10月15日，上海交通大學(xué)人文學(xué)院歷史系教授，原中國人民解放軍軍事科學(xué)院研究院的劉統(tǒng)教授受邀來到上海話劇藝術(shù)中心，進行了一場“英雄的城市，城市的英雄”的戲劇對話。在大型話劇《英雄兒女》的舞臺上，劉統(tǒng)回顧了當(dāng)年那場驚心動魄的抗美援朝戰(zhàn)爭的始末經(jīng)過，談到了對抗美援朝戰(zhàn)爭意義的認識。

在和現(xiàn)場主持人、上海人民廣播電臺長三角之聲主持江冉的對談中，劉統(tǒng)也談及了《英雄兒女》重排的意義和價值，以及上海這座英雄城市在當(dāng)年那場戰(zhàn)爭中所展現(xiàn)出來的英雄精神。

以下是澎湃新聞選編的對話實錄節(jié)選。（注：劉統(tǒng)教授關(guān)于抗美援朝戰(zhàn)爭的爆發(fā)始末和戰(zhàn)役經(jīng)過的講述，因篇幅限制未加入本文。）

上海交通大學(xué)歷史系教授劉統(tǒng)

主持人：今年的10月6日，上海話劇藝術(shù)中心出品的大型話劇《英雄兒女》正式上演。演出的幾天當(dāng)中，我們陸陸續(xù)續(xù)地看到很多觀眾發(fā)來了反饋，大家一致地表示這部劇感人至深，觀看的時候幾乎是從頭到尾熱淚盈眶。時光追溯到1964年，當(dāng)時由著名的作家巴金所寫的小說《團圓》改編的電影叫做《英雄兒女》，一經(jīng)播出之后，這個故事當(dāng)中所塑造的上海工人王復(fù)標(biāo)一家獻身抗美援朝偉大事業(yè)的故事，打動了無數(shù)國人。

經(jīng)歷了半個多世紀(jì)，上海話劇藝術(shù)中心再次把《英雄兒女》的故事搬上舞臺，我們該以怎樣的行動去傳承抗美援朝呢？我們該以怎樣的眼光和思想去反觀抗美援朝呢？

劉統(tǒng)：非常高興來到戲劇·對話的現(xiàn)場。首先，我要感謝上海話劇藝術(shù)中心的藝術(shù)家們，做了一個很有意義的工作——把《英雄兒女》搬上了話劇舞臺。

我們這一代人都是看著《英雄兒女》的電影長大的，不說看了十遍，起碼看了五遍以上，王芳、王成的英雄形象在我們的頭腦中非常深刻。那個電影當(dāng)時對激勵中華兒女的愛國主義精神起到了非常好的教育作用。隔了半個多世紀(jì)，上海話劇藝術(shù)中心的藝術(shù)家們再次把這個題材搬上了舞臺，體現(xiàn)了一種與時俱進的藝術(shù)精神。對原有的題材又做了進一步的深刻和提高。所以，這個話劇體現(xiàn)出來的當(dāng)今對抗美援朝的理解，對上海當(dāng)年的那一代青年兒女保家衛(wèi)國的獻身精神所做出的深刻刻畫，可以說是感人至深。

志愿軍老戰(zhàn)士來到上海話劇藝術(shù)中心觀看《英雄兒女》演出

我們今天究竟怎么樣來評價抗美援朝戰(zhàn)爭？我認為有以下幾個重要的意義：

（一）打出了中國人的威風(fēng)，極大地提振了中國人民的自信心和民族自信心。這一點非常重要，多少年來我們都是被帝國主義欺負的，東亞病夫，中國人到處讓人看不起，誰都看不起中國人。結(jié)果沒想到朝鮮戰(zhàn)爭我們把美軍打了個落花流水，這樣中國人民感覺到揚眉吐氣。知識分子過去大多數(shù)都有“恐美病”的，一說美國就說多強大，我們現(xiàn)在把美軍打敗了，中國人民真的感覺到我們站起來了，我們能夠立足于世界民族之林，我們有了自尊，我們有了自信。中國國內(nèi)的老百姓當(dāng)時是一片熱氣騰騰，一說抗美援朝，保家衛(wèi)國，沒有一個不去盡心盡力的。

