2022年8月6-8日，“明清時期的貨幣、民生與國用”學術研討會在廣東省潮州市成功舉辦。本次會議由中山大學歷史學系（珠海）主辦，國家社科基金重大項目“明代價格研究與數據庫建設” 課題組與國家社科基金重大項目“國家治理視角下傳統(tǒng)中國貨幣與財政關系研究(1368—1911)”課題組合作召開。中國人民大學何平，北京行政學院高壽仙，故宮博物院趙中男，武漢大學陳鋒、楊國安、彭凱翔，清華大學仲偉民，廈門大學張侃，華東師范大學周健，上海交通大學蔣勤、趙思淵，復旦大學王哲，中國人民大學林展，湖北大學張寧，遼寧師范大學丁亮，江西財經大學邱永志，廣東省社會科學院申斌，暨南大學黃忠鑫，廣州大學郭永欽，浙江師范大學阮寶玉，南開大學張葉，以及中山大學劉志偉、吳滔、謝湜、于薇、周曲洋、曹振禹、馬驥等二十余位學者、學生就相關問題進行了報告與討論。澎湃新聞經授權刊發(fā)會議紀要，本篇為（中）。

7日下午第六場會議學術報告中，謝湜的報告《明代江南水利役工食銀問題》提出明初以“驗田出夫”和“驗丁出夫”為主要原則的均工夫役僉派勞役，盡管實行時間不長，但其僉役的基本原則對后世仍有影響。明中期江南水利興修的兩種主要運作方式是由官府出費或助費募工，以及通過里甲征派夫役，此后，通過里甲均徭征派導河夫銀的方式出現。嘉靖以后，導河夫銀作為一筆地方政府可以征收和貯存的費用，常常被挪用作其他用途。面對水利疏浚經費不足的難題，及地方復雜的權勢格局，萬歷年間，以照田派役、限制優(yōu)免、業(yè)食佃力為主要特點的縣域治水改革，曾一度推動了水利徭役新形態(tài)的出現。趙思淵的報告《清代常熟公共用度與土地控制》指出，18世紀以降，江南善堂、義莊、書院等公共機構控制大量土地，提供公共開支，廣泛介入公共事務，再由士紳家族、地方官，乃至行商提供支持，是地方社會秩序的延續(xù)與進一步強化。州縣中的中間團體、公共支出和半正式協(xié)商機制共同構成整體性的地方政治結構，但這種政治機構始終未嵌入王朝政治運作之中。黃忠鑫的報告《明清時期的免丈輿論》提出明代中后期至清代出現諸多土地免丈輿論，并在部分地區(qū)實現了免丈。萬歷時期確定“額全者免”原則并在清前期進一步演化成為地方事例。實征冊逐漸在實現免丈中起到重要作用。個別特定土地類型也形成了默認的免丈約定。張葉和丁亮分別對以上報告進行了評論。

張葉：謝老師講江南治水中的夫役和工食銀問題，非常有趣，也給我很多啟發(fā)，簡單談一點想法。因為前兩年我也做過運河夫役的相關研究，感覺有很多相似的做法，可能也反映了明代徭役改革在不同地區(qū)的階段性過程。比如謝老師講到弘治九年開始設置導河夫銀，姚文灝說是參照了江北運河通過均徭派撥的方法。而我印象中，運河夫役是在正德以后才開始停役折征。所以我猜想，江南的水利夫役由僉派變成征銀雇募是不是相對早一些，并且跟江南治水比較悠久的傳統(tǒng)做法有關。另外，姚文灝還提到，“內地州縣俱輸濱江官司收貯”，看起來是一種協(xié)濟的做法，離河比較遠的地區(qū)出銀，近河地區(qū)供役，運河沿線也有相似的原則，遠者納銀、近者供役。我想這是否反映了一種府以內或者跨州縣的類似共同體的存在。還有一個關于治水官員的問題，明代江南運河是否由工部派出水利專官負責，是否屬于工部的體系里面，也是有過爭論和變化的，一直到萬歷元年以后，江南河道才進入總理河道都御史的管轄范圍。不知道江南治水的夫役來源和導河夫銀制度的變化，是否與工程是由中央大員、工部分司官員，還是地方巡撫主持有關。

丁亮：我就先說一下謝湜這篇文章。謝老師這篇文章從水利切入徭役僉派問題，是和我們從總體觀察明代徭役的走勢很類似，但有幾個問題需要說明一下。一個是明代初年的均工夫，雖然采用驗田出夫或者是計畝出夫的僉派辦法，。但我的觀點是，均工夫一詞在明代是一個比較專門的徭役術語，專指，對去南京（京師）附近疏浚河道、修筑城垣等等夫役的僉派辦法，這一點高壽仙老師有專門的論述。而計畝出夫的原則在在很多的徭役的僉派上都會使用到。我的意見是在討論水利徭役時使用“計畝出夫”這個原則，而不用均工夫這個詞。我覺得在徭役制度研究上，如果要使用均工夫這個原則的話，可能很會讓人誤解是在利用明初的均工夫役。可是沒有史料能證明修水利是使用了均工夫這種辦法的。

