【編者按】

今年是中國改革開放40周年，也恰是上海第一個面向國際招標的地塊發(fā)標30年。

土地批租是國家土地使用權(quán)有償使用的一種形式。即將若干年內(nèi)的土地使用權(quán)一次出讓給土地使用(經(jīng)營)單位。土地批租對我國土地使用和管理制度改革乃至整個經(jīng)濟體制改革有著十分重要而深遠的意義。

由于此項改革在當時涉及諸多思想觀念、理論和法律問題，為減少改革的阻力，確保試點工作能順利進行，此項改革的研究決策與試點探索整個決策和實施過程，長期鮮為人知。上海市委黨史研究室歷時三年，對當年參與上海土地使用制度改革試點的30余位決策者、實踐者、參與者，逐一進行了口述采訪，用當事人的所見所聞所為所感，努力還原這段鮮活的歷史，相關(guān)采訪成果最終結(jié)集為《破冰——上海土地批租試點親歷者說》一書，由上海人民出版社正式出版發(fā)行。澎湃新聞（www.kxwhcb.com）經(jīng)授權(quán)刊發(fā)該書的部分內(nèi)容，以饗讀者。

今天我們刊發(fā)的是上海土地批租試點親歷者劉紹鈞口述。

劉紹鈞

1935年9月生，廣東東莞人。1963年畢業(yè)于倫敦大學，主修經(jīng)濟；同年加入新界理民府工作，擔任田土委員，負責處理大埔及北區(qū)田土問題。1965年獲港英當局派往英國進修，于1967年成為專業(yè)測量師，后開設劉紹鈞測量師行，是香港房地產(chǎn)建筑業(yè)協(xié)進會創(chuàng)會會長，曾擔任促進現(xiàn)代化專業(yè)人士協(xié)會[簡稱現(xiàn)代化協(xié)會]會長、香港測量師學會會長、香港地產(chǎn)行政師學會會長。曾參與深圳、上海早期的土地使用權(quán)制度突破及開發(fā)實踐，為深圳、廣州、上海等地房地產(chǎn)制度改革顧問。曾擔任建設部中國房地產(chǎn)估價高級顧問、中國土地估價師協(xié)會顧問，中國人民大學客座教授，同濟大學顧問教授等?，F(xiàn)任香港大學名譽院士、名譽教授。

時間：2015年8月24日下午4:00

地點：劉紹鈞測量師行

采訪：王安德、顧鏡卿、顏南海、李鈺君、唐旻紅、嚴亞南

整理：唐旻紅

唐旻紅：劉先生，此次我們一行專程來港，為的是想請您談談當年參與內(nèi)地尤其是上海土地制度改革的一些過程。

劉紹鈞：都是來自上海的老朋友了，歡迎歡迎！記得那是1984年，我們測量師學會第一次到上海去。當時上海還沒有發(fā)展起來，土地批租還在準備階段。當時拍的這張照片，是在丁香花園。我記得1987年顧先生[注：顧鏡卿于1986年6月從上海建工集團調(diào)往香港上海實業(yè)公司工作，1987年10月24日第一次與劉紹鈞見面，并陪同其在深圳與蔣如高、王安德等人座談討論《辦法》及上海虹橋26號地塊擬進行批租等事宜。]先陪同我到深圳，跟王安德[注：王安德時任上海市房地產(chǎn)管理局局長助理、上海市政府土地批租辦副主任。]先生他們一起溝通。當時還有一個蔣局長，蔣如高，[注：蔣如高，1983年任上海市房地局局長。1985年1月受市政府委派組建上海市土地管理局，并于當年8月任第一任局長，1986年兼任上海市土地批租領(lǐng)導小組辦公室主任，參與經(jīng)歷了上海市土地有償使用的決策及第一塊土地出讓試點的過程。]土地管理局的局長。還有一個譚企坤，[注：譚企坤于1988年7月至1994年11月?lián)紊虾Ｊ型恋毓芾砭志珠L。]他是后任的局長。1984年第一次去的時候，還有一個姓劉的，管土地的。名字我記不得了。[注：應為劉天潼，時任上海市房地局處長，后轉(zhuǎn)到土地局。]