就說上海，比如說當(dāng)時為了支援前線做炒面，另外上海的私營企業(yè)（當(dāng)時沒有幾個國營企業(yè)），開足馬力做軍裝，做藥品，做各種各樣的后勤用品，全國老百姓掀起了捐款、購買飛機大炮，因為蘇聯(lián)的飛機大炮不是無償贈給你的，要花錢買的，當(dāng)時上海的老百姓把自己的積蓄都拿出來買了支援國家，支援抗美援朝戰(zhàn)爭。那種萬眾一心的熱情，那種空前的民族團結(jié)感人至深。

抗美援朝戰(zhàn)爭結(jié)束之后，我們處在一個朝氣蓬勃的時代。我們開始建設(shè)國家，當(dāng)時的人一個個都是充滿了信心，充滿了熱情，都是全心全意地投入國家的經(jīng)濟建設(shè)，要把中國建設(shè)成為一個富強的國家。所以這就是抗美援朝提起來的士氣和民族精神。在海外的華人也受到了極大的感召，錢學(xué)森等一大批科學(xué)家在那個時代紛紛回國，這是什么？這就是新中國的號召，新中國的力量。這都是抗美援朝戰(zhàn)爭給我們打出來的。

（二）抗美援朝戰(zhàn)爭維護了中國幾十年的國家安全。美國在抗美援朝戰(zhàn)爭之后又氣又急，對中國進行全面的制裁和封鎖。我們的沿海地區(qū)完全被美國封鎖起來了，那個制裁比現(xiàn)在制裁俄羅斯還厲害得多。我們的漁船都不能下海，黃海那些帶魚、黃魚我們都不能撈，因為美軍軍艦經(jīng)常在公海上巡游，但是美軍就是不敢跟中國正面沖突。1950年第一次臺海危機，我們解放軍三軍聯(lián)合登陸攻占一江山島，轟炸大陳島，這時候蔣介石向美軍求援，認為有共同防御決定，你得出動艦隊，結(jié)果美國第七艦隊真來了，真到了大陳島海面，我們在海島上的哨所拿望遠鏡都能看到美軍的航母，都離得那么近了，但是美軍也沒敢朝大陸開一炮，因為它保持著克制，別招惹中國。只要陷到中國的泥潭里就拔不出腳來，后來美軍讓蔣介石撤退，說美軍的軍艦負責(zé)把你們的官兵拉到臺灣去。最后這種劍拔弩張的時刻有好幾回，美軍都是在最后一刻做出了退讓。因為它知道跟中國軍隊打仗沒有好下場。所以，抗美援朝戰(zhàn)爭就維持了我們國家二十多年的國家安全，沒有人敢入侵我們。這些我們感覺不到，它是實實在在存在。

《英雄兒女》劇照

（三）抗美援朝戰(zhàn)爭強化了中蘇同盟，使我軍在幾年內(nèi)實現(xiàn)了質(zhì)的飛躍，變成了一支現(xiàn)代化的國防軍隊。我們原來是小米加步槍，結(jié)果抗美援朝戰(zhàn)爭之后，蘇聯(lián)對我們中國提供了大量的援助，包括在中國建立噴氣式飛機工廠、火炮工廠、坦克工廠等等，1955年國慶閱兵我們的解放軍已經(jīng)煥然一新，有了現(xiàn)代化的坦克、噴氣式戰(zhàn)斗機、火炮等等，想在三五年完成一個天翻地覆的改變就是因為抗美援朝戰(zhàn)爭。所以，這些發(fā)展、這些成就真的來之不易。