另外，謝湜的研究中第二處讓我感興趣的地方是關于導河夫的問題。因為文中使用的這條史料我也很關注，而且經常使用到。這條材料我最近又仔細地讀了一遍，發(fā)現這里面確實有和其他夫役編入均徭體系時有不一樣的地方。就是《吳中水利書》里寫到了導河夫是每年于里甲征銀，但姚灝的建議是編入均徭役中，上面給的回應是可以進入均徭役，但是卻照里派役、每人征工食銀三兩的辦法。也就是說雖然是計里派夫，但實際上用的是均徭法，收了三兩每夫的均徭銀，而這個均徭銀是撥到濱江或者濱河的近處去使用。從你后邊的討論可以發(fā)現，它恰恰和思淵討論的問題有共通性，就是明清兩代地方公共支出到底是怎樣使用的。從這個角度說，導河夫雖然是一種公共支出，但導河夫并不是僉役，而是銀差。銀差一旦出現以后，從弘治十年以后到了正德年間，很快就被挪用了。這恰恰是一條鞭法以后常常出現的問題，就是我們原來預備使用的某項公共支出的銀子被拿走了，那么我們用什么樣的辦法來臨時解決這個問題呢？這種情況在明代南直隸的物料買辦過程中也會出現，經常使用的這項用度早都已經被挪走了，所以要在其他的雜項稅收中積攢下來的白銀中挪一下。但一條鞭法以前這種情況并不是特別嚴重，州縣官員最關心的還是徭役怎么派，徭役派下去就解決了公共事務的大部分。但是問題就出現在一條鞭法以后，我們看起來是徭役折銀了，很多學者認為給地方百姓帶來了緩解，其實不是的，原因就是一條鞭法改革以后的白銀，我們不能想當然的理解為去雇役了，其實挪借的程度和比例很大。從在這個角度，我們就要重新理解濱島敦俊所說的明代后期的均田均役改革。就是謝老師文中討論到的，為什么到萬歷以后，要用均田均役、限制鄉(xiāng)紳優(yōu)免的辦法，去解決地方的水利問題。就是因為修水利的經費在一條鞭法以后早都已經被挪走了，但是地方的事物還是要有人做的，所以一定要重新和這些鄉(xiāng)紳去聯(lián)系，限制他們的優(yōu)免特權，讓他們主持興修水利等地方事務。延續(xù)到清代，我們恰恰看到，地方的公共事務已經下沉到基層社會里了，就不會像明代一條鞭法以前看到的那樣，州縣官管理那么復雜的徭役僉派了。但是我們在巴縣檔案里還是能夠看到差徭的問題，所以這些事務不是到了清代就沒有了，只是說已經讓渡給基層社會來處理了。所以，思淵這個報告講出來以后，我們就會感覺到，明清兩代的地方文獻中，地方政府關注的重點和主題并不相同，明代的地方政府關注的事物，在清代就進入到鄉(xiāng)紳、胥吏那個階段了。所以我想這兩個文章放在一起點評是最合適的，因為它實質上反映了一條鞭法改革以后，明清地方事務的處理的變化軌跡。只是我還有一個疑問，就是思淵說的，太平天國以前很多情況就已經存在了，我想問的是，那太平天國以后，會不會對這種地方協(xié)商機制有一個加速的過程？

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7日下午的第七場會議學術報告中，張侃的報告《民國初年上海縣官契紙發(fā)行的基層實踐》討論了民國初年上海縣官契紙發(fā)行的問題。清末民初，鄉(xiāng)村局董、上海縣官契總局等機構在不同階段董理上海縣官契紙事宜。隨地方自治實踐的推進，官契總局帶征各項經費，并將其作為地方自治財政經費的組成部分。官方試圖將官契事務納入正式管理體制，但在紳董抵制下失敗。官方和紳董就官契發(fā)行權的爭奪，是民初地方社會權力關系的真實寫照。王哲的報告《晚清長三角若干通過稅的稅率分析及空間邏輯》，考察了蘇、浙、滬三地基層厘金稅率和征收方式，對內地蠶絲出口過程的地理行程、交通線路選擇的影響。官方通過對“產地報捐”等厘金抽收模式的調整，與商人空間避稅行為達成某種程度的平衡，而晚清長三角蠶絲出口內地通過稅的真實稅率負擔，要明顯高于《中國厘金史》等所載。蔣勤的報告《石倉的食材、食單與流通網絡（1820-1948）》利用浙南石倉350余本賬簿資料，以地域特性、族群特性和時間變化三個視角分析了近代石倉的食材，而通過更強調儀式感與更重視營養(yǎng)攝入的兩組場景入手分析了近代石倉的食單，發(fā)現石倉既保留了山林經濟特色，又明確融入以溫州為中心的區(qū)域市場，在商品流通上呈現相對封閉與定向開放并存的現象，鄉(xiāng)村不同場景和階層的飲食結構則存在很大差異。周健和彭凱翔分別對以上報告進行了評論。

周健：本場三位老師的報告都是非常有新意，也是聽完都很有收獲的三個報告。當然這些題目我接觸的比較少，只能講一些閱讀感想。首先是張侃老師的報告，他的主題跟前一場思淵講到的問題是有聯(lián)系的，就是財政的社會面，關注政府的財政運作怎么樣和人的活動相關聯(lián)。他選擇20世紀初上海官契局，圍繞契紙的發(fā)行來討論，這個選題是非常有巧思的。他的報告以官契局為中心，講契紙發(fā)行相關的實踐和背后權力的爭奪，涉及一群控制官契總局的地方紳董，而這些人同時也是上海地方自治的重要人物。報告的結論是，這樣的一套管理體制并沒有納入官方的體制之內。

我覺得，這個背后涉及中國近代史的一些大問題，一個是在清末北洋時期地方自治的背后，一方面是政府試圖更有作為，比如新學就是當日地方行政的重要內容，與此同時，紳權也在擴張，這都是這個時代非常重要的現象。

另一個問題是清末財政結構的轉變。剛才張侃老師開場就說，他比較關注這些“雜七雜八的稅收”。契稅在清代的稅收類目中屬于雜稅，那為什么清末會設置官契局這樣的機構來管理契稅？這其實是清末整個財政結構變了，在應對賠款、外債、新政等新的開支時，原有的稅收結構無法應付。在此背景下，契稅之類的雜稅成為非常重要的新財源。因此，這一時期契稅的稅率有大幅的提升，管理也相應加強了。

這個文章是從1904年講起，我猜想這很可能和此前一年即光緒二十九年末開始籌措練兵經費有關。這是當時清政府新增的一項大的開支，中央政府每年向各省攤派882萬兩，其中有320萬兩來自契稅和其他浮費。這可能和本文的背景有關，即1904年江蘇布政使命令民間買賣田產需使用官契紙，是試圖解決民間隱匿、官家短價私征等問題。在這這一時間點前后，福建、安徽、廣東都有一些類似的舉措，比如使用官契、契尾加征等。這就是張侃老師剛才講的，這些“雜七雜八的稅收”在此時成為突出的問題。