王安德：深圳的劉佳勝[注：劉佳勝時任深圳市規(guī)劃國土局副局長。]？

劉紹鈞：不是劉佳勝。劉佳勝是深圳的我知道。深圳第一次土地拍賣，也是中國第一次土地拍賣是在深圳，揮槌的就是劉佳勝。（注：深圳第一塊土地使用權(quán)拍賣是在1987年12月1日下午。）

唐旻紅：深圳是第一次拍賣，我們上海是招標，第一次國際招標。當時您對內(nèi)地的房地產(chǎn)業(yè)已經(jīng)有許多研究和參與了。請談談您關(guān)注內(nèi)地房地產(chǎn)的緣由，以及最早接觸內(nèi)地土地制度改革的過程？

劉紹鈞：這個歷史是這樣的：香港在1978年底以前都沒有一個正式的團體關(guān)心及參與內(nèi)地的房地產(chǎn)業(yè)務，因為“文化大革命”剛剛結(jié)束。但是到了1978年底，我們香港一些熱愛祖國的專業(yè)人士，就組織了一個團體，這個團體現(xiàn)在叫“現(xiàn)代化協(xié)會”，當時叫“促進現(xiàn)代化專業(yè)人士協(xié)會有限公司”，是在香港注冊登記的。當時創(chuàng)會的會長是廖瑤珠女士。她是律師，是廖承志先生的侄女。廖承志是廖仲愷的兒子，港澳辦第一任主任。廖女士就找我做了現(xiàn)代化協(xié)會的創(chuàng)會副會長。陳子鈞做創(chuàng)會秘書長，他也是一名大律師。成立這個協(xié)會以后，開始先是要研究，然后才有后面對深圳、上海土地批租的參與。因為當時鄧小平先生提出搞“四個現(xiàn)代化”，所以我們就以現(xiàn)代化為名搞了這個會。當時是通過新華社香港分社的一個處長，專門聯(lián)系。我們測量師、工程師開始第一個項目，是在深圳。1979年，我第一次去深圳，參加深圳第一個特區(qū)成立籌備會議。1980年去參加第二次會議，深圳特區(qū)正式成立了。我們當時除了參加會議以外，也跟他們研究究竟怎樣把特區(qū)、規(guī)劃、房地產(chǎn)這些東西搞起來。這第二次會議周干峙先生已經(jīng)參加了，他是建設部的副部長，專門管規(guī)劃的。[注：周干峙（1930—2014）兩院院士，建筑學和城市規(guī)劃專家。時任國家建委城市規(guī)劃設計研究所所長，中國城市規(guī)劃設計研究院院長、高級建筑師。]他后來當選為院士，前些年過世了。中國房地產(chǎn)發(fā)展離不開王先進[注：1986年，王先進出任中國第一任國家土地管理局局長。]和周干峙。幾十年來，整個中國房地產(chǎn)改革發(fā)展都是他們兩個人主導。

透過現(xiàn)代化協(xié)會，我們參與了深圳特區(qū)的工作。我們也幫助招商局做了深圳蛇口第一個工業(yè)區(qū)的規(guī)劃。我們都是義務的，不收錢的。

到了1984年，在深圳火車站第一個區(qū)這邊建了一棟樓，叫東方大廈。這個房第一期就拿出來賣，其實當時是沒有條件的，因為也沒有決定土地年期應該多少年。當時他們找我商議定價，我說我也不知道怎么樣定價，因為我們定價都是用比較法的，你附近都沒有房賣過，怎么定這個價呢？最后想到一個辦法，就看深圳對面的元朗。所以我就拿了元朗一些賣樓書價錢給他們，說你不如參考香港元朗這些樓的價錢，打一個折。最后定下來應該是200元一平方英尺。

所以這個基本上可以說不專業(yè)。這個東方大廈，中央不知道，其他人都不知道，就是深圳他們自己搞起來了，可以說它是“非法”的。但是從那段時間開始，王先進局長就一直派人到深圳，跟我們開會研究應該怎么構(gòu)建這個東西。1985、1986年，就在深圳搞了兩個培訓班。我記得這個培訓班上海也有一批人過來參加。經(jīng)過那兩年以后，北京也開了兩三個會，其中有兩個我也參加的。我記得于光遠[注：于光遠（1915—2013）長期從事經(jīng)濟研究工作，時任中國社會科學院顧問。]、費孝通［注：費孝通（1910—2005）中國社會學和人類學的奠基人之一。時任中國社會科學院社會學所名譽所長、北京大學社會學研究所所長。］二位也參加的。他們都主張要把土地資源搞起來，不然的話，就沒錢去搞現(xiàn)代化的發(fā)展。經(jīng)過他們這一幫專家研究，認為是應該推動土地資源的市場利用。

