原創(chuàng) 寶珀理想國文學獎 理想國imaginist 收錄于合集 #寶珀理想國文學獎 34個

受訪者供圖

千禧年前后，霍香結開始寫作《銅座全集》，與一般小說不同，這部小說的主人公不是某個人，而是一個位于桂林北部的山村，名為“銅座”。

它的原型或許可以追溯到霍香結本人的故鄉(xiāng)，但卻又完全是虛構的。開頭作者祖父李維的自述，近乎于真實的閱讀感受幾乎迷惑了讀者，讓人以為自己面前是一本厚重的人類學著作。

對霍香結來說，人類學的著作給了他拓展文學實踐的可能性，所謂“六經皆小說”。但這座山村從語言文字，到風土人情，讀者學習到有關于這個地方的每一個微小的知識，都來自于作家本人精心的編織。

可以想見，《銅座全集》的寫作是一場異常艱難的冒險，用霍香結的話來說，他所期待的是實踐出一種面向于二十一世紀的文本，“完成一種文體的變構，擊碎線性時間”。

顯然，這是一部充滿了“野心”的文本實驗，霍香結選擇了一條少有人行走的文學道路，他的同行者寥寥，但內心堅定。

在他看來，當下的文學創(chuàng)作已進走入了認識的貧困，擁抱不同的學科，或許可以帶領寫作者蹚出一條新的道路，為此他進行了詳實的田野調查，進行了大量的跨學科閱讀，在自己的腦海里完成了對“銅座”的建設。

二十年之后，《銅座全集》終于向世人揭開了它的面目，引人進入這個虛實相生的世界。

這是2022年寶珀理想國文學獎決名單作者訪談第二期，對談嘉賓是入圍作品《銅座全集》的作者霍香結，請大家持續(xù)關注后續(xù)更多作家訪談。

霍香結《銅座全集》

霍香結：文學是切己之學

01.

真實和虛構的經驗不斷深入

文學獎：《銅座全集》是今年所有入圍作品當中篇幅最長的一部，花費了二十年時間來寫作，在漫長的時間里完成這樣一本十分耗費精力的書，你覺得背后推動你的力量是什么？

霍香結：切己，我個人認為文學是切己之學。蘇格拉底也有一條類似的拉丁語銘文是“認識你自己”。

“切己”就是“認識自己”，因為自己本身就是一個浩瀚的宇宙。

文學獎：這樣一部大體量的作品不是一蹴而就的，會遇到很多具體的困難，是否可以就這部分展開談談？

霍香結：具體的困難有不少，因為我寫這部作品的初衷是為了給文體僵化的小說進行變構，要經歷一個從無到有的過程，需要把自己的寫作習慣進行系統(tǒng)的矯正。

能夠堅持下來是我堅信自己的寫作道路，并且也沒有別的路可以走。前輩大師把該走的路都走通了，走一條新路則是一個比較漫長的過程。

文學獎：《銅座全集》是你之前的小說《地方性知識》的補充，此外你之前還出版了小說《靈的編年史》。相比較而言，《銅座全集》在你整個寫作的脈絡里占據(jù)什么樣的位置，它又怎樣發(fā)展了《地方性知識》這本書？

霍香結：我借用大江健三郎的一個公式來講，他有一個很有意思的公式：村莊=國家=小宇宙的森林。

《地方性知識》大概相當于村莊，《靈的編年史》是小宇宙的森林，即將出版的南方家族史詩——長篇小說《日冕》相當于國家或者家國。

它們三個基本上是獨立的，但是一個遞進關系。《地方性知識》是《銅座全集》的雛稿，《銅座全集》是前者體量的數(shù)倍。后者的筋骨肉基本上等于重建，我花了差不多兩個十年達成了“銅座”這個詞完成“肉身化”的寫作初衷。