王哲老師的題目也是我非常有興趣的，他討論19世紀末長三角的通過稅（厘金和子口稅）的稅率，側重空間分布邏輯。這里面有一些非常鮮活的案例，一下子能夠帶回到那時的場景里。這些問題是非常重要的，但是討論起來非常困難。報告最后提到，由于厘金和子口稅的疊加，19世紀末長三角地區(qū)有相當高的內地通過稅。這可以回應中國近代史敘述中常講到的洋貨與土貨的競爭，也坐實了厘金是一種惡稅的印象。

研究主要利用了近代海關史料，此類材料在統(tǒng)計層面有較高的準確性。特別這里面引用的幾個調查，似與英德借款與庚子賠款相關。比如1898年，清朝要以東南五省的貨、鹽厘500萬兩抵扣英德續(xù)借款，海關因此介入厘金的管理。報告中提到的淞滬、蘇州和浙東三處貨厘，就是抵扣的重要來源。也就是說，海關的調查跟自己的切身利益有關，想必準確性是比較高的。

另外有印象的就是王哲老師的研究利用護照上的厘局卡戳，檢驗商品的通過路線。這類似于利用文書材料，用得非常巧妙。其實這也能夠中文文獻中提到商民如何躲避厘局、厘卡的描述相印證。報告的結論是，19世紀末通過稅已經非常有效率、難以躲避，而厘金的完善其背后是較高的征收成本。清代的史料中常會提到厘局、厘卡養(yǎng)了不少人。厘局的委員多是肥差，厘局有大量的中飽短交。這是一種包征包解式的管理，省以下的管理呈現高度的分散性。三聯(lián)單的本意是稅收的集中管理與防止舞弊，但如羅玉東所言，當日有各種手段能讓三聯(lián)單失效，其中的弊端極多。因此，清末每一次的財政整理都有提解未報部的厘金盈余這一內容。因為各省每年奏報的厘金只占一部分，還有相當數量是不報部的，在省以下就被消化了。但我不太清楚，海關史料是否能夠反映這些未報部的厘金。

最后是蔣勤老師的報告。蔣勤老師長期在石倉的材料里深耕，這次又找出了新的有意思的題目來討論。食材這樣的問題在每個學術脈絡中都很重要，不管經濟史還是社會文化史。我沒有什么評論，就是想問一下，在食材以外能夠看到些什么樣的變動趨勢的分析。因為報告涉及的時間跨度很大，從1840年代到1940年代。那么我就想知道，現有的分析能夠看出什么樣的更大脈絡的變動趨勢。

彭凱翔：接下來我也說幾句。首先是張侃老師的文章，我學習了之后感覺收獲非常多。我對這個問題很感興趣，近幾年有好幾篇文章都是做契稅的。因為契稅作為一種稅種，本身很特殊。像巖井茂樹先生講原額主義的時候，他是講在這樣一個體制下面，稅收不會隨著經濟規(guī)模成比例地增加。但其實契稅是一個例外，契稅從原則上來說是和土地交易的規(guī)模掛鉤的，在制度上來說它其實是和經濟規(guī)模掛在一起的。所以契稅我覺得在制度設計上面其實是很特殊的，與經濟規(guī)模掛在一起，與地權的登記制度也是掛在一起的。從這兩個角度來說，其實是有一定的近代化意義的稅種。但也恰恰是在契稅征收不力的現象上面，我們會看到這樣一種現代轉型所遇到的困難。這就是剛才周健老師說的，雖然明清想了很多辦法，去維持契稅，但是效果好像還是不好。契稅放在雜稅里面，考成等各方面的辦法，可能和周健兄所研究的作為“維正之貢”的漕糧就不太一樣。這本身是一個很值得討論的話題。所以我們會看到，當中國開始近代轉型的時候，先不管權力結構怎么變，都會看到地方開始想辦法怎么把契稅抓起來。我想其實高壽仙老師在看《宛署雜記》的時候一定注意到，在明朝，其實就已經開始想把契稅給抓起來。但這個好像不好抓。為什么不好抓呢？張侃老師通過講近代的故事，就告訴了我們怎么樣才有可能把契稅抓起來，反之也就知道有多困難。

但在這里我也有一個問題。我讀了這篇文章，了解了官契紙發(fā)行的實踐過程，但我還是不太清楚，上海市官契處最后在征收契稅上面的效率到底怎么樣？就是說，它是不是像杜贊奇說的，花了很多力氣，但其實稅還是沒抓起來？他把這個稱為現代國家的內卷化。他認為中國不僅經濟上有內卷，可能在國家建設上面也是內卷的。我們會看到1925年發(fā)契上典契是非常少的，但是我們知道在當時的交易里面，應該典契是相當多的。所以從這個意義上來說，這種稅收的能力上面是不是有很大的改進可能還值得進一步討論。當然張老師更多是從權力關系、各方關系的角度來討論這樣一種向現代的轉型是怎么展開的。而在討論這些關系的時候，我注意到很有意思的一點，張老師是用地方精英與官方的關系，包括地方精英的網絡的角度來考慮這個問題，這樣一種分析框架我覺得和上一場思淵討論清代使用的分析框架是比較像的。但我的感覺是，恰恰在清末民初的這個實踐里面，我們看到傳統(tǒng)和近代不一樣的地方。因為我們會看到這些董事已經不一樣了，他有正式的政治地位。也就是思淵剛才講到的拿到臺面上了，或者說由非正式、半正式的變成正式的了。在這種情況下，紳權是一種正式的權力，他們和政府官員之間的關系，更準確來說可能是一種正式的政治權力內部的制衡關系，可能比用原來地方精英與官員或官民的這種關系更準確。后面我們就會看到，在近代開始自治運動和這個運動之前，其實地方的權力結構還是存在一個很本質的差別的。所以我覺得在這上面還有很多可以繼續(xù)討論的地方。當然我覺得這個研究是很有意思的，特別是把清末之后與清代做一個對比，我覺得會有助于我們弄清楚很多問題。