唐旻紅：我們看到您20世紀80年代中期在專業(yè)期刊發(fā)表的兩篇研究文章，雖表述的是香港，卻成為上海土地批租改革的學習指導性材料。

劉紹鈞：這本書，是后來我搞的一個香港房地產(chǎn)建筑業(yè)協(xié)進會出的書。[注：《房地產(chǎn)論文集》，中國人民大學出版社1995年6月版。]書里收集了1980年到1990年很多人寫的關(guān)于房地產(chǎn)市場的情況介紹，包括周干峙、王先進的文章。你說的我寫的文章，關(guān)于房地產(chǎn)市場，也有兩篇收在里面。當時就是給費孝通先生，于光遠、王先進他們看，介紹房地產(chǎn)的重要性、特性、市場情況，主要也是介紹香港這邊土地所有權(quán)、年期等一些批租的資料。后來的土地使用權(quán)，就是從這個概念轉(zhuǎn)過來的。我為了介紹香港房地產(chǎn)市場，專門寫了這個。當時我寫的另外一篇，就是這本書里后面那篇，他們也很感興趣，是有關(guān)港英當局怎樣從賣地里邊拿到錢，然后用賣地的錢規(guī)劃發(fā)展城市。我把港英當局每年賣地的收益多少，占每年財政收益的15%到16%，都寫在里面。我估計這個對他們影響很大，因為沒有土地改革以前，政府單單靠稅收搞不到什么錢，弄馬路什么的都不夠。他們都知道，如果把土地使用權(quán)搞起來，那就可以收到很多錢，就可以放到開發(fā)上了。我記得他們問我浦東發(fā)展的錢從哪里來？基本上就是從這個地來了。

王安德：這個最要緊了，政府一看這個就有積極性，數(shù)據(jù)什么的這么詳細。這兩篇文章很有影響的。后來我們很多文件都借鑒了這個資料。書是1995年出的，文章寫得早吧？大概哪年？因為還帶給北京看的。

劉紹鈞：當時我寫的時候，是1983年，寫好拿到北京去給周部長、王局長、于光遠老先生他們看的。到我們出版這個書，我把數(shù)據(jù)補充到了1994年。

王安德：所以先是文章交流，1995年的書是修改過的，可以公開出版了。

劉紹鈞：這是另外一本，有關(guān)管理的問題，他們要求我再搞一本。我就補充了一下，約了一些人寫了一些文章，又再出了一本，所以是兩本。

唐旻紅：可以給我們嗎？

劉紹鈞：可以。你們拿這些資料要研究嗎？老實說很多事情，你們做研究是很有意思的。1980年，我第一次參加深圳特區(qū)會議，討論深圳第一個規(guī)劃，那些資料我都有。當時我們第一期會議定的深圳規(guī)劃人口是30萬人，但是這個沒有拍板。三個月后，第二次會議的時候，胡應湘[注：胡應湘（1935—）香港上市公司合和實業(yè)有限公司創(chuàng)辦人，主要從事房地產(chǎn)、土木基建業(yè)務。曾投資廣深高速公路、泰國曼谷的高架輕軌鐵路，廣州中國大酒店的發(fā)展商之一，亦是伶仃洋大橋及港珠澳大橋的倡導者。曾任全國政協(xié)委員。]先生就向深圳政府提出一個建議，在皇岡口岸外面由他出錢來整片發(fā)展。因為有了他這個建議，我們第二次規(guī)劃就把深圳人口定位在80萬人。當時怎么都沒有想到，今天深圳的人口是1300多萬。你們寫歷史的人，得明白，歷史不是你可以預測的。因為在1979年，羅湖小區(qū)這一塊只有3萬多人，整個羅湖區(qū)包括蔡屋圍這些地方，也只不過12萬多人。你怎么會想到今天1300萬人呢？

