2022年8月6-8日，“明清時期的貨幣、民生與國用”學(xué)術(shù)研討會在廣東省潮州市成功舉辦。本次會議由中山大學(xué)歷史學(xué)系（珠海）主辦，國家社科基金重大項目“明代價格研究與數(shù)據(jù)庫建設(shè)” 課題組與國家社科基金重大項目“國家治理視角下傳統(tǒng)中國貨幣與財政關(guān)系研究(1368—1911)”課題組合作召開。中國人民大學(xué)何平，北京行政學(xué)院高壽仙，故宮博物院趙中男，武漢大學(xué)陳鋒、楊國安、彭凱翔，清華大學(xué)仲偉民，廈門大學(xué)張侃，華東師范大學(xué)周健，上海交通大學(xué)蔣勤、趙思淵，復(fù)旦大學(xué)王哲，中國人民大學(xué)林展，湖北大學(xué)張寧，遼寧師范大學(xué)丁亮，江西財經(jīng)大學(xué)邱永志，廣東省社會科學(xué)院申斌，暨南大學(xué)黃忠鑫，廣州大學(xué)郭永欽，浙江師范大學(xué)阮寶玉，南開大學(xué)張葉，以及中山大學(xué)劉志偉、吳滔、謝湜、于薇、周曲洋、曹振禹、馬驥等二十余位學(xué)者、學(xué)生就相關(guān)問題進(jìn)行了報告與討論。澎湃新聞經(jīng)授權(quán)刊發(fā)會議紀(jì)要，本篇為（下）。

8日上午，會議進(jìn)行了圓桌討論。討論由于薇主持，與會學(xué)者從會議主題出典的靳學(xué)顏《講求財用疏》中相關(guān)文本切入，就貨幣、民生、國用、價格、賦役、均平等問題展開討論，回應(yīng)報告問題，回顧會議收獲。由于時間所限，一些學(xué)者沒有現(xiàn)場發(fā)言，整理此紀(jì)要時，增補了筆談。圓桌討論內(nèi)容如下。

于薇：我今天早晨想了一下這次會議整體的話題。我覺得真的很寬，很難提煉出幾個特別集中的、比較中等尺度的具體話題。剛才思淵的圖，實際上就是用結(jié)構(gòu)的形式，嘗試著把這幾天的話題給統(tǒng)起來。這里有個淵源。這次活動是兩個大項目合作，是我們特別期待的一次有明確的不同主題之間對話的學(xué)術(shù)討論。而在此之前，這次會議中以價格研究團隊成員為主的很多朋友，都參加過我們從16年開始的基本問題會，甚至更早的明代運河研究學(xué)術(shù)活動。此前的討論，是以明代賦役制度為中心，最初是明清江南社會經(jīng)濟史的基本問題那個會。那個時候還是基于江南研究的基本話題，以徭役作為一個切入點，最后討論出來的是關(guān)于京畿供應(yīng)的問題。后來去年“糧料、財用與價格”的會議，從物料切入，想去呼應(yīng)價格問題，最后討論出的比較集中的問題是定價。而定價可以繼續(xù)深入為何種問題，是會前我們期待能探究的。那些流通環(huán)節(jié)的問題我們有興趣，但不完全是流通環(huán)節(jié)的，我們更有興趣。剛才吳滔說，民生和國用是不可能分開的，這兩個角度在我理解指向的就不完全是流通環(huán)節(jié)的問題。所以會議主題給了這樣的提示或?qū)?。這兩天我聽下來，我感覺兩個大項目團隊確實還是各有側(cè)重。會議有明顯集中的貨幣問題，也有比較集中的徭役和經(jīng)費問題，這是指向深層價格機制的。但是，原本我以為能夠辨識區(qū)分的民生與國用兩個角度，實際上大家談的時候很融合，不能區(qū)分哪個報告是民生，哪個是國用。當(dāng)然，這是學(xué)理上很自然的結(jié)果。

很希望最后能通過圓桌討論來整合這三天大家的報告，像之前會議那樣，可以從大家出于各自興趣選取的具體研究中找到那個共同都涉及的問題。本來是想從一個史料解讀開始的，就是印在會議手冊扉頁上的那段史料。但是思淵在最后一組的報告評論中給出了一張關(guān)系圖，我覺得對著這個結(jié)構(gòu)圖來談也是一樣的。因為最后一組報告安排同時包含貨幣和徭役兩個主題，指向開放的話題，就是為最后的圓桌討論做準(zhǔn)備。

臣又見近世之言理財者曰：財無從生也，惟有節(jié)費而已。臣以前代生財之法較之今日，尚缺一大政焉。臣舉此一大政，何謂其無從生哉？而錢法是已。臣聞人之所由生，衣食為大。王者利用厚生必先乎此。此出于天時地利人力，相待而共成三才之用者也。有此三才即有此布帛五谷，增虧相乘，有無相貿(mào)。而非有水旱之災(zāi)、兵革之奪、癘疫之妨，以一歲之功而供一年之日用自周也。今天下之民愁居懾處，不勝其束濕之慘，司計者日夜憂煩，遑遑以匱乏為慮者，豈布帛五谷不足之謂哉？謂銀兩不足耳。銀者，寒之不可衣，饑之不可食，又非衣食之所自出也，不過貿(mào)遷以通衣食之用爾，而銅錢亦貿(mào)遷以通用，與銀異質(zhì)而通神者。猶云南不用錢而用海巴，三者不同而致用則一焉。今獨奈何用銀而廢錢？惟時天下之用錢者曾不什一，而錢法一政久矣。其不舉矣，錢益廢則銀益獨行，銀獨行則豪右之藏益深，而銀益貴。銀貴則貨益賤，而折色之辦益難。而豪右者又乘其賤而收之，時其貴而糶之。銀之積在豪右者愈厚，而銀之行于天下者愈少。再踰數(shù)年，臣不知其又何如也，則錢法不行之故爾。計者又欲開礦。夫礦不可開，開蓋無益也。一禁而不可弛，弛則亂矣。臣試根極錢說而司計者擇焉。臣聞錢者泉也。如水之行地中，不得一日廢者。一日廢則有枯槁之虞。從成周而漢唐宋以來見之史籍，一一可睹。未有用銀廢錢如今日之甚者也。而用錢之多、鑄錢之盛者，尤莫如宋。故宋太祖欲集錢至五百萬而贖山后諸郡于遼。靖康中，趙良嗣奉使歲加稅銀一百萬于金，其平時賂契丹寧夏也。歲幣率有常額，其外國亦用錢可知。又宋之饒州、處州、江寧等處皆其鼓鑄之地，今江南人家嘗有發(fā)地得窖錢者，則無南北皆用錢可知。其余書史所嘗言“幾百萬”“無慮巨萬”“累巨萬”之說，率多以錢計，臣亦不暇枚舉。今去宋不遠(yuǎn)，故所用錢多宋之物。夫用錢則民生日裕，鑄錢則國用益饒。此裁成輔相之業(yè)，惟人主得為之。故曰：圣人之大寶曰位，因位而制權(quán)，因權(quán)而制用。故又曰錢者權(quán)也。人主操富貴之權(quán)，以役使奔走乎天下。故一代之興則制之，一主之立則制之，改元則制之，軍國不足則制之。此經(jīng)國足用之一大政也，奈何廢而不舉？臣竊聞江南富室有積銀至數(shù)十萬兩者，今皇上天府之積亦不過百萬兩以上。若使銀獨行而錢遂廢焉，是不過數(shù)十里富之積足相擬矣?；噬显囈慌e其權(quán)而振之，則彼富室者、智勇豪俊者，將奔走于吾權(quán)之不暇。彼敢冐萬死而盜鑄吾一文者哉？故曰權(quán)也。權(quán)者立之乎無形而達(dá)之乎無窮，用之則天下舉有求于我而有余，不用則日擾擾焉以求之于天下而不足，為驗甚明也。（靳學(xué)顏：《講求財用疏》（選兵鑄錢積谷），《明經(jīng)世文編》卷二百九十九《靳少宰奏疏》，北京：中華書局，1962年。）

何平：他為什么這么說？因為銀的主導(dǎo)權(quán)不在自己手中。他說的是“權(quán)”的問題。他用了兩個特別關(guān)鍵的概念，“天府之算”與“民間之算”。什么叫“天府之算”？國家鑄造貨幣，不要像一般老百姓一樣去講究成本收益，政府就該搞這個事，不要算成本。為什么？比如說鑄幣如果需要的碳、運費，政府可以重新定賦役差解，這個不要成本。意思就是要皇帝說了算，別去跟民間一般見識。

劉志偉：這是整個中國經(jīng)濟史的一個主要線索。就是發(fā)行貨幣是干什么？我認(rèn)為發(fā)行貨幣就是為了把財富給集中起來，至少從戰(zhàn)國以來就都是這樣了。

