原創 寶珀理想國文學獎 理想國imaginist 收錄于合集 #寶珀理想國文學獎 35個

《小偉》

高中時代，林棹開始對文學著迷。偶然的機會，她開始混跡于文學論壇，靜靜做一個“旁觀者”。

大學，她選擇了中文專業，但畢業后還是選擇了從事其它職業，直到2017年的某天，她感受到一種莫名的沖動，開始重新在網絡上寫作。

后來，因為一場大病，林棹對生命有了新的感受，意識到自己真正想要做的事情就是寫作，說來也巧，下了這個決心后，她真的找到了一塊舊硬盤，里面存著她多年前寫作《流溪》的底稿。

后來的故事像是一個文學圈的童話，2019年林棹的長篇處女作登上了《收獲》雜志，獲得了文學屆的關注，緊接著第二本長篇小說《潮汐圖》于2022年付梓出版。

林棹認為，如果寫作少女成長史的《流溪》是某種向內的視角，《潮汐圖》則可能是向外的，但題材并無高下之分。《潮汐圖》的主人公是一只巨大的雌蛙，雖然小說的開篇就指出它全然是虛構之物，但讀者卻心甘情愿地跟隨蛙的步伐從十九世紀的南中國漫游到歐洲，開啟一段體驗異常獨特的旅程。

作為小說作者，林棹認為小說不在于解決問題，而是一種體驗和經歷，因此她傾向不去解讀自己的作品，將它完全敞開給讀者。

這是2022年寶珀理想國文學獎決名單作者訪談第二期，對談嘉賓是入圍作品《潮汐圖》的作者林棹，請大家持續關注后續更多作家訪談。

林棹《潮汐圖》

林棹：動物不會在乎分類

它們在曠野上面跑就是了

01.

最理想的文學空間

文學獎：我的第一個問題和這本書的命名有關，你的第一本小說叫《流溪》，第二本叫《潮汐圖》，水成為你作品里重要的意象，你是怎么理解這個問題的？

林棹：這兩部小說主要背景之一都是珠三角區域，貼合著這里的環境，珠三角地區正好是這樣一個形態，包括它的地理風貌、氣候和生態，這里年降水量比較豐沛、濕度也比較高，有很多類型的水體，出現大量水的意象。

本地生活的確也在被水塑造著，不論是生活起居、交通運載，甚至在審美層面的一些細節，因此這兩部小說會讓人感到濕潤。

文學獎：相較于《流溪》，《潮汐圖》無論是時間還是空間跨度都特別大，但其實它們的寫作時間是緊挨著的，能否為我們再談談寫作《潮汐圖》的過程？

林棹：大概是2018年，《流溪》寫完之后，我休息了一個月左右就開始寫《潮汐圖》。但其實在這之前就有差不多一年左右的醞釀期，已經開始星星點點地接觸到珠三角地區的細節，大多是訴諸視覺的，比如圖像或者一些物件。

這些東西會讓我覺得又熟悉又陌生，也會讓我感到好奇，這樣的感受多了之后，我就會可以地尋找更多的細節，漸漸地我就希望有一個故事可以將它們裝載呈現出來。

2018年底，我開始正式創建文檔，寫上日期，工作就開始了。當然這中間也會經歷別的，需要看很多資料，還要去實地走一走，再回到桌子前繼續寫，直到2020年左右差不多定稿了。

文學獎：你之前在一個采訪里談到，自己最初接觸到的這些有關于珠三角地區的“細節”是諸如粵英詞典、中國貿易畫這些物件和圖像，為什么是這樣的物件刺激了你的創作？

林棹：貿易畫是偶然看到，那些畫面對我來說實在是很驚奇，這么多的中外帆船聚集在一個地方，這樣的貿易場面又和粵英詞典之間有著直接的聯系，因為貿易要以交流為基礎。

其實，1820年代的粵英詞典遠遠沒有權威化，很多都是很薄的小冊子，封面上有時候會有一個英國小人的簡筆畫，流通的方式很可能是手抄的，或者在當時廣州的九曜坊，西湖路這些當時著名的書坊街，找一家書坊簡單印制一下，然后就流通了。