這個土地改革，主要是在深圳第一期拍賣，作為試點。當時，我們測量師學會還送了拍賣的槌子給深圳，他們就用這個槌來拍賣。當時，深圳拍賣基本上同《憲法》相違背，因為當時憲法上面還是說，土地不能轉(zhuǎn)讓也不能出租。但是，鄧小平不是說過改革就是要試一試嗎？所以就先拿一塊地賣。

深圳拍賣了以后，第二年，上海就開始招標了。為什么上海不跟深圳一樣采取拍賣的方式呢？就是因為深圳第一次拍賣的時候，我們發(fā)現(xiàn)有很大的問題。

來參與公開拍賣土地的這些公司，全部都是國營企業(yè)。他們根本不做可行性研究報告，不計算成本，喜歡哪塊地就不計價買了。這期拍賣以后，還有一期拍賣是比較小規(guī)模的，還是不行。

我們覺得這樣公開拍賣不行了，所以當年12月就開了一個會。會上決定，內(nèi)地以后不再拍賣了，全部要招標。招標的好處是，收到標書以后，你可以看到他們出的價錢，然后比較一下。當時我們定下來，招標也不一定給出價最高的，而是選擇合理的。所以當時虹橋第一塊地招標，就是按照這個規(guī)矩。虹橋招標還定下了一個條件，希望中標的人是外資。因為搞土地批租的目標不是鼓勵內(nèi)地的企業(yè)搞房地產(chǎn)，而是希望利用土地改革來引進外資。所以虹橋第一塊地最后給孫忠利先生，他是日本資金背景。

唐旻紅：這么說來，1987年12月深圳第一塊地拍賣后的這個會議非常重要，影響了后來憲法的修改和土地使用制度改革的走向。都有哪些人參加？

劉紹鈞：當時國家土地局的局長王先進，跟建設部周干峙[注：1985年12月后，周干峙任城鄉(xiāng)建設環(huán)境保護部副部長、建設部副部長。）先生，他們兩位。還有中央當時派了李鐵映（注：李鐵映時任國家經(jīng)濟體制改革委員會主任、電子工業(yè)部部長。]先生，不公開的，因為他是代表鄧小平先生來看看，到底這是怎樣的情況。試驗成功了，那么在第二年3月再修改憲法。[注：1988年4月全國七屆人大一次會議上通過的憲法修正案，修改了“任何組織或者個人不得侵占、買賣、出租或者以其他形式非法轉(zhuǎn)讓土地”條款，刪除了不得出租的內(nèi)容，增加了“土地使用權(quán)可以依照法律的規(guī)定轉(zhuǎn)讓”的內(nèi)容。]當時我們發(fā)明了一個名詞叫“土地使用權(quán)”。你們搞上海土地批租的研究，應該知道來龍去脈。上海不可能突然之間搞這個，主導權(quán)在中央，中央不拍板，那也沒用。上海就等到憲法改了，然后到8月就開始做第一期招標了。[注：1987年12月22日，《上海市土地使用權(quán)有償轉(zhuǎn)讓辦法》經(jīng)國務院批準后由上海市人民政府向國內(nèi)外正式發(fā)布，1988年8月8日第一期招標。]同時，在改了憲法以后，為了表示中國土地改革正式啟動，我們應國務院的邀請，到北京去拜訪姬鵬飛主任［注：姬鵬飛（1910—2000）1982年后任國務委員、中央外事工作領(lǐng)導小組副組組長、國務院港澳辦公室主任。］。

唐旻紅：在人民大會堂？

劉紹鈞：對。姬鵬飛主任作為代表公開認可了參考香港土地批租的辦法。照片上邊上這個是國土局一個司長，他陪我們?nèi)サ?，當時王先進沒去。這個外國人是我們當時測量師學會的副會長，我當年是會長，姬鵬飛先生接待我們。