文學獎：這本書其實是以你的家鄉(xiāng)桂林北部山脈中的某個村莊為原型，但具體的細節(jié)其實是虛構的，我很好奇這本書的內容哪些是你的經驗，是真實的，哪些是虛構的？你為什么會采用這種虛實交加的寫作方式？如果說電影有“偽紀錄片”的說法，《銅座全集》似乎有點像是一本“偽人類學”著作。

霍香結：《銅座全集》的文本形態(tài)確實有點復雜，之前也有讀者搞不清虛構和非虛構之間的界限。事實上，這本書根本就是虛構的，只是采用了不同于一般小說的人類學和微觀史學的寫作手法。它的妙處就在于，這里面的一切看起來是真的。當然，你用“偽”這樣的橫向比方也沒有錯，可以這樣來理解。

這么做有它的好處，可以很好地處理一些真實的經驗，而真實經驗和虛構經驗又是虛實相生的，符合小說創(chuàng)作的手法。

其中我使用的方志體例也是提煉出來的，過去并沒有這樣一個體例，不管我們從史學、地方志還是人種學、民族學等等的學科出發(fā)，其實都沒有這樣一種體例。它是從史學、人類學甚至文學和詩學當中提煉出來文本的樣態(tài)。

文學獎：為了寫作這本書你做了大量的文獻閱讀和田野調查，能否詳細談談這兩部分的工作分別是怎么進行的？

霍香結：這個可以細談一下。我曾經想象《塞爾彭自然史》的作者吉爾伯特·懷特，或者像梭羅一樣生活在某個地方，記錄和觀察那里的一切，后來我終于有機會在“銅座”完整的“生活”過365天，一個自然循環(huán)，觀察和記錄銅座的一切。

只是我處理素材的時候有點像人類學或者史學，再將這一切文學化，讓它成為一種帶有學術外衣的小說樣式，根本目的是為了讓文本更加真實、可信。

具體田野工作展開來講大致是這樣的：首先，我要勘定田野調查的對象，對銅座這個地方劃定邊界，然后我要從語言、文獻、習俗、族群、宗教以及草木、鳥獸、蟲魚方方面面入手。

“銅座”原本是空白的，它就是一個詞，我要在這里建筑一個看起來像有人居住的，乃至是在南方隨處可見的村莊。隨著作為敘述者的“我”不斷地深入，真實和虛構的經驗不斷降臨。

02.

“六經皆小說”

文學獎：你在后記里介紹本書起稿于千禧年前后，從創(chuàng)作之初糾結的就是“去故事化”，為什么會糾結？既然糾結，為什么最后還是做了這樣的“去故事化”的嘗試？

霍香結：在二十世紀后期，“去故事化”的文學觀念在世界范圍內流行開，傳統(tǒng)的小說就是說故事的觀點受到批評。

我認為，“去故事化”指的是我們這一代在小說文體探索和敘事探索的基本要求。我個人的興趣就在“非線性敘事”這里，我愿意完成一部屬于二十一世紀的現(xiàn)代主義的作品，《銅座全集》就是這樣一部作品。

文學獎：這就涉及到一個文學形式和內容的問題，比如一般讀者拿到這本書，都會說這是一本形式感很強的書，但我們都知道形式和內容是不可分割的，那么你是如何理解這本小說形式和內容之間的關系？

霍香結：形式即內容。《銅座全集》寫作中最麻煩的是要找到獨一無二的穩(wěn)定結構，之后再去尋找題材。這兩個部分如果恰好的合到一塊就非常完美。這時候內容即形式，形式也即內容。

文學獎：你強調自己進行的是一種微觀地域性寫作，并且指出地方性和地域性的含義是不同的，能否展開談談？

霍香結：地方性和地域性兩個詞的含義不一樣，比如在全球范圍內，談到中國可以用地域性，不好講是地方性。

在英文當中，地方性叫Local，地域性叫Regional，這兩個定義也是不一樣的。在《銅座全集》里面我想說的是由地方性知識構成的微觀地域性寫作最好有邊界。

文學獎：你將這本書的書寫定義為“一城一地百科全書式”的寫作，這是清代史學家章學誠提出的概念，你是如何在自己的寫作中生發(fā)這個說法的？以及，你多次提及章學誠對你的影響，他的學說是如何作用于你的寫作的？