我們真的是懷念那些在抗美援朝戰(zhàn)爭戰(zhàn)場上為國捐軀的志愿軍烈士們，你們用鮮血和生命捍衛(wèi)了國家的安全，為中國人民贏得了和平幸福的生活。所以人民的感受后來就誕生了兩部經(jīng)典，一個是魏巍寫的《誰是最可愛的人》，一個是上甘嶺里的歌曲《我的祖國》，尤其是《我的祖國》深入人心，感人至深。

《英雄兒女》劇照

今天上海話劇藝術(shù)中心又把《英雄兒女》搬上了舞臺，這是進一步讓我們重溫當(dāng)年的愛國主義精神，重溫當(dāng)年的戰(zhàn)斗景象。最重要的是，這是一種民族精神，這是一種非常寶貴的精神遺產(chǎn)。當(dāng)然我們說這種場景不會再現(xiàn)了，現(xiàn)在的戰(zhàn)爭模式早已改變了。你從今天的戰(zhàn)爭就可以看出來，人跟人不見面，完全靠科技，但是我相信中國的青年仍然有著強烈的愛國主義精神和高超的技藝。

未來的戰(zhàn)爭主要模式是無人機作戰(zhàn)，我們現(xiàn)在的青年里有那么多游戲高手，有那么多電腦高手，將來的無人機作戰(zhàn)我們不愁沒有人才，不愁沒有人來保衛(wèi)我們的國家安全。所以對年輕一代來說，記住這份傳承，明確自己的使命，任重道遠。為了我們國家的安全和發(fā)展，我們每個人都應(yīng)該盡自己的努力。

主持人：剛才教授通過將近一個小時的講解，深入淺出地把抗美援朝從一開始爆發(fā)，到最后簽訂協(xié)議、勝利，給大家回顧了整個抗美援朝的過程。這種講述對于我們現(xiàn)場的每一位年輕人，包括正在看節(jié)目的各位朋友來說，是非常寶貴的。

這次上海話劇藝術(shù)中心把《英雄兒女》再次搬上舞臺，這里面王成和王芳的故事相信很多朋友觀摩紅色電影的時候也對這個故事耳熟能詳，里面講到王復(fù)標(biāo)帶著上海的一對兄妹，其中王芳是王復(fù)標(biāo)當(dāng)時收養(yǎng)的王東的女兒（地下黨的女兒），在您看來像王復(fù)標(biāo)這種工人的形象，他在抗日戰(zhàn)爭期間替地下黨人收留他的女兒，到了抗美援朝的時候他60歲了還不退休，這種形象在當(dāng)時的上海工人階級當(dāng)中是不是一種高度濃縮？

劉統(tǒng)：上海工人階級是中國共產(chǎn)黨的搖籃，因為中國共產(chǎn)黨誕生在上海，為什么選在上海？上海有最多的產(chǎn)業(yè)工人。上海的產(chǎn)業(yè)工人從中國共產(chǎn)黨建立之后就形成了一個革命傳統(tǒng)，比如五卅運動等等，后來雖然處于日偽的統(tǒng)治之下，但是上海工人階級的革命精神，這種作風(fēng)、這種支持革命的動力始終沒有消除。解放上海之后，共產(chǎn)黨還是以依靠上海工人階級為基礎(chǔ)，上海工人階級最有革命精神。所以巴金寫的小說（《團圓》）是上海工人階級的濃縮，他們在用各種方式支持革命，包括撫養(yǎng)共產(chǎn)黨人的子女等等。這個小說我覺得既反映了抗美援朝戰(zhàn)爭，又反映了無產(chǎn)階級的革命情懷。

在這個題材里面，我覺得人情味兒非常濃厚，這也是這個小說，這個電影感人至深的地方。革命者不是不食人間煙火的，所以有了王復(fù)標(biāo)這樣的形象，才孕育了王芳、王成這樣一對優(yōu)秀的兒女，這個叫做水到渠成。