唐旻紅：一起過去多少人？

劉紹鈞：訪問團應該有16個還是17個人，有一個照片是整個團的。如果你想研究這個過程，那我可以把這些照片給你。所以是深圳拍賣以后，推動憲法修改。

唐旻紅：您一開始都是做深圳的顧問，后來怎么會參與到上海這邊的工作？是北京那邊推薦的呢？還是上海方面直接找你們的？

劉紹鈞：是北京。我們現(xiàn)代化協(xié)會成立了以后，應廖承志先生的邀請，1980年1月1日在廖瑤珠會長帶領(lǐng)之下，正式訪問北京。當時廖承志先生在醫(yī)院，我跟廖瑤珠兩個人去醫(yī)院看他。這一次我們跟建設部、國土局開啟了第一次的會面。他們都知道，如果要搞房地產(chǎn)，就可以借助我們。但是，1980年的時候，我估計上海還沒有人想到要搞房地產(chǎn)。因為當時剛提出搞“四個現(xiàn)代化”，沒有這么快想到要用土地來賺錢。而中央已經(jīng)指定深圳要搞特區(qū)，搞得很快，找香港人過去發(fā)展工業(yè)，也開始建房賣。我們開始的時候在深圳做得最多，就是因為有特區(qū)的概念推動。1982、1983年我們主要都是在深圳做工作，廣州也開始找我們?nèi)?，把華僑房概念也改革一下。但是到了1984年，新華社香港分社的處長找我們，我們就去訪問上海了。這是上海的要求，還是新華社香港分社覺得我們應該去上海，這個我都記不清楚了。但我們訪問以后，上海也啟動起來，開始搞了。等到1985、1986年，國土局在深圳搞培訓班，你們上海的人也有參與了。

顧鏡卿：我們那時候培訓，一方面有人到深圳去，另外一方面上海也組織人到香港來培訓，在專業(yè)管理學會、香港中文大學、中華總商會培訓，一年培訓三期。學習一些香港的法規(guī)，一些基本的東西，開始換腦子。一點一點學習市場經(jīng)濟的東西，然后開始做準備工作，出了一個辦法。

劉紹鈞：我記得，在上海招標以前六七個月內(nèi)，王安德過來跟我談了兩三次。

王安德：是的，在1986年和1987年。我們第一次來，是1986年的時候，由曾慶紅、夏克強帶隊，我們組織一個代表團到香港來學這一套東西。

那個時候測量師學會，劉先生您這里，我們都來拜訪的。今天來星光行一看，我都知道這個樓的，當年來過好幾次。然后1987年，上海開始要試了，也是劉先生您做了很多工作，后又當我們顧問。后來我們寫標書，到深圳討論這個辦法，都請您參加，您也到上海去，跟我們講這個東西怎么弄。您在專業(yè)方面給我們很多輔導，也提供了很多好的建議?，F(xiàn)在回想起來，您覺得當時提的哪幾個建議比較有價值，比較有貢獻？

劉紹鈞：實際上當時我對內(nèi)地的情況也了解得不是很多。當時我認為是對的，在香港和西方國家中做得比較成功的，就講出來了。今天我也看了你們傳過來的記錄，有一些我當時對你們說的話。你們說搞一些試點，搞一個暫行辦法，當時我說這樣搞不是很好，為什么呢？如果我是投資者，我都不會冒這個風險：你拿我來做試點，我怎么能拿錢來給你拼？如果放到今天，我去內(nèi)地，可能就不敢這樣講了。

王安德：您當時說對“暫行”這兩個字有擔憂，我們感覺有道理，后來起草的文件就改掉了，叫“上海市土地使用權(quán)有償轉(zhuǎn)讓辦法”，把“暫行”兩個字去掉了。這就是您直言的作用。1988年8月8日，我們第一次招標賣地以后，您發(fā)了賀電給我們，然后到上海來跟我們談了很多很好的建議。我們當時把這個意見都整理了，報上去后，朱镕基、倪天增、夏克強他們都批了，朱镕基還批示，叫把這份東西印成市政府的信息參考資料發(fā)到全市。

劉紹鈞：另外一個，我也是覺得如果放現(xiàn)在的話，我就不敢做了。就是你們的土地局跟建設部，兩個機構(gòu)職能有交叉重疊的矛盾。但是當時我不知道，跑到北京去，晚上吃飯，我就請了王先進，他就來了，我同時又請了周干峙周老過來。一個坐在我左邊，一個坐在我右邊，現(xiàn)在看來是不可想象的。

但是兩位老先生對我都很好，我跟他們也是很好的朋友。只是周老在北京過世時，我正好在澳大利亞郵輪上，不能跑回來參加。就在周老過世三年前，我都邀請他來香港，帶他到我們香港邊界，從這一邊看深圳，周老非常非常高興。深圳的規(guī)劃離不開周干峙，全中國的規(guī)劃都離不開他。