霍香結：章學誠是研究經史的。“一城一地之百科全書”這個說法是他在編撰地方志和修史的時候提出來的，他當時叫的是“一城一地全史”，我把它理解為百科全書。

他對我另外一個影響在于，他還提出“六經皆史”，這個話在今天聽來可能有點平常，但是在那個經學至上的科舉時代可謂是振聾發(fā)聵的，經不能等于史，但章學城提出來“六經皆史”，把經的地位往下降，把史的地位往上抬升，把經史的壁壘打破了。

今天我在寫作的時候，援引其它學科也就變得理所當然，盡管我援引的是人類學或史學的東西，但我要寫作的是小說，我認為“六經皆小說”，我可以擬經，可以創(chuàng)世，這么一來，觀念上的困惑和困擾就沒有了。

文學獎：評論家劉大先認為你的作品又有明顯的譯言體的風格，而且認為你的作品是世界主義的，受到了法國新小說的影響。與此同時我們也能看到中國傳統(tǒng)文化對你的影響，在傳統(tǒng)和現(xiàn)代之間，你是如何看待自己創(chuàng)作上的脈絡？

霍香結：這本書的寫作有一種復雜性，尤其是田野考察，我在后記里面也講過，它需要內部之眼。應該說，這本書的寫作不能用通用的漢語直接完成。簡而言之，銅座的一切都需要翻譯，否則難以形成我們可閱讀的文字。

譯言體就是這么來的，敘述者（或者說觀察者）和田野調查的執(zhí)行者之間需要再多種語言之間跳轉，必然會采用譯言體風格，或者是所謂的書面白話。這種地方性知識與世界主義的譯言體之間恰好形成一種道說的對立。

在《銅座全集》的寫作過程中，這種世界主義不僅僅是文學的，還包括其它學科。作者首先假設有一個文學故鄉(xiāng)，不再是一部以往傳統(tǒng)的文學以人為主的小說，我們看到一個非常廣闊的寫作空間，傳統(tǒng)小說不寫的東西可以全部寫進來，因此也構成一部不是一般意義的長篇小說。再加上提煉出來這種融合人類學、史學、人種學、方志的框架，它就產生了充滿荊棘、奇異的又帶有詩性的作品。

文學獎：你強調寫小說的人必須要有足夠的精力和定力學習新的東西，還要做田野考察，并且指出當下的文學創(chuàng)作陷入了一種認識的貧困，但是當你意識到一切都可以是小說，知識和小說的壁壘打通之后，是不是就可以解決當代小說的某些困境？

霍香結：我覺得是可以的，但是這跟作者個人的興趣有關系，跟涉獵的門類也有關系。如果一個寫詩的只喜歡詩歌，或者寫小說的只喜歡小說，肯定是非常局限的。

認識貧困，從某個意義上來講，小說可能面臨突變或者困頓時期，作者要怎么辦？擁抱別的學科或者擁抱更加廣闊的學科知識肯定是有好處的。

文學獎：顯然，你受到人類學的影響，你認為自己的寫作處在人類學和小說的交叉地帶，我很好奇你是如何看待自己的這種人類學小說的寫作？

霍香結：閱讀產生的影響至少來自三方面：人類學、新史學尤其是微觀史學和年鑒學派，文學則更不用說。

在我寫作過程當中對我有啟發(fā)的著作很多，我簡單舉幾個，像《蒙塔尤》《奶酪與蛆蟲》《金枝》等等，我想要把這些文史哲相關的學科導入到我的小說文本里面。

像《奶酪與蛆蟲》，十年前編撰《烏力波》時，還沒有中譯本，我特別請王力秋譯介這部書意大利版的前言部分。很有意思的是，該書的作者卡洛·金茨堡借鑒的則是卡爾維諾，他從文學里面借鑒敘事。卡爾維諾是一個非常追求形式美和語言美，結構晶體化的作家，說明不同的學科之間是相互學習的。