接下來是王哲老師的厘金、通過稅的研究。我想這個研究當然是非常扎實的，我一開始想象它可能只是一個空間的研究，但其實我們不僅看到了一些很漂亮的圖形可視化的展示，而且王哲老師也對于厘金的制度、稅率做了很扎實的分析，我自己是受益匪淺的。這里面可能有幾個小問題，感覺還是有點疑惑，希望再請教一下。一個問題是，剛才周健老師也提到了，厘金和子口稅在征稅技術上的一些問題。比如說對三聯(lián)單的使用，目前報告中的認識是厘金是仿照子口稅的，其實我的感覺是近代以前，像明代、清代，在鈔關里面這種幾聯(lián)單的應用也很普遍，即使用了三聯(lián)單，大家對它的逃避也是很普遍的。報告里面提到的大家對子口稅三聯(lián)單的規(guī)避，這些現象可能都可以從更早的時期找到一些參照。如果能夠做這樣一些對比，可能會幫助我們更好地理解當時人是怎么和征稅機構進行博弈的。另外一個問題，剛才周健老師也提到，厘金在傳統(tǒng)意義上被認為是一種惡稅，它增加了通過稅，阻礙了市場流通。但是最近幾年又有很多研究從正面的角度去討論厘金，覺得它增強了國家能力，使晚清的稅收能力有了大大的提高。所以我想，其實存在著怎么樣去權衡的問題。一方面它使得地方財政有了改進，但是另外一方面，從商品流通的角度來說，的確是對市場有消極的影響，這中間怎么樣進行權衡。我們現在討論財政能力的時候，往往是把清末與清前期、清前中期去做對比，看一下收稅能力有多少改變。但其實，清末的市場和清前中期的市場有一個很大的改變，這個改變很關鍵的地方就在于，到清末開始很多重要的大宗商品面臨的國際競爭壓力比之前要大多了。所以在這種意義上來說，中國的絲、茶這樣一些產品，其實是要在國際市場上進行商戰(zhàn)的。在當時人看來，這些稅收是降低了中國的商品參與國際競爭的能力。我們現在做對比，有的時候可能只看了一方面，更好的方式還是要把兩方面都權衡起來看，這樣我們可能會有更好的理解。還有一個小問題，剛才王哲老師給我們展示了一些很細節(jié)的地圖。這當中每一個厘卡是怎么設，我覺得也會是很有意思的問題。當時這些稅關的人員，他們的回憶錄也好，他們留下的各種記錄也好，都會講怎么設卡的問題，包括他們怎么去緝私的。這個其實很重要。如果沒有緝私能力的話，無論你的關卡怎么設，大家都很容易能夠逃過去。所以，這里面還涉及到這些征稅機構在緝私上面的技術能力。關卡怎么設，技術條件也不一樣，空間設置的格局可能有改變，所以未來還可以進一步考慮一些技術上的問題。

最后是蔣勤老師關于食材和食單的研究。就如同蔣勤老師說的，這個研究很有趣，但是很難把握，究竟定位成經濟史的還是文化史的研究。定位成經濟史的研究呢，比較大的問題就是，我們會看到很多是出現在儀式性的宴席上的消費，和日常生活可能有很大區(qū)別。比如說沒有蔬菜，比較多蛋白質，那可能正是因為大家平時吃菜多，吃肉吃得少，所以宴席的時候就會反過來。所以這個怎么樣反映日常生活的這種經濟史的意義，還需要再進一步地做一些努力。但是這里面有些是可以比較的，例如說鐵鋪的工人伙食。一般來說，鐵鋪的工人伙食可能會和農工里的忙工比較接近。李伯重老師所說的農工的消費其實主要也是農忙的消費。從這個意義上來說，我覺得如果和李老師的農工飲食消費結構能對上的話，這是有意義的，他們兩者之間應該是可比的。另外一個，我看到剛才展示的很多食單，其實不光有品名還有數量，然后我在剛才的PPT里看到的比較主要是基于次數的比較，我想可能還是可以基于數量。當然數量不能直接比，一斤雞肉和一斤米是沒辦法直接數量加總。但是里面有很多價格數據，或許還是能夠算出一個數量上的結構做一些比較。另外，因為石倉比較特殊，它是一個山地的社區(qū)，有沒有可能再找一個沿海的社區(qū)來做一個比較，可能在山地這樣的環(huán)境下面，大家平時吃到海產品的概率比較小，所以就對它看得比較重，會把它放到一些儀式，在海濱可能會剛好相反。我想，找不同地域進行對比也是有意義的。在文獻對話方面，其實還有一些文獻可以考慮，就是關于消費革命的研究，或者說物質生活的一些的研究。關于消費革命的研究，很多不是專門針對食物，但思路上是有相似的。比如巫仁恕先生，他根據巴縣檔案去研究里面布匹的消費種類，至少在研究的視角和方法上面是共通的，或許可以再借鑒一下。

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8日上午的第八場會議學術報告中，仲偉民的報告《全球在地性：理解近世貨幣的一個關鍵》由新近出版的楊斌《海貝與貝幣——鮮為人知的全球史》與傅漢思《馬可·波羅到過中國——貨幣、食鹽、稅收的新證據》兩本書談起，將“全球在地性”修正為“在地全球性”，并以這個概念理解前現代歷史時期貨幣的特點。地方性是先在的，凡符合“適度性稀缺”的物品都可能作為貨幣。多重貨幣體系是形成區(qū)域性市場的必要條件，區(qū)域性市場納入全球體系則最終消解了多重貨幣體系。丁亮的報告《明代均徭役審編形態(tài)的變遷》針對巖井茂樹對“均徭形態(tài)”概念的論證中存在的一些疑問，認為明初雜役普遍采用立籍當差方式，按稅額點差立戶。早期均徭法涵蓋的差役很有限，“均徭形態(tài)”沒有必要也不可行。成弘年間，上戶僉役、下戶征銀造成均徭役審編“滿編”狀態(tài)，是“均徭形態(tài)”實施的前提。正嘉以后，均徭人戶打破原有里甲界限，按照資產搭配應當本年徭役，才是巖井茂樹所言的“均徭形態(tài)”。張寧的報告《白銀時代的本土視角——基于銀兩貨幣的考察》介紹了中國白銀貨幣采用范鑄技術，但范鑄銀錠較大，日常流通需剪鑿成碎銀，故銀兩貨幣在技術上不可能向國家鑄幣演化。銀兩是市場化貨幣，基本上按實際價值流通。在演化過程中，銀錠形成了地域特色。銀兩貨幣體系能夠適應長程貿易和大規(guī)模交易的需要。銀兩雖然是貴金屬貨幣，但可以“小數用銀”。這使銀兩容易滲透到普通民眾的生活中，是明代賦役折銀能夠推行的貨幣原因。財政銀兩化對商品流通機制和市場格局產生巨大的影響，推動中國古代的“貢賦經濟”發(fā)展到新階段。邱永志、趙思淵、劉志偉分別對以上報告進行了評論，丁亮進行了回應。