王安德：我們現(xiàn)在土地批租收到的資料里面，有很多周老寫的文章，包括他內(nèi)部研究的東西。他當時就交給我們，叫我們?nèi)パ芯?。您當年在提意見時就說過，內(nèi)地的房產(chǎn)土地爭不清，這是權(quán)利問題。說明您對內(nèi)地的狀況還是有所了解的，否則怎么會說這個話呢？

劉紹鈞：對的，是權(quán)利問題。到今天還搞不清楚，我告訴你，真的。但是我當時根本不知道，王先進跟周干峙兩個人因為管的是不同的部門，所以觀點會不一樣，并不是他們個人之間關(guān)系不好。

唐旻紅：就是您說的部門權(quán)利。大家都想把這塊東西劃歸到自己這個范圍。規(guī)劃司由建設部管，規(guī)劃和土地不好分，王先進想我已經(jīng)成立了國家土地局了，還不叫我管土地嗎？所以有矛盾。另外劉先生，您當年曾談到，虹橋26號地塊成功賣出在國際上反響熱烈，鼓動了對上海經(jīng)濟“看好派”的信心。當年香港和整個華商圈有“看好派”，也有悲觀、旁觀等其他派。各派的影響力如何？

劉紹鈞：1980年深圳開始搞的時候，到深圳去投資的人很少很少，只有胡應湘先生是比較勇敢的。投資者全部是這樣的，沒有先例，沒有一些個案，人家就覺得不安全，都不會來。市場經(jīng)濟中，“信心”很重要，沒有“信心”，什么市場都要垮掉。所以我當時講過，你要給人家一個信心，搞“暫行辦法”，那就沒有信心了。如果是真真實實的一個辦法，按照法律規(guī)定的，不會改的，那投資者就有信心了。當時孫忠利是一個比較有名的外資企業(yè)家，在香港被稱為“孫旋風”，總是要有這樣一個有名的人來買，真真正正把錢放進去，那么外面很多的人也敢試一試了。但是當年觀望的人也有很多，因為你們里邊的法律還沒有很完善，看不清楚構(gòu)建是怎樣的。兩種都有。

唐旻紅：上海第一塊地的批租[虹橋26號地塊]，您專門過來參加了出讓合同簽字儀式，還給出一些后續(xù)行動的建議。請談談整個參與推動的過程。其中有些什么故事和細節(jié)是您印象比較深刻的？

劉紹鈞：你們開標那一天[注：上海第一塊土地使用權(quán)有償出讓招標開標日為1988年7月2日。]，我在澳大利亞，怎么也沒辦法專門從澳大利亞趕過去，只能發(fā)了一個電傳祝賀，然后簽約這一天趕過去了。簽約日期是1988年8月8日。我們很喜歡發(fā)發(fā)發(fā)，當時真的有這么一個想法。1988年8月8日，也是我提出來的。

唐旻紅：好彩頭！

顧鏡卿：劉先生的測量師行也做了許多發(fā)標書的工作，是政府指定代發(fā)標書的單位。

劉紹鈞：在香港，我這邊像一個接待站一樣，拿來標書，給它做宣傳，跟他們說上海那邊的情況。你們當年的標書，我還有一些。這個綠顏色封面的，就不能給你了。你們要的話，我復印一份給你們。

李鈺君：太珍貴了，將近30年了。記得還有塑料的封套，也是綠色的。還記得當時發(fā)了多少嗎？

劉紹鈞：不記得了。實際上當時很多工作都是下面人做了。因為從1989、1990年開始，我就忙得要命了。當時深圳這邊要找人過去投資，1989年政治風波剛過，沒有人去，我就陪著李傳芳［注：李傳芳（1943—）1984年6月?lián)紊钲谑懈笔虚L，主管城市建設。］等人去拜訪李嘉誠他們。當時忙得不得了，所以基本的業(yè)務都交給辦公室的人去了。

李鈺君：但是我們討論擬定的《辦法》，上海的法規(guī)，包括標書起草好以后，都是劉先生親自來參加的，還是顧鏡卿先生陪同來的。劉先生還記得這一標總價多少錢嗎？虹橋這一塊。