主持人：另外一點，我們看到在抗美援朝戰(zhàn)爭轟轟烈烈的戰(zhàn)爭當(dāng)中，當(dāng)時在上海的工商界也是做出了特別多的貢獻。比如您剛才說到在最困難的時候，全國都在發(fā)起捐獻武器的運動，當(dāng)時上海的工商界支持抗美援朝是什么樣子的？

劉統(tǒng)：當(dāng)時陳云在上海為了恢復(fù)上海的經(jīng)濟，為了支援國家的建設(shè)，最先在上海實行了建設(shè)公債，你把你的余錢拿出來，買公債，讓國家進行投資生產(chǎn)，當(dāng)時上海非常踴躍，大家都在積極地購買公債，叫支援國家建設(shè)。當(dāng)時上海確實處在一個困難時期，原來上海那么多紡織廠都是依靠進口的棉花，外進外出的外向型經(jīng)濟，用進口的莫華織布再銷到國外市場。上海解放之后，國民黨對上海進行了海上封鎖，外貿(mào)的渠道完全斷了，于是得用國內(nèi)市場的棉花進行生產(chǎn)，這是一個很大的轉(zhuǎn)型，不是一兩天能辦到的事。抗美援朝戰(zhàn)爭極大地刺激了這個轉(zhuǎn)型，大伙都積極行動起來了，往上海送棉花，收購棉花，在上海開展生產(chǎn)，于是一下子讓上海的棉紡廠開足馬力，滿負荷生產(chǎn)，主要是做軍裝、棉被等等。所以上海的支援當(dāng)時在國內(nèi)是舉輕若重的。

上海還有各種各樣的工業(yè)，比如制藥業(yè)也為抗美援朝做出了很大的貢獻。最重要的還是廣大市民，購買公債，用來購買武器、捐獻等等。只要上邊一發(fā)號召，上海的居民立即響應(yīng)，上海市民的組織效率非常高，上海是最先建立了街道委員會、里弄等等，把上海市民完全都組織起來了。所以我們的抗美援朝這些支援民眾的行動都是有組織地進行的，所以效率極高，有條不紊，這也是上海作為全國最先進的表現(xiàn)。

主持人：當(dāng)時上海工商界一開始他們要捐獻武器什么的，都要認捐，上海工商界認捐404架，其實他們最開始只認捐了270架，但是最后完成的時候等于將近翻了一倍，真的非常感人。我們不光看到工人階級，還有工商界的人士為抗美援朝付出著努力。

對于上海人而言，其實還有一個值得大書特書的就是上海文藝界對抗美援朝也做出了非常大的貢獻。比如《英雄兒女》中的王芳作為文工團的一員到了前線去了，我們看到《英雄兒女》原版小說《團圓》也是巴金先生到朝鮮前線采風(fēng)回來之后寫的一部小說。有時候我很好奇，劇里面反映的戰(zhàn)士們在前線站著崗，或者剛受傷到了退下來了，旁邊文工團打著快板念一段，這種現(xiàn)編的順口溜或者很簡單的唱，真的有這么大的力量嗎？那個年代為什么這種非常簡便的文藝會給志愿軍戰(zhàn)士帶來這么大的力量？

劉統(tǒng)：戰(zhàn)場上的精神鼓動是非常重要的事情。當(dāng)你整天在炮彈轟鳴的時代，你突然能聽見一首歌，那是一個極大的安慰和鼓舞。這一點我可是有切身體會的，我1990年在云南貓耳洞，漫山遍野都是地雷，也不能擅自開槍，每天在山上看著太陽升起落下，非常枯燥，那時候最讓人安慰的就是拿著個半導(dǎo)體聽歌，戰(zhàn)士們最喜歡唱的就是《一棵小白楊》，反反復(fù)復(fù)唱、不厭其煩地唱，作為一種心靈的慰藉。