這種薄薄的小冊子里面收錄的是貿易活動最高頻的那些詞條，都不是一些大詞或者統計學層面冷酷的概念，反而是生活化的細節。有點像今天的外語教材，會有一些和貿易活動息息相關的場景會話，比如兩個人購買東西，商館里面一早起來見面等等的相互對話。收錄了很多這樣活靈活現的場景，這種冊子在當時的廣州口岸很實用。

當我打開這些小冊子的時候，可以感受到它有很多聲音，伴隨著那個年代廣州城市的方言市聲，那種體驗非常直接，我可以聽見它，那種觸動是很大的，帶來的寫作驅動也是很大的，因此這種詞典的確是我寫作比較關鍵的一個起點。

文學獎：我們知道你成長在深圳，深圳是珠三角地區少數以外來移民為主的城市，反而是最不使用方言的，但是你這本書的背景是關于廣州和嶺南粵地文化的，大量使用到一些方言，你對廣州這座城市的興趣是怎么產生？

林棹：我的外祖父母生活在廣州，對我來說，廣州是我小時候每年都要去的地方，現在老人都不在了，可是它變成我想去的地方。

這兩個城市在很多方面有各自的特性，一般歷史書會講廣州的建城史超過兩千年，但也不是它的古老在吸引我，最吸引我的還是它的港口屬性，廣州港除去中間有幾個朝代短暫關閉過，它開放的時間特別長，是以千年計算的國際性港口，所有的港口、路口、分岔路……對我來說是最理想的文學空間，因為它會發生很多的相遇和交流，遠近的人和事會在這里集合。

有時候我們會聽到說“廣州人的氣質”等等，可能是某種刻板印象，我們可以抽象出一些特征；深圳是一個所謂的比較年輕的城市，我覺得它們兩個是不同的。

你講到語言這個問題，如果書寫珠三角或者廣州故事的話，自然要使用當地的聲音，否則我會覺得它不是那么回事，所以選擇部分使用粵語是很理所應當的。

02.

我們這個世界像威化餅

文學獎：最初你設定這個故事的主人公是一位生活在十九世紀的女性，后來才改成現在這只雌性巨蛙，為什么會有這樣一個改變？在眾多的動物當中，為什么你選擇了蛙？

林棹：小說的三個章節展開三個空間的設計比人物來得更早，所以我需要一個角色來故事串聯起來，考慮到水土、地理特征等因素，兩棲類動物是一個很好的選擇。我就去參考蛙類的物種特性，比如珠三角的潮間帶咸水和半咸水相交界的地方，蛙類是不是可以真的在這種地方生活？我找到一種海蛙，在中國的兩廣、海南島、臺灣，包括東南亞生活，它可以適應咸淡水、紅樹林這樣的環境。

小說里面也涉及到冰凍的蛙的意象，確實也有可以在北極圈內生存的蛙類，林蛙，或有時譯作木蛙，阿拉斯加林蛙一年當中有好幾個月時間會被凍結，它的心臟和呼吸都停止，夏天來臨的時候凍結狀態結束，又活過來。

為了塑造這個兩棲類的形象，我收集了一些相關信息，發現在極限的環境下依然有這樣的物種生存，這種學習過程也挺好的。

文學獎：為了寫作這本小說，你做了大量的田野和案頭工作，包括對于蛙這個物種的調研，包括書中其它動物，也有細致的描寫，這些動物是否有其象征意義？

林棹：如果講實地考察這個部分的話，對我來說最重要的一種經驗就是身臨其境，我們這個世界像威化餅，我們的日常生活這個餅的最表層，它底下有好多好多層，可能是我們的集體回憶、我們書籍里面的東西、或者我們潛意識里面的東西，它們拼成一個多層的東西。

我們也一定會經歷那個像縫隙一樣的部分，會發現它的剖面，這個剖面包含所有這些層次，實地經歷就是希望可以偶遇當間的縫隙。這個縫隙為我們展現一種剖面，把你的閱讀、回憶、日常生活一下子都統一起來，并置在一起，這是實地考察對我而言的意義。

我在寫小說之前就是一個普通的上班族，每天有一個工作目標，很少注意到生活的地方是什么樣子，或者我注意到了，可是這些發現沒有一個去處，沒有一個落點，散去了，然后我又開始忙碌。