邱永志：聽了三位老師的匯報，很有收獲。我談不上評論，主要還是以學習為主。從昨天到今天，大家討論的幾個領域都非常專門，徭役問題、物料折價問題、地方社會治理問題和貨幣問題，它們各自有些交叉，但還是很專門，理解的難度非常大。這組的安排有點奇怪，丁亮兄的徭役文章放到了貨幣這一組里面。其實明代徭役，尤其是均徭問題，恰恰是非常反貨幣，逆反貨幣的制度，是一種抑制流動性的東西。事實上，丁亮兄本身也不愿意在這個組，他想要到高老師那組里面去，討論可能更有效一點，另兩篇包括仲老師的和張寧老師的就都是談論貨幣問題。

我就從丁亮兄的報告開始，先來談學習感受。他是質疑并對話巖井茂樹的某些研究結論。我們知道，巖井茂樹關于近世財政有一個宏大的理論結構（所謂“巖井結構”），在大的結構里面，涉及明代的時候，他處理了一個比較細小的具體問題，就是雜役在明代中葉的改革方式，即在均徭法改革當中，到底僉派的方式是怎樣的。對于這個問題，學術界存在爭議。巖井提出，明前中葉的均傜改革主要是以均徭形態(tài)為主，所謂按里甲組織僉派的里甲形態(tài)是學界的誤解。丁亮兄這次又做了全新的解讀，認為巖井的分析是有問題的。當然，我對這個問題不完全懂，我知道這里面涉及很多史料的不同解讀，以及相關的直接史料存在不足，故需要進行很多的推論。我聽報告下來感受到丁亮兄也是做出了很多的推論，感覺跟巖井推論的模式其實有點相似。巖井在論證中也是有很多充滿學理的邏輯推論，然后舉了一些例證。大家都缺乏十分堅實的史料論證明前期的雜役到均徭僉派方式到底是什么形態(tài)。我感覺將巖井的均徭形態(tài)套到丁亮兄舉的例子中，也可以成立。我自己的感受就是這兩種方式可能在明前期都缺乏史料，所以大家在時間判斷上和比例成分上不一致。那么現實究竟是按里甲組織還是不按里甲組織，是按均傜形態(tài)還是不按均傜形態(tài)，可能都沒有這么絕對。如果巖井先生來這里，他還可能會舉出理由進行反駁。這個是相當專業(yè)而又復雜的問題，討論的意義是比較重要的，不同的僉派方式牽涉到如何理解國家在均平理念下對富戶僉派差役的問題。如果是里甲的形態(tài)，它意味著把資產較少的民戶也拉了進來。我覺得這個組織技術如果沒有搞清楚的話，會影響對整個均傜法改革理念的判斷。不過，我無法評判這個研究是否完全到位。

接下來，我談下貨幣史的這兩篇報告學習心得。

仲老師談了貨幣史中的“在地全球性”問題，這是一個蠻有啟發(fā)的新概念。我認為，在前近代的傳統(tǒng)貨幣史領域，有三塊是非常值得重新審視的：第一塊是一個國家或地區(qū)構建的法定貨幣體制領域，這個包含的內容較廣。在傳統(tǒng)的統(tǒng)治模式之下，貨幣政策如何與財政運轉相結合，法定貨幣如何推廣市場，取得何種的地位，它們運行的邏輯究竟是怎樣的等問題，值得思考。第二個是在這個之外的地域自律性貨幣體制領域，以及法定貨幣對該體制的沖擊問題，兩者之間會形成怎樣的組合和關系，這背后關乎的是一個傳統(tǒng)貨幣的構造邏輯問題。除此之外，其實還有一個重要領域（第三塊內容），我們很難放到這兩個脈絡當中，那就是跨區(qū)域或區(qū)域國際性的貨幣問題，如貝幣、宋錢等。我們知道，歷史上的云南貝幣是非常獨特的，因為它超越了地方政權的貨幣政策、財稅制度，到底該怎么理解？仲老師結合最新讀的這兩本書（傅漢思《馬可·波羅到過中國——貨幣、食鹽、稅收的新證據》、楊斌《海貝與貝幣：海貝與貝幣：鮮為人知的全球史》）來談了他的思考。其實我也很關注這幾本書，也精細地讀過。老師談了四個方面，先拋出概念，談了貨幣的一個前提，即適度性稀缺，還講了貝幣的作用，以及全球化的問題。貝幣確實值得再審視，它既涉及全球化的問題，又涉及與前面兩大體系（法定貨幣體系、地域自律貨幣體系）的交叉問題。我自己有這樣的一個感受，就是前近代的全球化，盡管有貝幣這種案例，但與16世紀歐洲主導的全球化的內涵存在根本差異。因為16世紀歐洲主導的全球化，它建立并主導的貨幣體制背后是一個非常精密、體系化的技術構架，也是一套極為理性的理念，背后又存在大量信用堆集和信用層級問題。說直白點，就是有一套銀行的和再生機制的信用網絡體系。這不是前現代的手交貨幣（hand to hand money）或者實體貨幣能夠抗衡的。也就是說，在人類前近代的時候，它發(fā)育出了什么樣的形態(tài)，有可能像宋代那種法定貨幣體制非常強悍的，也有像明代這種法定貨幣不怎么強的，也有像幣貝這種超越地域權力的全球化的。但隨著歐洲人的到來，進入到了一種全新的全球化貨幣時代。這個其實在黑田的那本名著中有集中分析。老師講的其他幾個問題也都非常重要，前現代化地方性貨幣的多樣性和補充存在，背后都是有一套邏輯機制的，不全然是落后的表現。各政權的法定貨幣體制，也有一套結構性的支撐。地方性貨幣的多元存在，背后也有一套邏輯機制。貝幣體系其實也有一套它的機制，并不簡簡單單是所謂的貝幣之路、茶鹽貿易之類的。這里面還有不少問題需要厘清。