這我就理解了當(dāng)年在朝鮮戰(zhàn)場上為什么我們要派那么多慰問團慰問志愿軍戰(zhàn)士，當(dāng)時那么多戲曲名家、大角，比如袁雪芬、巴金他們差不多全都去過一遍。天津相聲演員“小蘑菇”正說著相聲呢炸彈就來了，他就犧牲了。所以當(dāng)時這些藝術(shù)家們是懷著一種滿腔熱情，是全心全意把自己的藝術(shù)奉獻出來，有的是搭個臺讓幾千戰(zhàn)士看，有的深入前線給戰(zhàn)士們慰問，送點慰問品等等，這個對我們的士氣，對志愿軍的安慰——祖國人民在想著我，祖國心里有我，這樣我才更有勇氣為祖國作戰(zhàn)，這是一個相輔相成的作用。

將來不說戰(zhàn)爭，在孤獨的時刻，可能也會體會到心靈慰藉和精神鼓舞的作用。

主持人：我之前也是在讀相關(guān)資料，還看到這樣一句話，上海當(dāng)時有一位舞蹈教育家叫袁水海，他去抗美援朝慰問回來的時候說到，在這個過程當(dāng)中他感覺到自我的靈魂得到了救贖。因為我只看到這一句話，我也不知道袁先生到底怎么想的，但是從字面理解，那個時候是不是對于全國的人民來講，不管你是哪行哪業(yè)，這些志愿軍戰(zhàn)士保家衛(wèi)國，為我們打仗，好像一針一線盡點自己力所能及的事情，自己的良心就不會有虧欠的感覺。

劉統(tǒng)：這就要說到魏巍《誰是最可愛的人》為什么成為經(jīng)典，他在文字里寫道：“朋友們，當(dāng)你和你的愛人在街上散步的時候；當(dāng)你往你孩子里塞蘋果的時候，你是否感覺到這是一種幸福呢，而我們的志愿軍戰(zhàn)士在前線的戰(zhàn)壕里、冰天雪地里，正在為你準(zhǔn)備著犧牲。”

就是這種感受。當(dāng)時我在貓耳洞里，當(dāng)時過春節(jié)，后面又是春節(jié)晚會，燈火輝煌，但是這些戰(zhàn)士已經(jīng)在貓耳洞里面蹲了一年了，衣服都是潮的，吃的都是壓縮餅干，都是人，憑什么？因為我的使命是保衛(wèi)國家的安全。你到了那個場景，你作為一個后方的人，去到前線，看到那些戰(zhàn)士棉襖都是破的，都有傷口，有的得了壞血病牙齦全都是爛的，你心里會產(chǎn)生一種深深的感激和同情。同樣都是中國人，他們?yōu)槭裁匆冻鲞@些？他們是為了我們，這樣你就受到了更加強烈的震撼，就感受到這種情感在愛國主義的連接之下，我們會產(chǎn)生什么樣的互動。所以我覺得現(xiàn)在我們的年輕人天天在咖啡館里面泡著，是沒有那種感覺的，你要去體會那種感覺。

主持人：非常感謝教授帶給我們這些解答，在《英雄兒女》當(dāng)中有一幕王芳為了掩護戰(zhàn)友受傷之后，王政委去看她，跟她說你很棒，她說我很普通，我不如我哥哥，我哥哥已經(jīng)為戰(zhàn)爭犧牲了。王政委跟她講，你怎么能這么想呢，難道你父親60多歲的老人在上海，為了支援戰(zhàn)爭，兢兢業(yè)業(yè)，每天加工加點生產(chǎn)，這不是一種英雄主義精神嗎？

所以我們今天站在70年的時間節(jié)點回望抗美援朝，可能給我們帶來的除了當(dāng)時的震撼之外，更多的還是讓每個平凡人都意識到自己身上所潛藏的不平凡的力量。只要我們扎根到自己的崗位，做好每一件事情，在統(tǒng)籌疫情和經(jīng)濟發(fā)展的艱難時刻，就是給到我們國家哪怕給我們身邊的人一個最莫大的支持。所以，紀(jì)念抗美援朝也是為了讓我們明天走得更好。