何平：你看材料里講“錢者權(quán)也”，用白銀就沒有權(quán)力了?；实叟赃吶绻粋€富裕的商人，就弱勢了。

陳鋒：就是那四個字，“錢者權(quán)也”。鑄錢權(quán)力是掌握在統(tǒng)治者手中的。

趙中男：我在故宮有一個朋友，研究明末西南地區(qū)幾個軍閥政權(quán)的財政問題。他就講，這些軍閥，包括后來的吳三桂，實際上是霸占了西南的一些銅礦，用銅礦出的銅來鑄造錢幣，作為財政支撐。這個權(quán)力是歸他所有。他有權(quán)鑄造錢幣，來支撐政府財政開支，他才能獨立存在。其實吳三桂在沒反之前，清朝就一直想辦法收拾他，并不是因為他一定對清政權(quán)有多大威脅，而是因為他財權(quán)獨立，自己鑄錢。這樣一來，清朝不管他是什么情況，都一定得想辦法把鑄錢權(quán)力給收回來。這是“權(quán)”意味著的背后的東西。

我就接著說了，算是圓桌發(fā)言的內(nèi)容。張寧剛才的發(fā)言給了我一個啟示。故宮有一個文?？萍疾浚行┬录夹g(shù)是檢測文物的成分、比重，包括貨幣，甚至貨幣模具都可以檢測或者推斷出來。張寧說的問題可能技術(shù)專家能幫你解決一部分。所以我的第一個建議是不同單位由于不同功能需要交流結(jié)合，第二建議是研究貨幣，需要把賦、役都加在里面，尤其要看實物。我舉一個例子，就是昨天大家參觀潮州陶瓷館，發(fā)現(xiàn)里面有些體量很大的罐子，制作很粗疏。實際上宮廷里也不完全是精美的工藝品，好多是生活日用品，也是很粗糙的。原來我讀《會典》發(fā)現(xiàn)怎么那么多罐子從河南的瓷窯里的供應(yīng)，后來看具體材料才知道，宮廷需要咸菜罐子，需要罐子裝酒，不一定是非常精美的工藝品，只要是質(zhì)量過關(guān)的大罐子就可以。所以研究貨幣、勞役一定要跟實物相結(jié)合，不能只看文獻(xiàn)。

高壽仙：這兩天討論的內(nèi)容豐富多彩，其中有很宏觀的，也有很微觀的。我受到很多啟發(fā)，也學(xué)到很多具體知識。但如果要概括一下主題，我倒是想借用一下仲偉民老師今天講的“全球在地化”這個概念。其實我們討論的所有問題，都涉及制度的“在地化”問題。我們討論的貨幣、賦役制度，其實都是大的財政賦役的一部分，這里面就存在一個“在地化”問題。明清時期用的銀是稱量貨幣。國家收的、交到北京戶部的銀，是有標(biāo)準(zhǔn)的。用茴銀不行，用錢也不行。中央政府的制度是統(tǒng)一的，只要是解到京邊的銀，各地都要按標(biāo)準(zhǔn)的含量來交。為什么要打上銀匠的名字？這不是個信用的問題，是要倒追責(zé)任的問題。要是在里頭摻了假，不但要處分官員，還要處分銀匠。這當(dāng)中的道理就和秦朝時在器用上刻上工匠名字是一樣的。不是說他信用好，而是說銀子分量不足，或者成色不足，我要來追查你。就國家來說，它是很嚴(yán)格的。從財政角度來說，國家有統(tǒng)一的貨幣制度。

但是為什么說在國家財政有統(tǒng)一計量標(biāo)準(zhǔn)、統(tǒng)一接收形態(tài)的情況下，各地市場自己用的貨幣又五花八門呢？就像邱永志講的，有的地方用茴銀，還有的地方用錢。用錢也不是我們想像的那樣。明朝用錢的地方其實很少用明朝自己鑄的錢，當(dāng)然也不能說完全不用，可能只在北京或者很少的地區(qū)用。其他用錢的地區(qū)，是用唐宋錢的。你給他本朝鑄的銅幣，老板都不認(rèn)、不要的，買東西人家不收的，得給唐宋錢才行。這里頭就涉及一個問題，即使在明清統(tǒng)一財政征收銀兩的情況下，落實到地方層面，收的并不是足銀，而是五花八門的貨幣，收完之后要再統(tǒng)一兌換或者傾鑄成標(biāo)準(zhǔn)的銀子。這就是貨幣的地方性和多樣性。包括仲老師講的貝幣也是這樣。但有個特殊情況是，云南從文化區(qū)域來說，和印度有著密切的聯(lián)系。云南早期留下來的各種圖像，都可以看到那牛是脖頸上有肉鼓起來的，叫做封牛，與印度的牛是一樣的。印度很多地區(qū)都用貝幣，云南也長期流行貝幣，即使在被納入明清王朝的銀兩體系后，依然在用貝幣。所以貨幣問題不一定是必然性的，中間有偶然性，也有一些共同的東西可以探討。一個地方流行的，不管是低成色的銀還是某種錢，一定和這個地方的交易水平、交易額度大小、原本的貨幣存量、某種貨幣的易得性都有關(guān)聯(lián)。其中還有路徑依賴的問題。

其實現(xiàn)在我們還是沒有弄清楚一個問題，就是在明清兩代這五百年當(dāng)中，各地形形色色地方化的市場體系是不是存在某種程度的整合傾向？比如說相鄰的小的貨幣區(qū)之間，會不會相互傾向于整合，或者沿著貿(mào)易線形成貨幣同化趨勢，或者形成比較規(guī)范化的穩(wěn)定兌換機制。這個問題還沒弄清楚。到底是從明代行用白銀以來，一直到晚清之前都這么亂？還是中間存在著從小區(qū)域往大區(qū)域逐漸整合的趨勢。比如糧價，雖然有不少研究，但我覺得在貨幣這個方面還比較模糊，沒有講清楚。

我們在考慮地方多樣性的同時，還需要多進(jìn)行地區(qū)間的對比。各地行用貨幣的復(fù)雜性，也讓我們重新思考幣材的意義究竟是什么。比如像仲老師講的，人家用海貝撬動了以印度為核心的南亞市場，用白銀撬動了以中國為中心的東亞市場。這樣的話，我們就不能賦予白銀過于大的意義。外來的勢力也只不過是利用原本的貨幣體系，來推動向世界貿(mào)易體系的進(jìn)一步整合。這就是比較視角。我們有時候研究一個朝代，容易陷入這個朝代，比較不同朝代也是必要的。我在開明史會的時候就講，研究明史要看看唐宋。為什么呢？我們?nèi)绻欢⒆∶鞒?，把什么都和洪武體制做比較，那看哪方面都覺得發(fā)生了天翻地覆的變化。但如果我們放長眼光，和唐宋以來的變化做比較，那這件事的意義是不是有那么大呢？晚明開始的變動，怎么和唐宋的變動銜接？或者我們怎么做出一貫的解釋？包括財政、貨幣問題，都是如此。所以說，“在地化”就是國家統(tǒng)一的白銀財政貨幣化和地方市場之間怎么運作、怎么整合的問題。

再從賦役制度來說，明初本來建立了里甲制，有一個統(tǒng)一的制度。但是在這統(tǒng)一的制度之下，各地的應(yīng)用方式不一樣。明初主要的問題是征收稅糧。朱元璋設(shè)想的徭役是不多的。因為徭役不多，所以明初肯定是點差的。政府仰仗的是什么呢，是賦役黃冊。造完賦役黃冊，在縣級層面把里頭的富戶擇出來，從高到低編一個冊子，不讓里甲來插手。這樣的話，縣里需要什么徭役，就從這個冊子里頭直接點。朱元璋為什么這么設(shè)計呢？征收稅糧是讓這些糧長、里長去辦，他們是負(fù)連帶責(zé)任的，別人交不足，糧長、里長就得替他交上。這就是要發(fā)揮富戶的作用，保證國家稅收的充足。但是為什么編徭役冊子不讓糧長、里長插手呢？因為如果讓他們?nèi)ゾ幣?，他們一定是自己先逃避了，把?fù)擔(dān)盡量地推到別人頭上。朱元璋就是要防止這種情況。稅糧由糧長、里長征交，其他徭役就不要插手了，縣政府需要什么直接來點派。

但這種做法只能在里甲很整齊的情況下推行。洪武之后，就出現(xiàn)幾個方面的問題：一是編黃冊本身流于形式化。我們現(xiàn)在看到的黃冊，有的地方可能質(zhì)量好，比如徽州也許質(zhì)量好，有的地方質(zhì)量差?？傮w上后來編的黃冊，肯定離實際情況越來越遠(yuǎn)。你看黃冊上大量存在一百多歲的人。一個戶頭沒有改變，底下到底有多少人，弄不清楚。冊籍距離事實越來越遠(yuǎn)。再就是里甲本身，存在兩種情況，一方面是剛才劉志偉老師談的，最初一戶也就三四個人，但是隨著時間推移，可能發(fā)展成幾十人甚至上百人、幾百人的一個大族了。這就有了分擔(dān)的問題。再一方面是，一個里的很多戶逃走了，本來該有一百一十戶，只剩下五十戶了，但里還是要承擔(dān)徭役。所以朱元璋設(shè)想的那個辦法是在里甲整齊的情況下才能實現(xiàn)的。等里甲崩壞了之后，就沒法這樣做。