當我帶著寫小說的目的再去周圍看的時候，所有這些東西就有了一個落點，這對我來說是很重要的收獲，讓我覺得我生活的地方跟我有了某種關系，而不是像過去某個時刻我找不到這種關系，可能意義感會比較缺失。這是寫小說的過程給我帶來的最重要的一種安慰，或者說是一種積極的東西。

你剛才問到動物，我很受觸動的動物是在小說后半部分出現的袋狼，我們在互聯網上可以找到它最后的畫面，是一段黑白影片，在一個水泥搭建的所謂的動物園里面，一只袋狼在晃來晃去，如今袋狼已經滅絕了——沒有人再發現過它，人類就宣布它滅絕了。這只最后的袋狼留下的最后的畫面給我很大的觸動，所以我把袋狼放在小說后面，我就是想這么做，給它安置一個地方。包括跟它一起的粉頭鴨也是類似的，它的頭是粉色的，這個物種被人類大量捕獵后也滅絕了，類似的事情依然在發生。

把這樣兩個動物放在小說里面，不是要解決任何問題，但這是我想說的事情。

我覺得小說就是這樣，它不一定為了解決什么事情，也沒有辦法解決什么問題，它就是一個過程，一個去體驗的過程，一個去經歷的過程，可能經歷完也不一定能得到非常確定的結論，所以我也傾向于不去解釋我背后的意圖，因為確實不能用幾句話講清楚。

文學獎：你剛才談到人類對動物收集的欲望造成動物的滅絕，這其實是現代文明對自然作用的一種表現，你在這個小說里面設定博物學家H的角色，他的出現改變了蛙的命運，你在后記寫到他的原型是東印度公司商人，為什么會有這樣的設定？

林棹：他的原型是這樣一群商人，不止是英國東印度公司商人，還包括當時其他來華進行貿易的群體。我覺得這個人物帶出小說的其中一個主題，像你說的，人跟自然的關系，或者說所謂的現代科學跟自然的關系，我們很難二元對立地去看這個問題，因為這個東西是交纏在一起的，批判和贊美是交纏在一起的，人類享有的東西和我們對大自然的剝削是交纏的，沒有一個人可以說我沒有參與過這種剝削，所以我們人類很微妙的立場就是，我們向大自然學習，同時我們又剝削了大自然。

這個故事講的是這樣一個情況，包括蛙這樣一個角色，它也不是沒有在“剝削”其它小動物，它是肉食者，它不斷吞吃。每個個體是在微妙的生態位里面，這種網狀關系沒有辦法三言兩語講清楚，所以要用一個故事去講它。

H這個角色，他研究，他發現，他剝削，他以動物的生命為代價。我在閱讀資料的過程中讀到一位十九世紀標本師的語錄：“只有當我殺死一個動物之后才能研究它”。

文學獎：剛才舉到動物的例子可能僅僅是種種現代性后果當中的一個案例，你寫到十九世紀這段嶺南的故事，勢必也會觸及更宏大的問題，包括中西方文明的沖突，包括殖民的罪惡等等，可以展開一個非常宏大的篇章，正如你說的，一本小說也不能完全覆蓋這段歷史或者與此相關的話題，你寫作的時候有沒有就這類問題進行過一些思考？

林棹：你剛才提到的嶺南，它是一個很大的概念，我傾向于要把事情具體化，“嶺南”是有很多層次的。

它是一個網，每個網點都在承受四面八方的壓力，每個網點也都向四面八方施加壓力，它是一個復雜的問題，在小說里我試圖去靠近這個問題。

03.

我不會去歸類

文學獎：你的這本小說可能會被歸為所謂的“南方寫作”范疇內，不知道你是怎么理解這個概念的？

林棹：如果采用“南方寫作”這個概念的話，你會發現我們必須要加一個套餐，去進一步解釋什么是“南方”。

南方甚至不是一個地理實體，它是一個方位名詞，意味著它是相對的，是變動的。比如我是一個廣東人，可能屈原對我來說就是一個北方詩人。南方是一個過大的口袋，我們以什么邏輯去決定，把什么東西抓進這個口袋里面？所以我不太會使用“南方寫作”這樣的說法。

