時候它產生的就是詩意。

孩子們學詩的目的不是為了學那個詩句，而是學如何能去換眼光。在困境里面如何去超越困境，如何去面對挑戰，用新的眼光去看待挑戰，你的生活就會可能變得更容易，你的那種堅持可能就變得更容易。如果你固守一切，你可能應付不了現實生活。所以詩歌其實很簡單，就是換眼光，用一種全新的眼光來重新謀劃你的生活。這個眼光可以隨時隨地換，取決于你能不能把詩歌真正變成你的骨髓。這樣的話，詩歌和你的生活是合二為一的，它不再是跟你的生活油水分離的。

欽文：黃梵老師說詩歌是一種看待世界的方式，這個讓我想到了前兩天頒授的諾貝爾物理學獎，今年這個獎授予了量子物理學家。量子力學，很大程度上顛覆了我們看待世界的方式。

很多家長覺得，孩子由于學業壓力沒有時間閱讀。但出版社的朋友對我說，最近一些年，詩集賣的比以前好。他說可能跟人們生活的碎片化有關系。現在很多人沒有時間或耐心讀長篇小說了。但是年輕通勤時利用碎片時間，除了看手機、刷視頻以外，也可以讀讀詩，詩歌短小的特征反而成為一種優勢。認真讀一部長篇小說，可能需要花費幾十個小時，但是如果你用半個小時時間就讀一兩首詩的話，已經是非常沉浸化的閱讀了。

好的詩歌里蘊含了生命體驗。我的孩子也是高中生，我覺得他們除了吃喝拉撒和學習，是脫離生活的。開家長會的時候，語文老師說布置孩子寫篇題為《回家的路上》的作文。大部分學生寫不出來什么來，因為他們中很多人是父母開車接送，孩子一天累得不得了，在車上可能已經睡著了。我在地鐵里也常常遇見中小學生，那些用功的孩子一直在看課本，對周遭的人與事也熟視無睹。所以今天的很多孩子在日常生活當中幾乎沒有太多對這個世界的體驗，甚至懶得觀察這個世界。讓他去讀一首詩，試圖去理解一個詩人眼里的世界，這個的確不容易。黃梵老師多次講到，里爾克認為詩歌其實就是經驗，當個體對周遭世界的經驗都沒有的時候，的確很難找到進入詩歌的入口。

當然其實詩歌也有很多種，如果從普及的角度來講，中國的孩子從小就能念“鵝鵝鵝”，稍大一點就要背誦很多傳統詩詞。但是，我覺得在中小學教育中，對于現代詩歌的關注太少了，孩子們其實沒有什么機會和現代詩歌（包括國外的優秀作品）打交道，這使得大多數孩子對現代詩無感。所以我覺得，黃梵老師在大學里面開課教授有關現代詩歌欣賞和寫作的課程，特別有意義。其實大學開始學習已經有點晚了，如果在中小學階段開始的話，就會好很多。

黃梵：我補充一個例子來說明一下，為何說詩歌是一種看待世界的方式。大家都知道西西弗神話。西西弗把石頭推到山頂，快到山頂了，上帝叫他讓開一步讓石頭滾下去，他一輩子就干這個事。如果沒有詩歌，大概你會覺得這個過程非常可怕，不只是單調，也是對人的精神的摧殘。那什么是詩歌呢？就是西西弗在推的過程中間，慢慢地發現山上的一草一木，有獨特的那種詩情畫意，給他在精神上帶來各種安慰。所以他在推的過程中，慢慢地忘掉了苦役，周遭的環境在他眼里就變成了一個享受，只是到最后他讓石頭再滾下來。其實人生就是這樣一個過程。如果沒有詩可能我們就是前者，只能去忍受那樣的苦役，而詩歌能讓我們人生的過程變得精彩。

欽文：我想再補充一點。有一次孩子想要讀李賀的詩，于是我就從書架上面拿了一本某正規古籍出版社出版、由名家注釋的《李賀詩選》，她翻了幾頁就沒有興趣了。但我發現，我桌上的《單向街日歷》她倒是有興趣翻翻，里面會有一些從詩里摘出的句子，她會認真品味。所以選擇正確的媒介其實很重要。有的時候家長在給孩子進行文學熏陶或者引導的時候，會選擇自己覺得最好的方式，可能未必是合適的，反而會把孩子嚇住。

對于孩子來說（其實對于成人也是一樣），最好的方式就是潛移默化。在國外的時候，我發現咖啡廳或者酒吧里，詩歌會印在隨意拿走的明信片或啤酒墊上，顧客看了覺得有意思，就順手揣兜里了。第二天拿出來再看看，覺得耐看的話，就會貼在家里的墻上或門上，全家人進進出出都能看到。如果你給他一本厚厚的詩集，可能他就不愿意讀。

THE END