武漢大學(xué)歷史系教授謝貴安曾跟隨著名的歷史文獻(xiàn)學(xué)家張舜徽先生攻讀博士，是明史研究方面的專家。謝教授曾對(duì)宋、明、清以及已佚實(shí)錄進(jìn)行過(guò)系統(tǒng)而長(zhǎng)期的研究，是當(dāng)之無(wú)愧的實(shí)錄研究集大成者，其中《明實(shí)錄研究》更成為謝教授的“成名”之作。近期，澎湃特約記者采訪了謝教授，請(qǐng)他談?wù)勊膶W(xué)術(shù)之路與實(shí)錄研究。

澎湃新聞：您是中國(guó)實(shí)錄研究的集大成者。請(qǐng)問(wèn)是怎樣的因緣促使您持之以恒、系統(tǒng)性的對(duì)實(shí)錄進(jìn)行研究？

謝貴安：怎樣跟實(shí)錄研究發(fā)生交集，這實(shí)際上源于我留校時(shí)所參與的集體項(xiàng)目。1986年7月，我碩士畢業(yè)之后留在華中師范大學(xué)中國(guó)歷史文獻(xiàn)學(xué)研究所任教。當(dāng)時(shí)所里正在做一個(gè)集體項(xiàng)目，即《明實(shí)錄類纂》的編撰。就是把《明實(shí)錄》按地方系列（即各?。┖蛢?nèi)容系列（即政治、經(jīng)濟(jì)、文化等）分類編纂，我正好趕上這個(gè)集體項(xiàng)目。當(dāng)時(shí)正是中國(guó)經(jīng)濟(jì)大潮高漲之際，出現(xiàn)了“孔雀東南飛”，甚至“麻雀東南飛”的現(xiàn)象，很多高校教師都往東南沿海調(diào)動(dòng)，留在內(nèi)地的大學(xué)老師很少愿意做這種枯燥費(fèi)力又缺乏經(jīng)濟(jì)效益的史料編撰。這個(gè)項(xiàng)目當(dāng)時(shí)在所里推動(dòng)也很不容易。我天性比較隨和，隨遇而安，所以就一個(gè)人承擔(dān)了這個(gè)項(xiàng)目中的一整本書(shū)，就是《明實(shí)錄類纂·湖北史料卷》?！睹鲗?shí)錄》用的版本是上海書(shū)店翻印的臺(tái)灣史語(yǔ)所的那個(gè)本子，有一百冊(cè)，擺滿了一整個(gè)書(shū)架。當(dāng)時(shí)沒(méi)有電腦，是用手工從原書(shū)上摘抄出湖北史料。抄實(shí)錄的過(guò)程中，發(fā)現(xiàn)了很多相關(guān)問(wèn)題；同時(shí)不經(jīng)意間下了一番功夫，把整個(gè)實(shí)錄瀏覽了一遍。摘抄實(shí)錄的過(guò)程十分緊張，一旦進(jìn)入工作狀態(tài)，人腦就像電腦一樣進(jìn)行史料檢索，只要一看到湖北史料，馬上就把它們摘抄出來(lái)。即使睡覺(jué)的時(shí)候，滿腦子都會(huì)出現(xiàn)“湖廣”、“武昌”、“江夏”、“襄陽(yáng)”這些符號(hào)。由于是目力檢索，還是遺漏了一些湖北史料。30年之后，武漢出版社又把《明實(shí)錄類纂·湖北史料卷》申報(bào)列入湖北省重大工程——《荊楚文庫(kù)》中，讓我重新編纂成《〈明實(shí)錄〉中湖北史料輯錄》，給了我一個(gè)彌補(bǔ)遺漏、全面編纂《明實(shí)錄》湖北史料的機(jī)會(huì)。這樣看來(lái)，我從工作伊始到步入職業(yè)生涯后期，都在編纂同一本書(shū)，《明實(shí)錄類纂·湖北史料卷》就這樣一頭一尾閉合了我的學(xué)術(shù)生涯，鋪就了我學(xué)術(shù)史的路基。