當然“南方”是一個充滿詩意的詞，很能引發遐想。但作為某種分類概念，它可能是過渡性的，那些足夠具體的東西終究會從這個大口袋里面脫離出來，獲得一個新的名字。

文學獎：你認為自己的寫作可以歸類嗎？

林棹：我不會去歸類。歸類是一個分類學問題。首先得有多樣的千姿百態的動物，然后才有分類學。被分類的動物不會在乎這個分類，它們在曠野上面跑就是了。

文學獎：這本書開篇就為我們描摹了一個有性別意味的開場，最開始蛙的性別是不太明朗的，它要被旁邊人要求去選擇自己性別，后來通過檢測才發現它是一只雌蛙，這樣的設定，你有什么深意嗎？

林棹：蛙是一個極端的、虛構的情況：它只有它自己，當一個物種只有它自己的時候，我們怎么去看它的性別？這時候性別沒有辦法成立，因為沒有第二個它，它是唯一一個。性別失去了意義。

一開始要它去選擇性別的時候，它選擇了在它看來比較容易的性別，要做男孩子，因為在當時的社會做男性比較容易，做女性比較艱難，這是蛙的一個觀察，所以它選擇去做男性。

經過檢測它其實是一只雌性的蛙，這里面沒有什么深意，只是一個落到人類手里的物種必然要面對的環節。在人類視角里，首先要給你分類。人類永遠在分類。這只是人類的慣性，和這種慣性引發的必然的情節。

文學獎：延伸出來的問題是你作為一位女性的寫作者，一定會面臨不少關于性別寫作的問題，你是否有覺得自己帶著自覺的性別意識來書寫？

林棹：我就是在寫我的體驗，我，這個物理實體，所能感受到的一切東西，而我恰好是女性。這個物理實體是一個接受器，也是一個發射器。沒有別的選擇。

文學獎：你會介意別人將你稱為“女性作家”嗎？還是在你看來，“女性作家”沒有什么特殊的含義？

林棹：這個事情有點像你剛才提到的“南方寫作”。我們不會講“北方寫作”，沒有“北方寫作”這個概念。你會講“女性寫作”，但不會講“男性寫作”。這些說法已經暗示了一個中心。

在這個階段，這個事情暫時就是這樣，我相信不知道多遠的一天，人們也不會講女性寫作了。或者有些作家寫著寫著，過去人們把她放到女性寫作里面，但是到后來她就是她的名字本身。

所以南方寫作也好，女性寫作也好，大概都是過渡性的。只管寫就好了。

文學獎：在你寫作的時候會有思考這個中心點在哪兒的想法嗎？

林棹：不用刻意思考。中心點就意味著，它會讓所有人感覺到它就在那里，每分每秒你都感覺到，它就在那里。你要去應對“它在那里”的感覺，你要處理你所處的位置，和那個中心點之間的關系。

文學獎：如果回過頭來看的話，對比這兩本小說《流溪》和《潮汐圖》，你會覺得自己的寫作有一個明顯的變化嗎？之后你的寫作計劃是什么？

林棹：在經驗上當然是有變化的，在寫作的狀態上也是有變化的，這個狀態指的是我比以前稍微知道了一點我應該怎么安排我的日常，或者我自己更適應一種什么樣的狀態，可以通過什么方式去幫我自己保持這個寫作的狀態。

可是我有的時候會聽到一種說法，是說看向內部的題材與看向外部的題材有一個價值上的差別，但我不覺得是這樣的。《流溪》可能是向內看的，《潮汐圖》可能是向外看的，但它僅僅只涉及到看的方向不同，題材是沒有高下之分的。從寫作方法來說，兩個小說其實是很相似的。

接下來還是以嶺南這個地方為背景，繼續寫。

寶珀理想國文學獎由瑞士高級制表品牌寶珀BLANCPAIN與中國最具影響力的出版品牌理想國共同發起。公正、權威、專業是寶珀理想國文學獎誕生時確立，并將一以貫之的原則。寶珀理想國文學獎是華語文學領域首個為發掘和鼓勵45周歲以下的優秀青年作家，由商業品牌與出版社聯合創立的獎項。這一獎項的設立，也是為了讓大眾真正感受到“讀書，讓時間更有價值”。

原標題：《林棹：我在寫我的體驗，而我恰好是女性》

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