和這個趨勢相對應(yīng)的，反而是徭役的種類和數(shù)量越來越多。這時候官府就得想辦法。劉老師說得很對，沒稱均徭法之前，很多地方就已經(jīng)想了辦法在里甲有變化的情況下，怎么合理地去應(yīng)對。但是因為資料太少，我們現(xiàn)在對其中的細(xì)節(jié)還不清楚。巖井茂樹很大程度上也是推測。丁亮有幾條材料，但是也沒有鐵證，現(xiàn)在可能也很難說清楚。而且關(guān)鍵是，由于材料少，我們現(xiàn)在只能把不同的地區(qū)，比如廣東、福建、南直隸的材料，給拼湊起來。但問題是廣東和福建、南直隸，采取的辦法是不是一樣？就像一條鞭法，各地情況都不一樣。你從中各取一點因素，拼湊出一個東西，其實在哪個地方也找不著這個標(biāo)準(zhǔn)。均徭法也是這種情況。所以我建議丁亮對均徭法做一個專門的研究。均徭前后還有變化。剛才丁亮也講了，開始，均徭是為了解決里甲越來越敗壞，徭役越來越多，得找人去應(yīng)役的問題。政府沒考慮多余人戶，只要找到人能把任務(wù)完成，就行了。但是當(dāng)找到人完成任務(wù)之后，政府很快就想到了，一些人應(yīng)役，另外一些人空閑，不合理，不能讓一些人占便宜。所以，就要求不應(yīng)役的幫貼。可這當(dāng)中還是有不均衡的，所以后面就大家都征銀，不計算有多少具體徭役了。這就是丁亮說的滿編，所有人編進(jìn)去了。滿編之后明朝各地的地方政府就動腦筋，既然我實際上滿編多征了一點銀，大家都沒有感到負(fù)擔(dān)，那為什么不從中弄一部分來作為政府的辦公經(jīng)費和不時之需的用途呢？這就是剩余銀。但這個做法，很多人就表達(dá)不滿，認(rèn)為這個做法違反規(guī)制，問征的銀到哪兒去了？事實上，他把多余的銀，做別處用了。這樣一來，后面還有新增加的徭役，就沒法用余剩銀去支付，還得再征。所以這時候新問題又出來了，就是說不能多征，一年的算一年的，這樣的話，最初的均徭形態(tài)也變了，它的目的、運作方式都不一樣了。但是現(xiàn)在這個過程遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有被揭示清楚，雖然日本學(xué)者、國內(nèi)學(xué)者已經(jīng)花了很大功夫。我覺得丁亮應(yīng)該用一本書把這個縱向的線條講清楚，兼顧地域的差別。如果能做出來，一定是一本經(jīng)典的著作。

我講這些是什么意思呢？就是說，貨幣、民生、國用的問題，其實都是涉及地方化的問題。不管是財政制度本身，還是征收方式，都和地方上的民生、國用聯(lián)系在一起。我們要綜合考慮國家制度是怎么規(guī)定的，地方的社會結(jié)構(gòu)是怎么樣的。比如說劉老師講的宗族，在徽州、廣州、福建好多地方，毫無疑問是重要的。但是北方有的地方宗族很弱。北方地稅少，但是丁役很重，不一定采取宗族的方法，會想別的辦法。大家的報告主題還都是貼著貨幣、民生、國用的，只是講的或者是地域的問題，或者是行業(yè)的問題，或者是某一個具體問題。我們今后的方向，應(yīng)該是在多樣化研究的基礎(chǔ)上，同時考慮整合的問題。原來認(rèn)識太籠統(tǒng)，不好。當(dāng)你進(jìn)一步研究細(xì)小問題的時候，可能在一定程度上打破原來的那個認(rèn)識，但是也容易得不出總體的東西。那就是大家說的碎片化。我認(rèn)為碎片化不是壞事，而是一個研究深化的標(biāo)志。但是總是碎下去，最后發(fā)現(xiàn)以一個縣為單位都不行，同縣兩個鄉(xiāng)都不一樣，這個村和那個村都不一樣，最后發(fā)現(xiàn)一個村里頭兩個宗族都不一樣，這樣就會越來越細(xì)碎。我們既要研究細(xì)碎的具體問題，也要兼顧整體關(guān)照，把每一個小問題都放在一個共同的問題意識上。在座很多青年學(xué)者所做的研究達(dá)到了很深入的程度，我覺得他們是有能力完成整合的。這也算我們的期望吧。

陳鋒：這兩天的討論很細(xì)致，問題都很重要。只是隨著我們閱讀材料的廣泛性，有些問題還應(yīng)該進(jìn)一步追究。我聽了張寧上午講銀錠，就我看的材料來講，這里面比論文談到的更復(fù)雜。比方說收了稅，交到戶部里面，肯定是鑄成五十兩的，做的比較大，而且要足色，這個要求是很嚴(yán)格的。那么，在這個過程中，本來征收的時候就多征了一點，就有了火耗。但是我看到，在稅收里面有的不叫火耗，叫傾镕銀。就是熔鑄的時候，本身就有多征的。從文獻(xiàn)能看到，每一次奏銷的時候，都大概能剩余三分之一左右。也就是說，做了大元寶，還能剩下三分之一左右。剩的這三分之一，錢就存在司庫。這個錢存了一定時間以后，地方官員就認(rèn)為這個是沒處動用的閑款。（高壽仙：無礙銀兩。）有的人認(rèn)為這個是外銷經(jīng)費，但這跟外銷還不一樣，這是閑款。那這個閑款解到哪里去呢？很奇怪，我看到大多數(shù)這種閑款后來都解到內(nèi)務(wù)府。還有一種情況，是給河工水利的，修黃河，修淮河的時候，解到河道總督那里去了。另外還有解到河南司庫、藩庫的銀，這些沒有做成五十兩的大錠，而是做成小錠，有十兩的，也有五兩的。之前我們不知道這個情況，后來撥來撥去，核算這個錢不夠了，研究中就發(fā)現(xiàn)了有這種。此外還有一種情況也很奇怪，比方說兩淮的鹽商那里收了很多銀兩，但是不會解到戶部，而是解到各省，比如戰(zhàn)爭期間，解到云南或者甘肅的就很多。這些也沒有镕成大錠，而是十兩的小錠。鹽商報效的銀兩也有這個問題。這些課題，隨著研究的越深入，就發(fā)現(xiàn)里面的問題越多，越要相當(dāng)慎重。

另外，我看到一個材料，吃了一驚。關(guān)稅統(tǒng)計，明代統(tǒng)計得少，清代統(tǒng)計得很多。但清代這個數(shù)字到底對不對？我看里面問題還是比較大。比如在運漕糧的時候，這些漕糧在嚴(yán)格意義上是要過關(guān)收稅的，但是這個稅是個虛稅。這個稅沒有收到政府里面，雖然統(tǒng)計的時候，在上報的時候，漕糧過關(guān)稅也統(tǒng)計上去了，但實際上沒收這個稅。這種情況是長期的，數(shù)量比較大。另外還有一種情況，在康熙年間、乾隆年間、雍正年間，很多災(zāi)荒的時候，米糧貿(mào)易的時候，糧食是免稅的。免稅的時候當(dāng)然就不能征了，但是在關(guān)稅統(tǒng)計里面，又把這個稅統(tǒng)計進(jìn)去了。雖然沒交上去，但是在考成的時候，這些材料在題本里面，就是考核成案里面都有。這些做研究時候都要細(xì)致考慮。

剛才高老師談到在地化或者區(qū)域化，也確實是這樣。我看清代的時候就發(fā)現(xiàn)，每個地區(qū)絕對不一樣。像我們說的下江地區(qū)，浙江、江蘇這一塊，用銀就特別多，而且用銀元也特別多。在其他地區(qū)就不一定，用錢就可行。所以研究清代貨幣史跟研究明代貨幣史，為什么有時候得出來的結(jié)論不太一樣？本身這兩朝差距就比較大。我一直說清代統(tǒng)計銀兩化，但很多的情況是用錢，而且尤其是交賦稅的時候，我看到大量的材料不是老百姓去熔鑄銀交賦稅，交的都是錢，交了錢由縣政府統(tǒng)一鑄或者銀鋪換。這就是為什么后來我們看到大量的這種檔案，在嘉慶、道光年間非常之多。為什么會有這個問題呢？就是到了銀貴錢賤的時候，地方虧本，所以作為一個問題往上面反映出來了。在錢貴時候，地方是賺錢的，就不會說，所以就看不到這個材料。嘉慶、道光年間，那些承擔(dān)賦稅的人，還是交錢的。

我們看到兩淮的鹽商不同，兩淮的鹽商是有一級批發(fā)、二級批發(fā)、三級批發(fā)的。大的鹽商到漢口是一級批發(fā)，肯定是用銀兩，再下面得用錢。但是像長蘆的鹽商不一樣，那些鹽商是從鹽場買了鹽，然后直接到各個村的鹽店，收到的是錢，交稅必須交銀兩，那么這就是為什么當(dāng)?shù)劂y鋪那么發(fā)達(dá)。這里面又產(chǎn)生很多很多問題，說起來還都是蠻有意思的。

包括仲偉民講的海貝與貝幣，我原來也關(guān)注過一點。倒不是關(guān)注先秦時期或者秦漢時期的貝幣，我是從收藏的角度關(guān)注的，因為我收藏了一些貝幣和仿貝幣。這個過程當(dāng)中，我就關(guān)注到朋。一朋到底是多少，我看了一下有關(guān)論文，大家還沒講清楚。一朋到底是十個、八個、五個貝幣，好像是沒有太講清楚。另外一般的貝幣大多數(shù)都不小，貨幣價值也差不多。但是仿貝幣里面差距就很大。像這些問題我比較感興趣，我老早就想寫那個，但是寫了三四年寫不出來。寫不出來的原因就是光靠這些實物判斷不了。而且這些實物是私人收藏的，你又不能完全作為證據(jù)，博物館的收藏又非常有限。另外的關(guān)鍵是文獻(xiàn)資料，金文里面有一些，這個能買多少田，但是實際上還是差異很大?？傮w來說，貨幣問題、價格問題，吳滔在做這課題之前，我們都覺得價格的資料太少了，但是現(xiàn)在看是因為我們原來注意的少，重新注意到以后還是明白有很多資料的。