我最近還看了兩本中國學者寫的著作很有意思，一部叫《喜》，作者是魯西奇，還有一本叫《漫長的余生》，作者是羅新。這兩部史學著作開始采用文學式的方式處理人物，兩個死者被他們從文獻里挖出來，采用小說的方式來書寫，十分新穎。

反過來，為什么小說家不能從中借鑒或者受到一些啟示？這說明小說的嘗試是無窮無盡的，《銅座全集》和它們的共同點就是都是圍繞一個人物和核心展開，從而看到歷史的全貌。只不過銅座是一個地名，我們可以認為這部書的主人公就是這個村莊。

文學獎：你是一位藝術家，對書法、篆刻、繪畫都有涉獵，還曾經為《銅座全集》辦過一個藝術展覽。這些不同的藝術形式對于你的寫作是否產生過影響？

霍香結：在作家里面同時是藝術家的特別多，廣義來說小說本來也是藝術。我寫作之余的間歇期通過藝術來解壓。藝術比較養(yǎng)人，不像小說，寫著寫著把命都寫沒了，是以命相搏的工作，藝術一般情況下不會這樣，它只會反哺和滋養(yǎng)小說家的精氣神。

這本書之所以也會放進一些符號，是因為文字本身是最抽象的符號，符號和圖像可以直觀地放大文字的意義。它們本身也包含敘事，否則這個圖像就沒有意義。在我看來它們之間并沒有天然的鴻溝，當你越理解文字也就越理解繪畫。

文學獎：你還有其他的一些身份，比如詩人，你也做出版，我還注意到你使用過好幾個筆名，在一些身份和姓名當中反復橫跳，我很好奇這些身份為你的寫作帶來什么？包括你之前的詩歌寫作，是不是對現(xiàn)在小說的創(chuàng)作也有語言上的滋養(yǎng)？

霍香結：我跟人家開玩笑，一個不會欣賞詩歌和藝術的作家不是好作家，因為一切的寫作，包括繪畫，都是以詩性為前提的。我的這些身份，其實都圍繞寫作，只是說當我不寫作的時候，在創(chuàng)作我認為的生活美學。這些身份有跨界的一面，但把它融化后也就不存在跨界，這些身份會讓你對文本保持高度的靈敏和警惕。

文學獎：某種程度上來說，《銅座全集》是一本書寫故鄉(xiāng)的小說，你是如何理解文學與故鄉(xiāng)的關系的？

霍香結：銅座是敘述者假設的文學故鄉(xiāng)，文學故鄉(xiāng)不等于故鄉(xiāng)，我們需要先把它看作是一個文本事件，它與作者的出生地是交織的，導致經驗的沉淀比較集中，尤其是語言的經驗。海德格爾講過一句話“語言即故鄉(xiāng)”，這句話可以解釋母語為什么在我們寫作執(zhí)行過程中那么重要，我寫作并非直接挖掘重塑故鄉(xiāng)，要的是建造一個文本世界（事件），這個文本故鄉(xiāng)放在別的地方也能成立，它具有本質意義或者方法論的意義。

文學獎：你又是如何看待家族史文學的寫作？

霍香結：我剛才說故鄉(xiāng)沉淀最濃重的個體經驗和成長經驗，其次就是家族。我的家族史書寫全部集中在《日冕》當中，這是一部亞熱帶氣息的南方家族史詩。

過去，我沒覺得家族史和家族對我的寫作有何幫助，但是隨著年齡的增長，家族史沉淀的經驗太過豐盛，代代相續(xù)，因此除了地方性知識之外，挖掘家族史經驗這座富礦成為我寫作的基礎，它剛好又構成大江健三郎公式里面的第二個環(huán)節(jié)。

家族史告訴我從哪里來，這也是一個切己的題目，我們可以往前翻，翻到我們的父親、爺爺、爺爺?shù)母赣H……一百多年歷史是相續(xù)的，這個經驗太豐富了，它就是一座寶藏。

03.