張寧老師的報告，其實是接續(xù)仲老師在地全球性的話題，討論全球白銀流動的中國在地性，因為近代前后的白銀確實是一個全球化貨幣。審視白銀時代確實也可以從三個維度分析：第一個就是我們本國的制度和市場交易制度對它的塑造（如何成為法定貨幣體系，背后的構造是啥），還有一個就是在全球化時代，它在其他國家是怎么運用的（全球化的互聯(lián)網絡），再就是它是一個自發(fā)的區(qū)域性體系（地域自律體系）。張寧老師從很技術性的角度切入，我覺得是蠻重要的。白銀時代的研究這么多，張寧老師卻提出在技術上銀錠沒有可能性鑄成5兩以下的研究，對揭示所謂的“白銀之謎”很重要。當然，這也引出一個問題，比如金朝也鑄過承安寶貨，屬于比較大的稱量貨幣，但有5兩以下的。德川時代的日本人也使用稱量銀，做得也很小，不知道他們的技術是怎么處理的。關于明清時期銀兩本身的研究其實還存在不少“黑洞”，很多方面研究很不夠。戴建兵老師雖然做了過系統(tǒng)的近代銀兩史研究，但關于明代中葉到清代的實體銀兩在各地的流通情況，基本上我們是不清楚的。如果不搞清楚，我們談明清商貿、市場其實都是有點“虛”的，因為連貨幣怎么處理，其背后的制度構造是什么樣都不清楚，那談交易就缺失了很大一塊。到了晚清，我們才知道背后存在一個復雜的制度體系，即復雜的虛銀兩制度體系。前期實銀的體系究竟是怎樣的，我們不很清楚。我覺得回歸到白銀時代的本土視角，回歸到在地全球性十分重要，研究的空間還是很大的。

趙思淵：我跟永志有一個同樣的感受，就是這三篇研究的畫風是有點不一樣的，但三篇之間我還是嘗試勾勒了一個內在邏輯，這個最后再說。我先就三位老師每一篇的研究簡單討論一下。貨幣的材料我讀的很少，但是說實話，今天聽下來之后，我發(fā)現最考驗我的不是關于貨幣史的知識，而是我本科時候學的兩門課的知識，一門課是動物學，一門課是物理化學。我前段時間也很關注貝幣，史前的那一段，我也看他們討論黃寶螺和金環(huán)寶螺，就是寶螺屬的幾種主要的貝類，主要分布在太平洋到印度洋的沿岸，是可以采集的。而且中國用黃寶螺和金環(huán)寶螺的歷史很長。我們看到青銅器里面講的賜貝一朋或者賜貝十朋的那個貝其實也是黃寶螺或者金環(huán)寶螺。彭信威老師的《中國貨幣史》，他基本上是把賜貝十朋、賜貝幾朋當做最早的一種等價物運用，雖然沒說一定是貨幣，但已經認為是很確鑿的等價物使用了。但是前幾年有一個日本的年輕學者叫柿沼陽平，他有一本書《中國古代貨幣經濟史研究》（2011），第一章就是在講這顯然是一種文化象征性的東西。他的證據是在早期的中國的墓葬里面，很多埋葬的時候在手里面握一個貝，這個東西可以通天，或者有某種符咒的含義在里面。所以他認為早期中國周天子賜貴族的貝，事實上是用于一種祭祀使用，而不是一種等價物使用。

回過來講，我覺得仲老師有一個很重要的東西是我們確實需要考慮的。報告講到，區(qū)域性市場有多元的選擇，去實現區(qū)域性貨幣的功能，或者作為這個區(qū)域性流通的一個載體的。當然，從我們人類社會實際的市場經驗來看，各種類型的大宗商品會成為這樣的一個選擇，比如白銀或者銅或者米或者鹽，包括在中國和東南亞都有用到的鴉片，其實都是用某種大宗商品作為區(qū)域流通的一個載體。這里有一個問題需要進一步考慮，就是這些大宗商品在一個區(qū)域性市場當中的流通，與區(qū)域性市場自己的自發(fā)秩序是如何相互配合的？它最終是不是會進入到由某一個政治體制所主導的統(tǒng)一交換體系之中？不同的選擇，歷史走的向就會不一樣。如果我們去考慮，16、17世紀之后東南亞、南亞地區(qū)，很多區(qū)域性的市場受到歐洲因素的影響，要有所選擇或者有所變化，也是要進入到某一個由特定政治體制所主導的交換的體系的時候，貨幣的交換、貨幣的制度就會發(fā)生變化，我覺得這是一個重要的事。

丁亮的報告涉及一些制度史細節(jié)，我們就不在這討論了。我覺得有趣的是，到底徭役僉充跟里甲的關系如何。如果我們稍微歸納簡化一點的話，我們本來也都知道，在明初的時候，是有用勞役來解決政府所需的一套做法，就是所謂地方政府的“不時之需”。丁亮剛才講的有一點很重要，就是如果我們僅從地方政府本身需求來看的話，不一定需要建立一個會計的核算體系，他們也能夠在本地來運籌這些事。因為他的這些勞役還要再向上輸送到所謂的不親民的上級政府，所以就必須要有一個會計的核算。一旦出現了會計核算的時候，就會驅動政府的資源汲取繼續(xù)擴張。這就是丁亮剛才講的，一旦建立了均徭文冊之后，就會要把這個文冊填滿，就會出現徭役滿編的問題。當滿編時，就會出現選擇，繼續(xù)用勞役作為核算的形式，還是說要轉換成用白銀或者用棉布或者用其他的東西來作為核算的形式，就會有不一樣的路徑。我想這個可能就是我們后面看到的一些故事。