何平：首先，我把會議的主題再破一遍題。我認(rèn)為所有老師的發(fā)言不管具體是什么指向，都是貨幣、民生和國用。總體看討論是財政主題的，比方說賦稅、勞役，這幾種形態(tài)都是屬于財政。民生問題，貨幣的使用，劉老師剛才提的貨幣功能，比如說征白銀解決賦役的問題，就是支付，用棉花也是支付。這一點特別的關(guān)鍵，就像有人說貨幣是信用工具一樣，這當(dāng)中說的支付并不是日常的流通手段，是與貢賦體系聯(lián)系在一起的，這種支付手段，不等于民間早上吃早餐的流通手段，這個特別關(guān)鍵。白銀使用以后，政府受到?jīng)]有鑄幣權(quán)的影響。你看靳學(xué)顏那篇，后面一句話就是操控財富支配權(quán)的，而不是權(quán)衡的權(quán)。他談泉貨，并不是價值尺度的問題，而是主導(dǎo)權(quán)的問題。有些人說貨幣也是信用工具，實際上從近代以來，從美國的經(jīng)驗來看，金融工具是一定以國家債券為自身發(fā)行貨幣的基準(zhǔn)。不能說我是政府，我說話算數(shù)我就有信用，那不算。以稅收支撐發(fā)行債券，以債券為基準(zhǔn)發(fā)行貨幣，債券是借貸工具，所以叫信用。

整個會議我覺得這個主題就是為了解決貨幣和賦稅問題。概念一定要有時間性。用剛才永志的說法，一定要看清楚特定歷史時段的底色。明清時期是傳統(tǒng)時代還是資本主義時代，這個底色不搞清楚，對于貨幣和賦稅的判斷都成問題。我覺得第一個前提是這樣。剛才趙思淵老師說，貨幣是經(jīng)濟的核算工具、流通工具，是會計意義的。而我的觀點就是，按照馬克思貨幣理論的說法，貨幣的第一個階段是流通手段，會計記錄和債務(wù)工具在馬克思眼中不算貨幣。因為我們是熟人才能搞信用。而在匿名社會下，比方說我給他錢，他就給我茶喝了，明天我們就不見面了，或者永遠(yuǎn)不見面了。在馬克思的概念里面，這種才叫貨幣。大家再讀一讀《政治經(jīng)濟學(xué)批判》，馬克思在當(dāng)中講他的理論只針對資本主義時代。假定資本主義階段經(jīng)濟活動是最佳的，然后來反推在這個階段以前，相比缺少什么，在這個階段后面共產(chǎn)主義會增加什么。我們研究明清時期的貨幣、民生活動一定要有時代感，我們找一個標(biāo)準(zhǔn)理論坐標(biāo)，但反推過去一定要指向社會體制本身的當(dāng)時狀態(tài)。

第二個想講的是，在具體的問題上，我認(rèn)為中國的學(xué)者還有很大的拓展空間。有一次我與一位東京工業(yè)大學(xué)的教授交流說，中國貨幣史出的專著數(shù)量不如日本人。日本有多少人？才1.2億人?，F(xiàn)在我們寫貨幣史多了，前幾年我們還不如他們。比如近代對外賠款的專題專著沒有，中國受到巨大的傷害，但是找不到專著。這些方面都有很大的空間。再比如張寧老師今天的演講刺激了我一下。我是從92年開始講貨幣史的，每一年要講一次給本科生，現(xiàn)在是給碩博連讀講貨幣思想史，從2017年我一開課就沒有間斷過，中間還有幾年開了中日金融發(fā)展比較的碩士生課程。我上課從來都是講紋銀是抽象的標(biāo)準(zhǔn)銀，紋銀是沒有真實的實際物的。這是近代時候外國學(xué)者推測出來的結(jié)論。今天張寧說1935年，張家驤《中華幣制史》是第一次提出來的。這刺痛了我。我覺得這是個問題，應(yīng)該再做一些研究。

最后我想說一下感想，我建議學(xué)術(shù)的研究應(yīng)該和生活聯(lián)系在一起。我去年在人大工作三十年，叫我發(fā)表感言，我就寫了一點。一定要把學(xué)科的知識和學(xué)生個人的生活的體驗結(jié)合起來。一定要貼近生活。除了研究明清時期的原始材料以外，要關(guān)注現(xiàn)在的運行。比如說貨幣，要懂現(xiàn)代的會計理論。我就說這么三個方面，特別感謝吳滔老師團隊提供合作，學(xué)術(shù)沒有國界，也沒有校界。

吳滔：謝謝何平老師。我發(fā)現(xiàn)圓桌討論變成破題討論了。就這個話題我這里還是要再多說兩句。剛才于薇說我們當(dāng)時考慮會議主題的時候，曾經(jīng)想用“泉貨、民生與國用”，主要是因為糾結(jié)一個問題，就是我們用的這些概念，到底是一致性的全都是本土概念，還是使用一些從西方經(jīng)濟學(xué)理論里面延伸出的概念。一開始，我和于薇達(dá)成的一個基本共識，就是我們題目的關(guān)鍵詞，概念標(biāo)準(zhǔn)要相對統(tǒng)一，分類得是一致的。但是后來在跟何平老師的溝通當(dāng)中，把“泉貨”改成了“貨幣”，到今天我倒是覺得非常的合適了。為什么這樣說呢，一是更多人能理解了，二是研究明清社會經(jīng)濟史或者貨幣史，我們確實是更要站在靳學(xué)顏的基礎(chǔ)上有更多的推進(jìn)，不能拘泥于文本本身的語境。

何平老師在主題發(fā)言里講的鑄幣和白銀，其實是我們理解明清社會經(jīng)濟和國家運行的兩個非常重要的維度。恰恰在國家喪失了鑄幣權(quán)以后，整個明清社會的運行，在流通領(lǐng)域就變得特別規(guī)模龐大。規(guī)模龐大以后，要面對的是以前沒法面對的新情況。比如我以前做嘉定地區(qū)研究的時候，就發(fā)現(xiàn)出現(xiàn)這種情況：明中葉，所有的人，無論是面對貢賦體制還是日常生活，都離不開的交換和流通。嘉定是“以布易銀、以銀易米、以米兌軍”，所有百姓可能都要面對這種情況。我大項目團隊沒有專門做貨幣的成員，所以我特別愿意跟專門做貨幣的團隊進(jìn)行交流。做明清社會經(jīng)濟史不可能完全不涉及貨幣問題，我們需要合作。

回顧這一次的討論，我覺得有一個話題可能是非常重要的，就是貢賦體制當(dāng)中的核算機制的問題。從開始到現(xiàn)在，這個問題始終沒有離開我們的討論。無論是貢賦的征，還是解，還是貯，還是支，都在核算層面涉及很多環(huán)節(jié)，很多很多名目，其實都涉及貢賦核算的問題。我覺得在貢賦核算這個層面來講，包括何平老師講的輕赍，貢賦核算有一個非常重要的一個原理，就是輕赍原理。明代的折征例，在各個環(huán)節(jié)里面其實都體現(xiàn)了輕赍的原理。但是輕赍的原理又不是說僅僅是在財政層面所體現(xiàn)的，輕赍原理實現(xiàn)肯定要觸及到民生。一旦觸及到民生的話，那我剛才講的是嘉定的這種“以布易銀、以銀以米、以米兌軍”就有機地結(jié)合在一起了。

我這些年在做價格研究的時候，除了廣泛地讀資料以外，其實也想吸納一些理論。為什么這樣說呢？因為我覺得價格問題的討論，還是從西方的經(jīng)驗，特別是歐洲經(jīng)驗開始來的。我們僅僅是做資料整理，可能還是不夠。比如說我前段時間在做布價的時候，在清代的上納布匹中，有一種名目叫作添解布，布價的確定是要派官員和商人去核查時價的。核查時價的過程中，參考的價格信號有哪些呢？就檔案所及，不外生產(chǎn)成本，還有工人的工資，甚至包括物價水平。我看到這些材料的時候，就想到了古典經(jīng)濟學(xué)的定價機制。基本上清代的上納布還有其他物料的采辦過程中，有很多地方與理論并不是完全脫節(jié)的，但是又不完全一樣。所以我們怎么樣來考慮貢賦核算的問題呢？這實際上就涉及一個問題了，我其實一直想解答這個問題。這個問題就是，劉老師所講的食貨經(jīng)濟學(xué)或者是貢賦經(jīng)濟，與以前接受的古典經(jīng)濟學(xué)的學(xué)習(xí)能不能對接？我覺得還是有可能，只是怎么一個對接的問題。