“我希望大家寫二十一世紀的作品”

文學獎：你剛才幾次談到南方這個詞語，以及直接觸及到“南方寫作”這樣的概念，你是如何理解這個詞語的？

霍香結：我覺得中國當代文學的南方只是豐富中國文學版圖，如果我們把眼界再放大一點，放眼全球，面對當代世界文學，南方文學僅僅是漢語文學版圖的一塊，我們的南方顯然是很小的。

我們要看到漢語文學（不管是寫南方還是寫其它的）在當下世界文學語境下的處境，所以我更希望一個寫作者擁抱傳統(tǒng)，擁抱當下，擁抱北方，擁抱南方，擁抱所有非漢語的寫作傳統(tǒng)，要有那種大哉乾元乃統(tǒng)天的胸懷。要看到古今、東西多個傳統(tǒng)的寫作資源，這樣才有可能誕生我們時代需要的文本或者出現(xiàn)真正的大師。

文學獎：那么你又是如何定義“我們時代需要的文本”的？

霍香結：在一百年前，也就是1922年，喬伊斯的《尤利西斯》和普魯斯特的《追憶似水年華》這兩部小說出版了。很巧，今天的談話剛好談到這里。它們形成的那種對十九世紀文學的變構，產生了巨大的力量，文本的原創(chuàng)性、陌生度都達到了新的高度，也可以說，它們終結了十九世紀包括法國、英文和俄羅斯在內的文學傳統(tǒng)。

在今天，一百年以后，量子力學已經這么發(fā)達，我們的文學是不是跟上去了？文學里面能夠生發(fā)的美學是不是已經誕生了？我期待同道作家可以寫作二十一世紀的文學，創(chuàng)造二十一世紀的文本，不要再留戀過去。

我個人主要研究和進攻的方向是非線性寫作，對非線性敘事進行探索。

文學獎：我們可以談談你之前主編的《小說前沿文庫》這套書，當時為什么會主編這樣一套書，它體現(xiàn)你什么樣的文學趣味？

霍香結：剛才講到我希望大家寫二十一世紀的作品，不要留戀過去。當時，我在出版部門剛好負責一些出版項目，尋找中國現(xiàn)有的寫作者去進行文本實驗，我把這群人搜羅到一起，做了兩三輯。這在當時只是說在朋友圈范圍內有一定的反響，但是并沒有擴散，但在后來的十多年大家卻不斷地提及這套《小說前沿文庫》，甚至一些高校，小說坊，還有法國大使館專門為這套書開過研討會。

好多事情往往是這樣，做的時候因為種種原因并沒有傳播，但慢慢大家看到之后，意義也就浮現(xiàn)出來了。這和我的寫作也很像，比如《銅座全集》我寫了二十年，這個過程中誰也看不到它真正的意義，但也許過陣子就會像金子一樣發(fā)光，但也可能完全沉入大海，因為在這個變構的過程中，總是要做出一些犧牲的，誰最后登上光明頂是未知的，但它的意義在于努力本身。

反過來，我們沒有理由要求讀者跟隨著最先進的文本往前走，他們在自己的舒適區(qū)看作品就可以了，我們的工作自然是對他們的閱讀習慣進行了挑戰(zhàn)。

文學獎：實驗性的寫作是否會溢出小說的定義，你怎么理解小說的邊界？

霍香結：剛才我們講“六經皆史”，其實“六經皆文”、“六經皆小說”，只要你能夠消化得了，它都是你的材料，它沒有邊界。就像有一句話講孔雀食毒，孔雀能吃蜈蚣、蝎子、蜘蛛等等最毒的昆蟲動物，吃完以后它越閃亮，羽毛越有光彩，小說也應該這樣。當然，小說這個文體有自己的規(guī)律。這兩個東西，一個是無限的，一個又是有約束性的，二者是辯證的。