張寧老師所講的有一個點我也覺得有趣，就是白銀的實際形制和技術問題。有兩個小問題。第一個是如果我們從銅錢的范鑄技術來看，是不是可以認為白銀也是可以用類似范鑄技術實現它的輕量化。另外一點，早期的，比如16或者17世紀的西班牙人或者是葡萄牙人剛剛在美洲建立銀礦的時候，他們那時也都不是打成形制很規(guī)整的銀幣，他們也都打一大塊銀錠，是等重的，但是形狀不規(guī)則的銀錠使用，大概是二三十克一塊，他們實際上只追求每一塊銀錠是等重的，但是并沒有要把它打制成規(guī)則形狀，就所謂鑄幣的概念。所以在早期世界歷史的角度，這種以重量作為標準的白銀流通，好像是一個可以作為世界史的角度來看的一個問題，而不僅僅是中國。不是說中國完全是稱量，歐洲完全是面值鑄幣，可能不一定這樣來看問題。而且其實那個時代這種不規(guī)則形狀的銀兩，我們今天還是把它叫西班牙銀元，但其實完全是不規(guī)則形狀的。收藏市場上可以見到很多。那么，我們把白銀作為貨幣來使用，或者是認定白銀在交換體系當中的信用，其實可能有幾種不同信用支撐的來源。比如在中國的語境里面，我們當然知道沒有一個由官府發(fā)行的白銀，但是官府有幾個系統(tǒng)是可以去對白銀成色做官方信用認定的，比如鈔關，或者鹽政，或者田賦在征收上去之后。還有比如說商業(yè)網絡，同業(yè)公會，或者錢莊體系，也會有這樣的對成色之類的認定。最后還有一個就是剛才那個張寧老師也講了的銀匠系統(tǒng)，我們看地方上的田賦征收都有一個問題，就是這些人最后要到銀匠那里去鑄銀錠。我想這些多元的對于白銀成色或者是由成色所代表的可交換能力的認定，是有很多個不同條件的，這些不同條件在明清歷史當中是怎么演變的，這個可能是值得去想想看的事。

最后如果我們看這一組所討論的話題，是有兩個不同方向的事情。一個方向的事情就是丁亮講的我們的政府汲取經濟資源的需求，而這個需求其實是分層次的，就是地方政府有他的需求，中央政府有他的需求，這些需求是分層，甚至可能是相互沖突的。但無論怎樣分層，總體來說要滿足三個方面的事情。一個是軍事需要，其實丁亮原來就寫過倭寇和提編的關系，講一些本來地方上的財政運作，在遇到這種重大軍事需求的時候會發(fā)生變化，然后走向一個新方向。二是不論中央政府還是地方政府，官僚集團還有地方政府的一些確實的公共支出的需求。這些需求會需要有征收方式和核算方式。這兩個東西是不一樣的。比如收白銀做賬的時候也用白銀做賬，與收白銀但是用制錢去做帳，是不一樣的。或者收白銀，但其實用米或者布匹做賬，或者用銅錢做賬，它會形成汲取經濟資源的征收基準與核算形式的分離。這個可能我們在明代會看到的更多一些。我面對什么樣的商品生產狀態(tài)，與我面對什么樣的市場流通體系，用什么東西作為我們市場上自發(fā)秩序之內的認定和貨幣，這三個事之間是有密切關系的。而這三個事的背后，在某一個具體的區(qū)域性市場之內，地域性商品生產是什么樣子，區(qū)域性商品生產與一個大的全球市場體系當中的大宗商品流動什么關系？這三個話題可以歸結去想。不同經濟活動主體以什么樣的載體進行核算？不同的經濟活動主體以什么樣的載體進行流通？不同經濟主體的會計結構有什么差別？比如我們去看政府內部的會計結構和一個商業(yè)組織的會計結構，它就會先天不一樣，因為資金的出口是不一樣的。我想這樣就可以把幾個不同面向的討論整合為一個可以去提供更多的開放討論的問題了。

劉志偉：我從趙思淵這個圖說起。要研究那些看上去是由地方官員設計出來的新制度，有一點是最基本的，是我們過去做賦役制度史研究時一個比較欠缺的視角，但是最近這二三十年，鄭振滿、陳支平他們在這方面已經有很多很好的研究，就是老百姓怎么處理這些問題。

在州縣官員的做法中，均徭法是尤其典型的。關于均徭法在各地的實行，剛才丁亮是從葉盛的那篇東西開始說起。但是葉盛那篇東西給我們一個基本的信息，就是均徭法是此前各地已經實行的辦法。我們以前一般說均徭法從夏時開始，其實讀讀葉盛這篇東西就知道，里面記載的，都是在既有的做法基礎上完善改進，或把它體制化、規(guī)范化。丁亮剛才提到《會典》里面講永樂均徭戶。我當年看到這個材料是也困惑：“怎么永樂就有均徭人戶？”也許實際上永樂沒有，但宣德是應該是有的。在均徭法背后有兩個變化，是我們看史料可以把握到的，但是很難寫清楚，因為史料真的是不足。一個是原來的辦法不管是配戶當差還是點差、僉點，都是臨時性的，有期限的。實際上，我認為可能在洪武的時候，已經慢慢專業(yè)化了。這種職役的專業(yè)化，是從明到清的，非常明顯的長期趨勢。就具體的工作任務來說，這一類職役向著專業(yè)化、職業(yè)化，甚至世襲化轉變。如果你把世襲化放回到里甲體制，或者朱元璋定的那個“役皆永充”的這個概念下，可以說這是國家制度。但可能更值得重視的不是制度，而是實際上怎么充役。我們比較清楚的是衛(wèi)所軍戶。實際在那里當兵的并不是軍戶本身，而是職業(yè)化、專業(yè)化的群體。這是我們看到的整體上的長期變化趨勢。另一個變化，就是我剛才一開始說的，要看看老百姓怎么處理這些問題。因為在里甲體制下面，每個戶不能隨便分戶，所以很快地，大概到永樂、宣德時候，甚至在洪武后期已經發(fā)生，每個戶已經要面對這個問題：在一個家庭里面，兄弟或者叔伯之間怎么去分攤差役負擔。這就是我剛才說的陳支平和鄭振滿的研究講到的問題。里甲人戶發(fā)展起一些如何在戶內或者里甲內去分攤負擔的辦法。在親役方式下，我們可以看到幾種方式。一個就是按日，大家輪流，你去三天，我去兩天。但這不可能制度化。隨后我們看到會用錢、用銀補貼的方式來分攤，在里甲內很快發(fā)展起幫貼的體制。幫貼是制度本身就有的，所以我認為剛才講的均徭余剩銀兩制度化的原因，其實還是來自于幫貼的原理，也就是用貨幣的方式來解決分攤負擔的問題。均徭役的這些變化背后就是這樣自然發(fā)生的過程。各地的地方官去處理這些問題的時候，是要基于這樣一個既有的事實。我們看史料的文本，尤其到了成弘以后的史料，很容易被史料用的名詞誤導。比如說，看到當役、應役，便常常以為應役就是親身，其實不一定。就算是力差，所謂親身應役，也不見得是真的應役。大致上天順年之后均徭法的做法。到了成弘時候，就成了普遍的狀態(tài)，甚至已經規(guī)制化。三個階段或者四個階段，從制度上講是對的，但是這些制度本身有一個連續(xù)性的、一以貫之的演變邏輯。這過程是基于職役本身，這時候的役就不是徭役的役，而是工作任務的役了。另外一點就是實際上承擔的人，資源慢慢貨幣化了。如果這樣的話，這幾個階段的變化就很自然，順理成章。