劉紹鈞：記不起來。

李鈺君：是2805萬美元，樓板價414美元，已經(jīng)占當年上海財政收入的2％。

劉紹鈞：一塊地2%，那你賣五塊六塊地差不多達到我們香港的目標了。香港當時12%。

王安德：但是這個體量比較大，后來賣的地比較小。后來您還問我們上海的房地局要資料的。1988年9月您贈送給上海一份貴行所做《深圳房地產(chǎn)市況報告》，并向上海尋求相關(guān)數(shù)據(jù)信息，用以編撰上海的房地產(chǎn)報告。

劉紹鈞：我跟上海一直保持很密切的聯(lián)系。到了1991年，我在香港搞內(nèi)地部門的培訓班，每一個地方送三個人過來，國土局三個，建設部三個，上海三個，深圳三個。你們上海來了三次，我們安排三個月的培訓。

王安德：黃健之就是在劉先生公司實習培訓的。他原來當上海建委副主任，上海世博會的時候當世博局副局長。

劉紹鈞：另外當時，我還帶了測量師學會的會長及秘書長這幾個老外，到北京去，見了王先進和周干峙，也在人民大會堂。在北京看完了以后，就帶他們到上海。上海那一次應該是韓正先生接見他們的，蔡育天［注：蔡育天（1950—）自1987年9月起歷任上海市房產(chǎn)管理局副局長、上海市房土局局長。2005年后任上海實業(yè)（集團）有限公司執(zhí)行董事兼總裁等職。］先生陪著他們?nèi)サ摹?0年代以后，開始吸收內(nèi)地會員做測量師學會特許測量師。所以現(xiàn)在測量師協(xié)會在內(nèi)地發(fā)展得很大了，有很多會員。

顏南海：現(xiàn)在上海很多人拿著這個證，很吃香。這就是您一直強調(diào)的專業(yè)人才培養(yǎng)。

劉紹鈞：對。因為在整個房地產(chǎn)市場里面沒有專業(yè)人員是不行的。所以我當年談話里面也講過很多次，怎么樣培養(yǎng)人才是一個很重要的工作。當時我安排了一個訪問，是教育部和幾個大學到香港來訪問?；氐絻?nèi)地后，教育部就把房地產(chǎn)定為一個專業(yè)，以前房地產(chǎn)不是專業(yè)，只有建筑工程學。這些上海也有參與，是同濟大學出來的。想想當時做的事情真的很多啊。

唐旻紅：劉先生是我們內(nèi)地房地產(chǎn)行業(yè)的鼻祖，參與了深圳和上海兩個地方的改革。以你長期的考察，覺得現(xiàn)在內(nèi)地房地產(chǎn)發(fā)展，哪些方面相對發(fā)展得比你想象的快，哪些還需要重點改進？

劉紹鈞：老實說，我當年參與房地產(chǎn)發(fā)展，從來沒想到過會發(fā)展到今天這個規(guī)模。你說現(xiàn)在內(nèi)地的房地產(chǎn)，這個總值是多少？香港現(xiàn)在最大的房地產(chǎn)公司，李嘉誠的長江實業(yè)公司和郭氏家族的新鴻基公司，在內(nèi)地已經(jīng)排到50名以后了。我們香港這里土地批租收入占財政收入的12%，現(xiàn)在跟你們比起來差得遠。這是當時沒有想到的。

唐旻紅：劉先生近些年還關(guān)注參與內(nèi)地的房地產(chǎn)嗎？

劉紹鈞：現(xiàn)在退休啦！這間辦公室我平時也不來的。我退休前最后五年在昆山建了一個公園，叫丹桂園。建筑用地200畝是買的，建住房給游客住。

公園是租的地，1000畝，注明只能種樹，是公益性的。因為國家要搞農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化、農(nóng)業(yè)科技化，我們雇用了700個農(nóng)民工種花種樹。1998年10月5日，江澤民總書記也到了丹桂園視察。

唐旻紅：感謝劉先生對上海土地批租做出的重要貢獻，這么多年還一如既往地在幫助我們。

劉紹鈞：也謝謝你們。我是上海的老朋友，上海的一分子。

嚴亞南：我們還將您當年的一份講話復制了一份帶來了，上面有朱镕基等領(lǐng)導的批示意見，也是蠻有意思的一份資料。供您保存。

劉紹鈞：謝謝！我想不到今天再見到你們。

唐旻紅：謝謝，耽擱您這么長時間。祝您健康長壽！

（本文標題為編者所加，原題為：“有幸參與內(nèi)地土地使用制度改革”）