文學獎：有沒有因此擔心這樣會拒絕掉一部分讀者？

霍香結：肯定的，這本書是有閱讀門檻的。它涉及的內容特別的廣，甚至還帶有一定的專業(yè)性，有些知識是很專業(yè)的，比如國際音標、標注方言這些東西（雖然那些東西跳過也不影響閱讀）。

在使用文字方面，生僻字的量也比較大，比如描寫鬼的聲音、鬼的行蹤、鬼的形態(tài)那部分的一兩千字，里面出現(xiàn)的生僻字特別多，這些都和要寫作的區(qū)域或者深度有關系。讀者不習慣是正常的，習慣了才不正常，不習慣的就去讀通俗文本，去讀十九世紀、二十世紀的文學，其實沒有關系，但是我相信，當讀者到了一定程度，他就能感覺到這種文本的藝術之美，文本會自動捕獲讀者，不需要去擔心它。

文學獎：也有另外一種聲音認為這種實驗性的小說，某種程度上用拒絕讀者的姿態(tài)在寫作，說明文學越發(fā)脫離大眾，也就越發(fā)式微，對此你有憂慮嗎？

霍香結：我們有一位最優(yōu)秀的讀者，叫哈羅德·布魯姆，他在本世紀之初的時候就講過，我們正處在一個閱讀史上最糟糕的時刻。誠實迫使我們承認，我們正在經歷一個文字顯著的衰退期，而且這種情況難以逆轉，傳媒大學的興起既是這種衰落的癥候，也是進一步衰落的緣由。

我覺得他說得非常好，作為文學的從業(yè)者，越是如此，作者越是需要跟庸常和庸俗競爭。創(chuàng)造性作品帶來的某種陌生化是必然的，那是一種新的審美的開始。

我們在寫作的時候根本不會考慮讀者在哪里，我的目標就是要完成這種文本的變構，擊碎線性時間，回到一種更強大的邏輯狀態(tài)里面，用文字創(chuàng)世仍然是一種智力成就和人類心靈拓展幅度和版圖的體現(xiàn)。

文學獎：在這個意義上，你所期待的二十一世紀的寫作是否頗有前景？抑或你覺得自己的這種嘗試是孤獨的？

霍香結：孤獨是在寫作的特定時刻，馬爾克斯講最好上午寫作，下午去青樓場所，這背后有深刻的孤獨。寫作本身真的是這樣，要博弈的是用文字創(chuàng)造的世界，別人也看不見。在博弈的時候，還會反思自己的肉身，非常艱難。

但是這個孤獨不會體現(xiàn)在文本里面，它是只屬于創(chuàng)作者的孤獨，不能放大讓別人看到。他創(chuàng)造的這個文本是屬于詩性的東西，在任何場合都是有效的。

今天我們之所以覺得文學式微是因為可以娛樂的東西更多了，我們可以看各種視頻，各種平臺都在爭奪我們的時間。但小說也好、詩歌也好，但是文字所能抵達的深度是其它東西無法取代的。

寶珀理想國文學獎由瑞士高級制表品牌寶珀BLANCPAIN與中國最具影響力的出版品牌理想國共同發(fā)起。公正、權威、專業(yè)是寶珀理想國文學獎誕生時確立，并將一以貫之的原則。寶珀理想國文學獎是華語文學領域首個為發(fā)掘和鼓勵45周歲以下的優(yōu)秀青年作家，由商業(yè)品牌與出版社聯(lián)合創(chuàng)立的獎項。這一獎項的設立，也是為了讓大眾真正感受到“讀書，讓時間更有價值”。

原標題：《霍香結：文學是切己之學》

閱讀原文