回到我建議對思淵那個圖的補充。我覺得要補充這一塊：就是在鄉(xiāng)村里，編戶齊民（老百姓）怎么解決負擔、均平的問題。還有就是他們在內部如何運用貨幣來實現。當然有些不一定用貨幣，也可以用實物，只要是能夠平均負擔，不管是用米、棉、鈔、銀、錢，都是一種支付手段。在作為財政負擔的支付手段上，用米和用銀在本質上沒有根本差別。有差別是后來的問題，用米和用銀做計價標準當然是完全不一樣，這個變化是有意義的。但是我們不要簡單地提這是實物或是貨幣。如果后來銀在這個領域里面主要是支付手段或者價值尺度的話，那么用銀、用棉花是一樣的，用棉布也是一樣，也是支付手段，也是貨幣。我們要看的是變化的模型。所以，我建議思淵這個圖里，除了市場，除了商品生產，還要把鄉(xiāng)村里面的社會關系，怎么處理編戶齊民之間、社會成員之間和他們跟官府之間的關系的變化加上去。怎樣什么表達我沒有想清楚，也許可以叫社會關系？或者社會組織機構什么的？

丁亮：我同意劉老師的看法，我寫這個文章的最根本目的，恰恰就是劉老師想的。我就是想強調我們可以不糾結于巖井茂樹所說的徭役審編到底是什么形態(tài)，而是關心這些徭役僉派完了以后，在基層社會到底是怎么實現的？劉老師剛才說明代在永樂以后，已經形成里甲內部的這種家族形態(tài)了，那么它到底要用什么樣的辦法來實現徭役的分配呢？我覺得明代初年的時候，里甲體制，確實在調節(jié)地方社會上發(fā)揮著重要作用。可是里長、甲長以及糧長，本身又是地方宗族勢力中的主導力量。所以在這兩點上，它們是可以合一的。恰恰是這個原因，讓我覺得明初里甲僉派使用里甲形態(tài)是完全可行的。因為徭役僉派下去，就是要由糧長或者里長來實現的。為什么是這樣呢？我之前在給吳滔老師的書寫書評的時候，就發(fā)現永樂以后史仲彬家族中，包括田土的私租形態(tài)，徭役的分配，都是由家族的族長來實現的，所以他就會確立嫡長子繼承制。從我之前計算的徭役和里甲的比例關系可以發(fā)現，嫡長子繼承就能夠把一個徭役完全承擔下來，讓其他的非嫡子孫避免雜泛差役。這種家族制度的安排正好是適應了以里甲為核心的雜役僉派制度。為什么成化、弘治以后，這個家族的很多房頭開始反對嫡長子繼承，開始推行諸子均分了呢？我覺得這正好反映了成化、弘治年間，上邊在進行均徭余剩銀的編派，造成了一種滿編的狀態(tài)。滿編狀態(tài)一旦形成，這些非嫡長子的房頭，即使不繼承家產也逃不過徭役的僉派了。但在這種狀況下，也不是像巖井茂樹所說，官府點對點地控制到每一戶。因為成化弘治以后，官府在冊子中審編出這些戶以后，這些戶可能屬于某一個家族，具體的輪役或者出資的安排會在這個家族內部實現。那個賬冊反映的是其實是地方政府需要獲取財政資源的意愿。不管是用明朝初年，還是后期的僉派方式，一定要以一個地方社會組織為抓手。不管是里甲，還是宗族，或者說里甲和宗族當時就是合一的。我文章的核心就是通過這種變化來看這種實現方式到底是什么。

劉志偉：我的基本看法一直是，從因果聯(lián)系來說也好，從后來的運作機制來說也好，明代以后宗族主其實是一直配合著里甲制的運作形成的。要維持里甲體制的外殼，要維持以戶口登記為基礎的核算系統(tǒng)，還要讓其能夠有效運轉起來，怎么做呢？很多地方就紛紛采用了以宗族的方式。不是說只有宗族這一種方式，但用宗族的形式宗族似乎是最容易。因為，首先要解決的是幾個兒子怎么分攤賦役負擔的問題。最后的方法當然是分家分戶，但明朝為了維持戶籍體制的穩(wěn)定，分家是要嚴格限制的，因為在等級戶役制下，分家了你就都應輕役或免役了，所以花分子戶是嚴格限制的。那怎么辦，老百姓的應對辦法就是搞宗族，讓祖先一直做戶主，財產可分，賦役責任不可分，然后內部采取其他機制來分擔。我們做社會經濟史的人，還是愿意從社會經濟運作機制來看，而不是從理學觀念來解釋宗族。