與此同時，這次沒有討論到的問題，就是貨幣數(shù)量的問題。我本來以為肯定會有人討論，但是很奇怪，沒有報告涉及。岸本講到了貨幣數(shù)量會跟經(jīng)濟周期有關(guān)，比如經(jīng)濟是繁榮還是蕭條，是景氣還是不景氣，最典型的就是學(xué)界討論的道光蕭條問題。其實這個話題我也覺得要小心。因為這些都是現(xiàn)代經(jīng)濟的宏觀經(jīng)濟學(xué)所導(dǎo)出來的解釋體系，這些體系能不能用作分析明清時期的貢賦體系，還值得進(jìn)一步討論。

最后再說一點，恰恰我們看到，其實傳統(tǒng)時代的貨幣是多元的，或者按照黑田明伸講，是二重結(jié)構(gòu)的。在這種情況下，除了貨幣本身的比價以外，實物是非常重要的。我其實一直懷疑銀錢比價對普通人的影響是否真的很大。在很多情形下，無論是貢賦上的本折兼征、本折兼支，還是民生層面的實物之物物交換，一直在我們的經(jīng)濟體系里面占有非常重要的地位。我們能不能用貨幣去解釋我們的國計民生，我是沒有答案的，但我想把這個問題提出來，我也希望能夠進(jìn)一步去摸索。

我本來要提交的題目，并不是目前這個，原本想更多從民生的層面來看，通過布商經(jīng)營的手冊《布經(jīng)》來看一些這方面的問題，但后來覺得還是有非常大的難度，因為我們現(xiàn)在找國計方面的信息比較容易，民生方面的是非常難的。我今天早上跟彭凱翔老師聊天，他說晉商在明代的經(jīng)商我們沒辦法搞清楚，清代相對容易一點，這是一樣的道理。劉老師剛才在評丁亮的文章的時候，最后的第二點也是給我們一個有可能突破的一點，我們在考慮這類的問題的時候，確實是應(yīng)該把國用和民生結(jié)合起來，在國用當(dāng)中怎么樣去尋找民生的線索。

彭凱翔：永志剛才提的是比較專門的，針對貨幣的討論，我沒有太多要補充的。我接著劉老師剛才說的，簡單說一下我聽的體會。因為在這里面我覺得我相對是外行，所以我聽的體會可能會稍微有點跳出專業(yè)界限。剛才劉老師講明代財政制度變遷的一些基本原理，我們會看到制度變遷很大程度上是原有做法的一種制度化演進(jìn)過程，甚至在明清我們可以找到很多長期趨勢。比如職役的專業(yè)化，比如各種稅外的費慢慢成為地方經(jīng)費，這些可能都是明清的一種長期趨勢。這些趨勢，這樣的一種變化，如果從制度經(jīng)濟學(xué)的角度來說，可以從路徑依賴的角度去理解。我們一般講路徑依賴往往是很抽象的，但是我們從明清的制度變化里面，會很具體的看到到底什么是路徑依賴。明清的路徑依賴，我想是有一個起點，使得它的邏輯可能和唐宋是不一樣的。這個起點有可能就是元明形成的洪武體制。在這樣一套體制下面，在這個原點上，它把貨幣、民生、國用綁在了一起。所以在這之后，明代的貨幣是同時影響民生、國用兩方面。從這個起點出發(fā)，不斷進(jìn)行調(diào)整，調(diào)整有可能是因為經(jīng)濟社會經(jīng)濟本身在變化，也有可能是因為政治上的原因，比如說軍事開支，比如說首都的變遷，對這套體制帶來的沖擊。在這個時候，我們會發(fā)現(xiàn)明朝把價格或者貨幣當(dāng)成一種工具，在這里面價格體現(xiàn)的是吳老師剛才說的核算關(guān)系，那這時候價格和貨幣的意義可能更主要是分配上的。從這個角度來說的話，我們也能理解為什么均平在整個過程里是非常重要的東西。另外，對這樣一種制度不斷調(diào)整修正的過程，有的時候我們會用比較消極的詞去形容它，例如說剛才永志提到，最初是從一個扭曲開始的，好像一開始是從一個所有東西綁在一起，然后不斷松綁的過程，不斷調(diào)整的過程，從這個角度我們可能會得到一些消極的看法。但是如果我們看到它背后有一種均平的趨勢，并不完全是說不同的利益集團利用這樣一些調(diào)整去尋租的話，那其實在相當(dāng)程度上是具有韋伯所說的合理化的意義的，只是我們要在一種路徑依賴的環(huán)境下去理解這樣一種合理化的調(diào)整。

如果要對這樣一種變化的發(fā)展空間、發(fā)展方向進(jìn)行評價的話，可能不僅要看明清在這套內(nèi)部邏輯里面怎么走，而且也要看一下和唐宋的對比，或者和早期近代英格蘭的對比。我們一般會講，這種明清制度變遷，無非是疊床架屋，不停地去打補丁。但是如果我們?nèi)タ从⒏裉m，就會看到另一種思路。例如英格蘭講普通法的時候，有一段名言，把它比作一艘不停地修修補補的船，到最后每一塊板子都不是一開始的了，但大家覺得它還是原來的那艘船。這就是英格蘭的普通法。所以制度變遷在什么時候采用這種因循的、慢慢的演化更好，什么時候會有一種革命性的方式，做理論的人希望有一個明確的判斷，哪種好哪種壞。但是我覺得其實做歷史的同仁恰恰在這方面可以更加從容：有可能人類社會本來是沒有這樣一種確定性的方向的，只是在過程里面不斷的調(diào)整。就拿剛才講的貨幣來看，我們會看到明代的貨幣看上去好像很紛繁復(fù)雜。以前有的老師也會說，明清哪有什么市場經(jīng)濟，貨幣、計量衡的問題都解決不了。但如果我們?nèi)プx英格蘭史的話，會發(fā)現(xiàn)它的貨幣換算更復(fù)雜，便士、先令、磅、馬克這些連十進(jìn)制都不是，小鎳幣到銀幣到金幣的換算，如果我們?nèi)タ匆矔X得很頭疼。但是我們?nèi)タ从⒏裉m經(jīng)濟的時候，我們就不會去注意這些問題，我們會去找他光榮的一方面?？墒窃谥v中國的時候，我們一找到這些弊病，就覺得我們找到了解釋的原因。我想這可能也是一種偏頗。所以，我想通過大家的討論去找到制度變化的內(nèi)在邏輯，會讓我們能夠更從容地去討論這樣一些制度變遷的過程。這是我的一點小小的體會和收獲。

張侃：參與會議聆聽了各位師友兩天來發(fā)表與討論，收益甚多。連接兩年來的系列會議主題與內(nèi)容，可以看到我們從江南基本問題開始討論，是以社會經(jīng)濟史整體視野考慮明清的國家體制和經(jīng)濟機制，比前輩學(xué)者已經(jīng)有一定的創(chuàng)新與推進(jìn)。當(dāng)然我們的論述也不僅僅只局限于明清，曲洋討論的宋代財政運行和我關(guān)注晚清以后的財政研究貫通下來，讓我思考中國傳統(tǒng)帝國體制進(jìn)入現(xiàn)代國家體制的過程中，哪些要素會繼續(xù)被延續(xù)，哪些要素的差異性越來越大？其機制與結(jié)構(gòu)是什么？近代貨幣運行除了銅錢、白銀之外，還有大量外資發(fā)行的外幣以及各地創(chuàng)發(fā)出來的票據(jù)，呈現(xiàn)了與明清時期完全不同的貨幣格局。再如隨著銀行、郵政、電報以及海關(guān)等機構(gòu)的創(chuàng)立，經(jīng)濟運行的流程和主軸也與傳統(tǒng)機制產(chǎn)生差別。盡管如此，傳統(tǒng)和現(xiàn)代還是需要連接成為一體予以思考。如中國共產(chǎn)黨從1929年的中央根據(jù)地開始一直到1951年的人民幣統(tǒng)一之前，根據(jù)地設(shè)立了有400個發(fā)行處，發(fā)行了600多種的貨幣。那么這些貨幣應(yīng)該是金融手段跟政治權(quán)力互動的結(jié)果。所謂的“統(tǒng)一財政”背后恰恰是不統(tǒng)一，不統(tǒng)一的機制是什么手段？是不是跟宋代相似？另外，近代中國大部分機制是在非常狀況產(chǎn)生的，日常的、隱性的機制要素在非常態(tài)下被誘導(dǎo)出來后成了常態(tài)。如晚清開展了廣泛的幣制改革討論并形成了共識，甚至中外合理籌劃舉借外債進(jìn)行貨幣改革。但是法幣制度的出現(xiàn)是與突發(fā)的世界性經(jīng)濟蕭縣官，國民政府為了應(yīng)對金融風(fēng)險和白銀危機，推出法幣制度，進(jìn)而改變了國家的財政金融體系和民眾的日常生活，其中轉(zhuǎn)化的奧妙又在哪里？這些需要我們進(jìn)行更為深入的系列史研究。

楊國安：這次會議的主題是將民生與國用相聯(lián)系，我覺得某種程度體現(xiàn)了一種貨幣史研究的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)向，那就是以“人和社會”為本位的新貨幣史研究。不僅只關(guān)注貨幣本身，而且關(guān)注貨幣背后的東西。貨幣作為一種交易媒介和記賬單位，國家通過掌控貨幣的供應(yīng)量、流通方式等來控制經(jīng)濟命脈，而民眾則視貨幣為財富象征，能動性利用貨幣規(guī)則來創(chuàng)造財富，在商品經(jīng)濟與海外貿(mào)易發(fā)達(dá)的明清時代，貨幣成為行塑社會面貌的重要手段，譬如貨幣的發(fā)行如何影響社會各階層的利益，它與經(jīng)濟發(fā)展的關(guān)系如何，貨幣形式選擇與政府財政治理能力、民眾生計生活乃至賦役負(fù)擔(dān)之間的關(guān)系等等。我們可以通過貨幣的“社會化”視角出發(fā)，來考察貨幣制度之下“人”的活動和生存策略，從而深化貨幣史研究。

周?。?/strong>吳滔老師的評論中提到采買經(jīng)費的奏銷問題，這確實是一個關(guān)鍵點。這背后的問題是，近代官督商辦企業(yè)的采辦依然是在官僚體系與財政制度之下展開的。在我討論的問題中，漕糧采辦經(jīng)費的奏銷主要是江廣與戶部之間的事，但其標(biāo)準(zhǔn)又直接決定了招商局的采辦收入與盈余。因此，招商局的會辦常常通過督撫向戶部施壓，以便提高相對固定的采辦經(jīng)費標(biāo)準(zhǔn)。類似的現(xiàn)象還有采運的保獎，招商局的采辦人員辦理采運的重要動機是借海運獲得保獎，以爭取入仕時獲得優(yōu)勢。保獎的名單由督撫與招商局共同擬定，經(jīng)督撫出奏，最終由吏部審定?？梢?，招商局采運漕糧，其經(jīng)費與人事仍然是在官僚體制內(nèi)運作，“舊制度”的影響力依舊。所謂漕運的市場化自然有其邊界，厘清相關(guān)制度的運作，才能理解“市場化”的突破與限度何在，這是一個重要的提醒。

林展：我很高興有這個機會來學(xué)習(xí)，聽到各位老師的報告，收獲很大。昨天晚上劉志偉老師問我，是屬于經(jīng)濟學(xué)還是歷史學(xué)？我說我是努力在向歷史學(xué)靠攏。我這次報告的是一個很小的題目，也是為了跟貨幣和民生聯(lián)系起來，就選擇了銀錢比價。我們觀察到銀錢比價一個很大的波動，想知道它到底對民生帶來什么樣的影響。經(jīng)濟史講到民生的時候，首先會關(guān)注收入、消費這些跟福利直接相關(guān)的指標(biāo)。過去很多年我所在的研究團隊關(guān)心另外一個指標(biāo)，即普通人的生命安全。這是更基本的福利指標(biāo)，因為沒有生命安全，收入、消費其實都是沒有辦法保證的。我其實有一個疑問，就是到底怎樣去建立起貨幣、民生、國用這幾者之間的聯(lián)系？做研究的時候要論證到一個什么樣的程度，才算認(rèn)可他們之間是有聯(lián)系的？銀錢比價是不是如很多文獻(xiàn)說的，真的對民生和國用帶來了很大的影響？雖然1808-1856年間，銀錢比價確實是有一個很大的變動，這個變動可能帶來交易成本很大的變化，然后也影響財政的成本。根據(jù)我們的統(tǒng)計，這種變化并沒有產(chǎn)生已有文獻(xiàn)所預(yù)料到的那么嚴(yán)重的影響。我們就猜想，背后一定發(fā)生了一些其他的事情。那這些其他的事情是什么，我們想可能包括商業(yè)和金融的創(chuàng)新。這樣的創(chuàng)新包括商業(yè)城鎮(zhèn)規(guī)模的擴大、數(shù)量增加、商業(yè)金融機構(gòu)的增加等。這一視角，提醒我們再去考察那些平時較少注意到的經(jīng)濟現(xiàn)象，并將它們與社會沖突聯(lián)系起來。

楊國安和張寧兩位老師評議的時候，都提到為什么銀錢比價的上升與社會沖突是負(fù)相關(guān)，這一結(jié)論與已有文獻(xiàn)和學(xué)者通常的印象不一致，甚至相反，我想這正是量化分析的一個優(yōu)勢。另外，不管是清代時人的觀察還是研究者，都認(rèn)為銀貴錢賤加重了老百姓的稅收負(fù)擔(dān)，但是從銀貴錢賤到稅收負(fù)擔(dān)中間還有很長的傳導(dǎo)鏈條。我們推測，稅負(fù)增加可能僅僅是名義上的，由于欠稅、緩征等情況的存在，實際的稅收負(fù)擔(dān)可能變得不大。當(dāng)然，這些結(jié)論還需要進(jìn)一步嚴(yán)格的檢驗。最后我想說，偏數(shù)據(jù)、偏量化的研究可以跟歷史學(xué)所關(guān)心的重要問題實現(xiàn)更好的結(jié)合，能夠把問題的結(jié)論往前推進(jìn)。同時也需要讓量化分析建立在更扎實的歷史研究基礎(chǔ)之上。這就是我的一些感想，謝謝！

蔣勤：本次我的報告尚較為粗糙，更像是資料的匯集和數(shù)據(jù)的展示，分析性的部分尚且有很大提升空間。因此，與會學(xué)者提出了頗多建議，在此加以記錄，以饗有心人，也不負(fù)這此盛會。

劉志偉教授認(rèn)為將鐵爐工人飲食作為日常生活典型案例或許需要更為小心，因為回到歷史情景中去理解話，鐵爐工人晝夜看護(hù)鐵爐，伙食應(yīng)該是高熱量、高水平的碳水和蛋白質(zhì)攝入，肯定不能代表貧苦者的日常水平。這在李伯重老師的相關(guān)研究中已經(jīng)有明確的表述，雇工的飲食會比平日普通民眾自己的飲食要好。何平教授提出，建議參考川勝平太的“物產(chǎn)復(fù)合”理論，使用價值不同的同一類商品不會構(gòu)成競爭關(guān)系，這對食單的解讀非常有啟發(fā)性。另外，何老師也提出參考國外學(xué)者對“糖”消費量研究，建構(gòu)更聚焦的食物消費研究視角。彭凱翔教授建議，在物品的稀缺性和上桌概率之間，嘗試建立更為直接的關(guān)聯(lián)。另外，他還建議找一個沿海社區(qū)，對其祭品構(gòu)成開展比較研究，看其海貨上桌情況；另外也可以接續(xù)消費革命的相關(guān)文獻(xiàn)，討論煙這種不同于糖的本地生產(chǎn)、成癮性商品在石倉的生產(chǎn)與消費。

以上三位老師的評論和建議，對研究地方賬簿中的食材和食單，提供了非常好的擴展方向。當(dāng)然，在實際操作中，地方文獻(xiàn)的釋讀、整理和匹配，依舊構(gòu)成進(jìn)一步開展類似研究的障礙；與地方歷史文化脈絡(luò)的勾連，更是需要進(jìn)一步完善。利用民間文書史料研究社會科學(xué)所關(guān)心的問題，還有很長的路要走。

邱永志：引論提及的靳學(xué)顏這段話，在我的理解中，其實是針對明代貨幣構(gòu)造存在畸形或失衡這個問題而闡發(fā)，而非僅僅是“反銀”或貨幣不足的問題。要理解明代貨幣構(gòu)造失衡的問題，必須先要了解傳統(tǒng)帝制時代中國貨幣構(gòu)造的基本邏輯和運行機制。我們要分疏得比較清晰，才能理解這種邏輯，以及明代結(jié)構(gòu)的失衡所在。我覺得可以從兩個維度去理解這個宏大問題：一個是劉老師說的貢賦體制和它嵌入的市場背后的貨幣邏輯問題，還有一個是自發(fā)性的多層級市場背后的貨幣邏輯問題，這兩者當(dāng)然也會糾纏在一起。但是，如果我從方法論上對兩者進(jìn)行切分，梳理下去，我們其實可以看到傳統(tǒng)時代貨幣的構(gòu)造可以分為宋、元、明、清和中世紀(jì)、近代英國和現(xiàn)代管理通貨這六七個類型。這幾個類型中的貨幣發(fā)行、運轉(zhuǎn)與市場流通特點俱存在一些重要的差別。為什么明代是失衡的，而宋代就顯得不那么失衡？我們知道，宋代的法定貨幣體系（銅錢、紙幣）具有很強的整合能力，大小額貨幣的結(jié)構(gòu)相對均衡，這里面的邏輯何在？我們要回到前述兩個維度中理解貨幣的邏輯。

關(guān)于貢賦體制中的貨幣邏輯，劉老師其實已經(jīng)揭示了幾個重要的原理或邏輯特點，比如國家稅收支付功能，再分配的工具，均平的理念體現(xiàn)，以及會計核算手段，這些都是蠻有意思的角度。不過，正如劉老師所說，關(guān)于傳統(tǒng)時期貨幣的發(fā)行、投放、傳導(dǎo)和運轉(zhuǎn)的動能，之前的貨幣史研究好像沒有特別著意去解決這些問題。但是，我現(xiàn)在可以比較清晰地揭示宋、元、明、清各自的發(fā)行制度、投放的方式、運轉(zhuǎn)的動能存在什么樣的差異。宋、元、明、清肯定是可以做成四個不同的類型的（此處限于時間，未能詳細(xì)展開講述）。所以說，這個問題確實是個盲點，需要將這個邏輯補全，以便更為全面地理解貢賦體制的貨幣邏輯問題。

不僅如此，財政史的研究反復(fù)說明，在財政體制的結(jié)構(gòu)性改革過程中，對于貨幣的需求，以及進(jìn)一步通過會計核算引出的支付多樣性的需求，又是另外一個涉及貨幣與貢賦體制關(guān)聯(lián)的思考。除了分析貢賦領(lǐng)域中貨幣的這些功能和作用外，我們還需追問在國家或士人的根本理念中，他們對于貨幣的認(rèn)識到底是什么樣的呢？剛才大家討論了很多“權(quán)衡”問題，我們?nèi)绻匪莸脑挘罡镜膶嵸|(zhì)是輕重的理念，而不僅僅是所謂利權(quán)。輕重之術(shù)是希望通過掌握發(fā)行貨幣的權(quán)力，調(diào)控貨幣和商品的數(shù)量來實現(xiàn)某種意義上的宏觀管理。然而，當(dāng)政府沒有這種權(quán)衡的時候，又會衍生某種“自由主義”的理念與之適應(yīng)，即與民為便的思想。因此，從理念到具體的職能、作用，貢賦體制中的貨幣運行邏輯很值得關(guān)注。加上劉老師一直強調(diào)這個問題，大家對這一塊開始有所注意。

但是，我們對另外一塊，即所謂的自發(fā)的層級市場體系中的貨幣構(gòu)造，由于跟貢賦體制存在根本的差異，屬于不同的邏輯結(jié)構(gòu)，目前看來，還是一個認(rèn)知盲區(qū)。黑田明伸揭示出來了大半內(nèi)容，但是還沒有具體實證。在這個貨幣維度中，關(guān)于貨幣職能方面，關(guān)注的重點就不再是國家支付職能，而主要關(guān)注的是可以分立的多種貨幣職能，如可以是虛擬的記賬尺度和實際流通手段相分離的模式，也可以是職能相對統(tǒng)一的多種貨幣并存狀態(tài)。關(guān)于貨幣流通場合方面，貨幣是分層級存在的，而不同層級里面又存在各種貨幣，或是國家的法定貨幣，也或者是地域創(chuàng)造的自律貨幣或人際信用。在高層級市場上，可以是高品質(zhì)白銀如寶銀，也可以是匯票、會票；在中層市場上，可以是被分解的高品質(zhì)的財政銀，然后被制作成中低成色的白銀，也可以是以信用的方式滿足支付和流通；在底層層級，基層社會的日用民生的貨幣就更多樣化了。究竟是什么因素在影響著它們的選擇和使用，除了稅收的法償，還受到交易距離、人際親疏關(guān)系、原有的交易習(xí)慣的約束等等。

目前，我覺得這兩個大的構(gòu)造板塊一直沒有辦法進(jìn)行很好的統(tǒng)合，并整合至較為完整而立體的體系中。但是，如果我們能認(rèn)清這兩塊貨幣內(nèi)容，就可以日益清晰地揭示出，帝制晚期時代宋、元、明、清整個貨幣構(gòu)造體系的立體面貌。這個立體的面貌怎么統(tǒng)合起來，需要進(jìn)行不斷的研究，最終做一個較為完整的揭示。

在分析中國內(nèi)部的貨幣構(gòu)造過程中，還有什么問題需要關(guān)注呢？那就是區(qū)域和全球性的貨幣，它們會外生性的沖擊、介入、影響本地貨幣的運行，典型如近代早期的白銀，是從全球市場進(jìn)來的，然后被中國既有的一套貨幣構(gòu)造邏輯給本土化了，結(jié)果適應(yīng)并嵌入了中國內(nèi)在演變的這套體制。這個結(jié)果就使得對整個貨幣史的理解，可能顯得更加復(fù)雜了。但是，這是不是會把事情搞得無限復(fù)雜？我覺得還不是這樣。我們要理解清楚傳統(tǒng)的貨幣邏輯，必須要對近代早期的英國貨幣體制和現(xiàn)代貨幣體制有深入的了解。這樣才能對我們探討貨幣史的具體問題有很好的定位，比如剛才仲老師講得會計核算問題。其實，現(xiàn)在貨幣銀行學(xué)里面也涉及會計核算問題，不過它是導(dǎo)向銀行機構(gòu)所謂資產(chǎn)負(fù)債表的貨幣創(chuàng)造功能，它跟傳統(tǒng)時期會計核算來計量賦役負(fù)擔(dān)、抓取財政資源的原理是很不一樣的。這背后透視的古今貨幣領(lǐng)域中涉及的會計核算內(nèi)涵的重大差別。因此，我覺得我們首先需要對這個構(gòu)造有較為清晰的認(rèn)知。在我看來，明代的貨幣構(gòu)造確實是畸形而失衡的，貢賦體制和自發(fā)市場衍生的貨幣邏輯發(fā)生了深度的背離，是嚴(yán)重失衡的。靳學(xué)顏等明清之際的那些學(xué)者已經(jīng)看到這個問題的所在，他們想盡各種辦法去扭轉(zhuǎn)，但是他們始終也找不到好的辦法和方向去應(yīng)對。

最后，我認(rèn)為，如果我們能分疏清楚歷代的貨幣結(jié)構(gòu)及其邏輯，就可以回過頭來討論高老師剛剛所說的傳統(tǒng)跨區(qū)市場是什么性質(zhì)的問題：跨區(qū)市場一方面受帝制時代財政指令所形成的物流、人員以及貨幣流動影響，貨幣作為財政資源被投放到地區(qū)多層級市場內(nèi)部，但怎么投放下去，不同性質(zhì)的貨幣取得何種的位置我們是不清楚的；另一方面，跨區(qū)市場與商人自發(fā)從事的長程貿(mào)易相關(guān)，這又影響著大額通貨或高層級信用方式的衍生。可見，跨區(qū)市場內(nèi)的貨幣結(jié)構(gòu)便可能受這兩種合力影響，其他層次的市場也可能受這兩股力量影響?？傊?，我覺得帝制時代貨幣體制的整個構(gòu)造體系還是有待探索清楚的。

張寧：趙老師問起技術(shù)的問題。中國古代使用范鑄工藝，銅錢范鑄技術(shù)最后發(fā)展為母錢砂型鑄造。銀液的溫度是1000到1200度，凝固時間極短，只有3到5秒，無法借用當(dāng)時的鑄錢工藝，只能用鐵范澆鑄銀錠，所以中國的銀錠都偏重。乾隆年間才發(fā)展出批量澆鑄一兩重元絲銀錠這種小銀錠的技術(shù)，雖然有元絲銀的實物留下來，但不知道具體的澆鑄方法。與中國不同，西方使用打制工藝造幣，手工打制錢幣的技術(shù)在古希臘時代就比較成熟了，銀幣的重量很輕，幣面有復(fù)雜的圖案和銘文。留存到現(xiàn)在的古希臘銀幣很多還是很規(guī)整的，到中世紀(jì)時在打制技術(shù)上還更隨意一些，但如果沒有刮銷的話，重量能保持一致。您看到那種很粗糙的銀片，沒有很好的工匠，還是很有難度的，雕刻打制錢幣的模具需要專門的技術(shù)。關(guān)于古代的造幣技術(shù)，中國和西方從一開始就走上了不同的道路，形成路徑依賴效應(yīng)。

我最早是研究中國近現(xiàn)代史的，因為選擇了貨幣金融史，就開始往前研究，一直到明代。為了進(jìn)一步理解貨幣金融的演變，最近又在學(xué)習(xí)宋代的財政史、貨幣金融史。但我畢竟不是專門研究宋史和明史的，對很多問題的認(rèn)識不夠深入。參加這個會收獲很大，對明代的財政、賦役史很多前沿課題有了真正深入的了解。這對自己的研究有非常大的意義。我努力想把貨幣史和財政、宏觀經(jīng)濟聯(lián)系起來考慮，否則貨幣史研究就太專了。

王哲：本人連續(xù)參加了兩屆會議，收獲特別多。我之前做近代海關(guān)貿(mào)易，偏重宏觀和大空間，面對的都是海關(guān)和貿(mào)易數(shù)字，相當(dāng)于是待在空調(diào)房子里，在舒適圈里做研究。我最近看《張培剛集》《薛暮橋年譜》發(fā)現(xiàn)這些好的經(jīng)濟學(xué)家都有特別的實操經(jīng)驗，如薛暮橋很年輕就當(dāng)了鐵路站站長，張培剛更是在去美國之前，就做了廣西糧食貿(mào)易調(diào)查、浙江糧食貿(mào)易調(diào)查等，他們都是非常理解那個時代的經(jīng)濟運營實態(tài)的。對于我來講，已經(jīng)不可能去切身接觸近代經(jīng)濟實態(tài)了，那么來參加這個會，學(xué)習(xí)大家的個案研究，了解明清貨幣財政運行實態(tài)，對于我們做歷史經(jīng)濟地理研究、近代海關(guān)研究，都是非常好的幫助。

郭永欽：這次會議主要聚焦財政史的貨幣史、財政史兩大議題，論文題目非常聚焦。從宏觀的視角切入，落地到具體的領(lǐng)域，深入了經(jīng)濟史的前沿問題研究。在一些細(xì)分領(lǐng)域繼續(xù)做了一些延伸，使我們的觸角接觸到深刻的層面。例如白銀問題、漕糧問題、銀錢比價、物料征收、海關(guān)數(shù)據(jù)等等。但這些多面維度也帶來了更多的挑戰(zhàn)，不光是跨學(xué)科專題、打通貨幣財政領(lǐng)域內(nèi)涵問題，我認(rèn)為更重要的是需要一些權(quán)威性的貨幣史、財政史的學(xué)科平臺的構(gòu)建工作。例如進(jìn)展回顧、綜述、理論構(gòu)建、數(shù)據(jù)庫建設(shè)等，在前人研究的譜系樹基礎(chǔ)上吸收近年的研究成果。否則以下問題，一是像這次會議中有很多有閃光點的專題論文面臨無法歸類到細(xì)分領(lǐng)域，二是除了傳統(tǒng)經(jīng)濟史重大問題外，較難吸引如政治史、制度史、社會史、量化史學(xué)的相關(guān)學(xué)者利用與交流。

周曲洋：很感謝幾位老師給我機會，已經(jīng)好幾次參加會議，確實也收獲很多。這次會議給我的一個感覺是現(xiàn)在研究越做越深入，越來越技術(shù)化，有點糾纏于細(xì)節(jié)。如果回歸到中山大學(xué)梁方仲先生以來的傳統(tǒng)，在探索制度細(xì)節(jié)的背后，最后還是要回答國家與社會之間的這個問題。這個可能是我們這一代年輕人還要繼續(xù)努力的一個方向。因為現(xiàn)在史料的限制，我們很容易看到很多官府內(nèi)部的東西，然后關(guān)注到很多官府的記述，但是這種官府的記述就是因為士大夫留下的文本太多，士大夫很糾結(jié)于這些東西，讓我們誤以為這些是極為重要的內(nèi)容。但是可能這個只是士大夫或做官的人比較關(guān)心的問題，碰巧留下足夠多的文本。我們還是需要去發(fā)掘更多的民間文獻(xiàn)和民間傳統(tǒng)。包括申斌一直比較推崇彭老師的研究，發(fā)現(xiàn)了很多市場內(nèi)部的制度，交易本身的制度。包括今天張寧老師談的這個銀本身，也是一種制度。以后還希望能夠向各位老師學(xué)習(xí)。

申斌：官員俸祿和士兵軍餉是一個溝通民生與國用的好切入點。俸餉支出是傳統(tǒng)王朝國家財政支出的主要項目。盡管明清時期官員收入絕不局限于俸祿，但不可否認(rèn)俸銀、薪銀仍是官員收入的重要組成部分，如果把陋規(guī)等考慮在內(nèi)，由制度規(guī)定進(jìn)而探討實際官員收入，則民生研究貢獻(xiàn)不小。相對官員俸祿，士兵軍餉（尤其是晚明募兵軍餉標(biāo)準(zhǔn)）更能作為把握當(dāng)時不同職業(yè)勞動報酬的一個重要指標(biāo)，甚至可以進(jìn)而考慮與近些年頗為熱門的歷史上國際間工資比較相聯(lián)系對話。

丁亮：我一直很期待能多與經(jīng)濟學(xué)領(lǐng)域的經(jīng)濟史同仁對話交流，共同討論明清時期國家財用和貨幣與民生之間的關(guān)系，這次是一個難得的機會。最近讀了鄭永年的《制內(nèi)市場》這本書，很有感觸，他講了中國的市場雖然在原則上與國家有界限，但市場不是自洽的，它的運行有時不受法律和政治文化的保障，它必須在國家設(shè)定的范圍內(nèi)活動。就如劉志偉老師所說的貢賦經(jīng)濟體制那樣，明清時期的市場流通始終和國家的貢賦需求交織在一起。和鄭永年的觀點類似，我想在中國經(jīng)濟史研究中，我們不僅不能簡單的討論市場是否自洽，甚至要思考沒有國家各種財用需求，能否存在明清甚至宋元以來的市場流通。

如果說，我長期從事明代徭役制度研究有哪些經(jīng)濟史方面更深遠(yuǎn)的思考的話，我想就是去探索推動明代流通經(jīng)濟的體制性的動力問題。我認(rèn)為，如果我們嘗試將財用、貨幣和民生三種因素整合在一起，在明代，徭役制度是不可或缺的。當(dāng)然這個“徭役”需要明確它的內(nèi)涵，它是指明代各級官府通過實質(zhì)的或者賬面的僉役方式，強制性的推動民眾為官府辦納各類財用資源，從而推動一般民眾從事與流通經(jīng)濟相關(guān)的活動。也許有學(xué)者會質(zhì)疑，官府役使民眾從事的經(jīng)濟活動在整個明代的市場份額中所占比重到底有多少？但我想強調(diào)的，其實是明代的市場活動的一種推動力。以這種方式為起點，它會衍生和推動各層級的市場交換活動。

我曾經(jīng)寫論文嘗試探討明代財政的流通結(jié)構(gòu)，我認(rèn)為明代不論是上供物料的辦納還是地方公費買辦的實現(xiàn)，都是通過徭役體制來完成的。在這個過程中，徭役群體會根據(jù)官府的需求參與到各層級市場交換活動中。以往學(xué)界一直認(rèn)為銀納化是明代財政體制演進(jìn)的一條主線，但我的研究恰恰認(rèn)為，徭役的銀納化審編才是這條主線。僉役買辦是官府獲取物資的主要手段，徭役的貨幣化是地方官府不樂見的，會導(dǎo)致整個財政體制的失靈。中央政府雖然在推行一條鞭法時強制各類徭役折銀，但這只是一次對民眾的加派和盤剝。在折銀和僉役之間的反復(fù)才是明代財政運行的常態(tài)。從這個角度講，“徭役”始終是明代獲取財政資源的關(guān)鍵性體制。

如果我們將宋代政府的專賣以及軍事財政視作推動宋代市場流通活動的基本動力的話，那么“徭役”之于明代同樣是基本的、重要的。當(dāng)然，這是我的一種比較極致的設(shè)想，提出來就是供大家批判和譴責(zé)的。

黃忠鑫：楊國安和劉志偉兩位老師的評點給我很大的啟示。清丈的范圍與虛實，朝廷和地方如何選擇，確實需要審慎考慮。其中，所謂的“全國性清丈”本來就不是絕對的全部地域覆蓋。但，有個別區(qū)域申請免丈而不是自動免除，都說明萬歷清丈仍是“全國性”的。誠然，山地不需要也很難做到精確的測量，似乎已經(jīng)是常識。但為何元明之際（龍鳳、洪武）甚至更早的魚鱗冊上載有詳細(xì)的山地信息，這類信息有何作用，還是需要探索的。

阮寶玉：首先感謝高壽仙老師、郭永欽老師、吳滔老師、楊國安老師、趙思淵對我論文報告提出的意見，讓我對于論文的一些想法和結(jié)構(gòu)能夠更加清晰。高老師從船只實際保養(yǎng)、運行的角度，郭永欽老師從造船、船料征收的角度，吳滔老師、楊國安老師從核算單位的角度，趙思淵老師從運軍、船廠、政府等不同層面的角度，讓我更清楚地認(rèn)識到了漕運核算中存在著不同層面的數(shù)字，需要進(jìn)一步地處理。其次，感謝這次會議給我的研究所提供的啟發(fā)。各位老師從不同的研究面向討論財用、貨幣與民生的學(xué)術(shù)問題，提到的關(guān)鍵詞如交換、流通，都讓我對自己研究的領(lǐng)域有了不同視野的拓展，漕運涉及的運軍通貨問題、稅關(guān)問題、截漕的性質(zhì)問題等等，特別是運軍在行漕途中的生計問題，都是我想下一步展開的話題，到時候可能會對財政與民生有更深刻的認(rèn)知。

張葉：這兩天聽了老師們的報告和討論，收獲很大，特別是從幾位研究貨幣的老師那里，得到了思維和視角上的拓展。因為雖然自己一直關(guān)注賦役折銀、折銀后的財政運作這些議題，但很少考慮貨幣本身的形態(tài)、功能等問題。就像何平老師提出貨幣的“兩個世界”，在官僚系統(tǒng)內(nèi)和百姓日常生活中是完全不同的運行方式，何老師評論時提到，我所研究的輕赍銀之類的漕糧耗銀，承擔(dān)的是國家財政遠(yuǎn)距離支付的功能，非常有啟發(fā)。劉老師也提醒我們，銀兩在核算、征收、支出三個領(lǐng)域使用的同一套計量標(biāo)準(zhǔn)，而實際上是面對官府、百姓等不同系統(tǒng)的機制。希望自己在今后的研究中，能夠更加具體地認(rèn)識貨幣在明代財政轉(zhuǎn)型中的角色，從核算、征收、支用、奏銷等各種環(huán)節(jié)和整個流程中，去分析政府內(nèi)部不同層級之間的財權(quán)分割，甚至州縣與衛(wèi)所軍隊之間的財賦分配。

于薇：總體上這次的感覺就是受到的各方面的沖擊和啟發(fā)很大。我想，這次會議無論是話題，還是認(rèn)識，更多是與未來相關(guān)的。那么未來大家也一定會因為這幾天的討論所引發(fā)的思考而產(chǎn)生更多、更深入的交流。所以我們就期待未來再見。特別感謝大家對會議的支持，會議到此結(jié)束。