編完這本書(shū)之后，對(duì)《明實(shí)錄》可以算有了比較深入的了解。張舜徽先生在講課時(shí)一再?gòu)?qiáng)調(diào)要通過(guò)抄書(shū)打下史料基礎(chǔ)，這次編纂湖北史料不經(jīng)意間實(shí)踐了張先生的抄書(shū)主張。張先生停招了四年博士生，我就等了四年。這緣于性格上的保守木訥和隨遇而安，沒(méi)有想過(guò)到外面開(kāi)疆拓土。這種性格其實(shí)貫穿了我整個(gè)的學(xué)術(shù)生涯。我不是出身于書(shū)香門(mén)第，而是很普通的基層干部子弟，根本沒(méi)接觸過(guò)這種學(xué)術(shù)文化，因此我做學(xué)問(wèn)并非一開(kāi)始就有宏偉規(guī)劃。走上學(xué)術(shù)道路，純屬個(gè)人興趣所致。20世紀(jì)70年代“批林批孔”運(yùn)動(dòng)時(shí)，我對(duì)當(dāng)時(shí)的政治意義沒(méi)有什么印象，但對(duì)選錄的配套古文材料興致濃厚，這是走上文科之路的原因。1990年張舜徽先生重新招收歷史文獻(xiàn)學(xué)博士生時(shí)，我如愿考中。讀博后必須考慮選擇博士論文選題。以前博士生培養(yǎng)有這么一種模式，就是碩士論文做什么博士論文繼續(xù)在此基礎(chǔ)上加深拓展。我以前做的碩士論文題目是《大戴禮記校正》，屬于經(jīng)學(xué)。雖然對(duì)《大戴禮記》我從頭到尾都翻遍了，上面也密密麻麻做了很多批注，但始終不能融會(huì)貫通。我不想再選經(jīng)學(xué)的題目作為博士論文。后來(lái)我看到司馬光在一篇文章中表示，他自幼讀經(jīng)書(shū)，比別人勤苦，卻不能“鉤探微蘊(yùn)”，后來(lái)發(fā)現(xiàn)自己偏好史學(xué)，最終確定這是自己“所長(zhǎng)”。我沒(méi)有司馬光那種史學(xué)悟性。選博士論文題目時(shí)，已經(jīng)對(duì)經(jīng)學(xué)失去信心，于是決定選擇史學(xué)論題。既然前面做了《明實(shí)錄類纂》的編撰，就決定選《明實(shí)錄研究》作為博士學(xué)位論文題目。博士論文寫(xiě)作期間，導(dǎo)師張舜徽先生已經(jīng)去世，答辯時(shí)就請(qǐng)武漢大學(xué)的朱雷教授當(dāng)答辯委員會(huì)主席，投票結(jié)果是全優(yōu)。1995年該論文在臺(tái)灣文津出版社出版，此前（1993年）我已分配到武漢大學(xué)歷史學(xué)院任教，書(shū)的出版引起一些關(guān)注。稿費(fèi)不多，給了460美元，在當(dāng)時(shí)自費(fèi)出書(shū)都很困難的背景下，還算不錯(cuò)的結(jié)果。

澎湃新聞：實(shí)錄的史料來(lái)源是怎樣的？

謝貴安：像《明實(shí)錄》和“二十四史”這樣的史書(shū)，其內(nèi)容曾被“新史學(xué)”判定為是帝王將相的家譜。其實(shí)，它們的史料來(lái)源還真是有一套行之有效的制度保障。中央政府的詔令、奏疏、公文，皇帝批閱的朱批，都有專門(mén)地方保藏，被稱為“金匱石室”。到了修《實(shí)錄》的時(shí)候，就把這些檔案發(fā)往史館。當(dāng)時(shí)有一個(gè)詞語(yǔ)叫“宣付史館”，“宣”就是公開(kāi)的意思。一般而言主，《明實(shí)錄》的史料就是由一層層累積下來(lái)的檔案為其來(lái)源，史實(shí)相當(dāng)可靠。當(dāng)然，有一些事涉宮闈秘事、有損領(lǐng)導(dǎo)人形象的史料，可能被銷毀和隱匿了。帝王隱私的記錄往往不可靠，但是，不管《實(shí)錄》還是“二十四史”，其內(nèi)容基本上都是寫(xiě)國(guó)家大事，寫(xiě)皇帝個(gè)人私事很少。

《實(shí)錄》寫(xiě)皇帝個(gè)人私事，多是依據(jù)《起居注》。但是對(duì)于起居注官，皇帝常常因?yàn)樗麄兊K手礙腳，而時(shí)置時(shí)廢，后來(lái)基本上就不設(shè)了，即使設(shè)立也形同虛設(shè)?！犊滴跗鹁幼ⅰ愤€行，由起居注官直接記錄皇帝的言動(dòng)；到了雍正以后，起居注官就不再跟隨皇帝隨時(shí)記載，只把公文檔案拿來(lái)加以整理，追記成所謂的《起居注》。那些公文檔案上都有皇帝的批注，對(duì)這些檔案的處理，就表明皇帝在場(chǎng)辦公，實(shí)際上《起居注》成了間接記錄。所以說(shuō)，皇帝個(gè)人私生活在中國(guó)古代的國(guó)史和正史里面其實(shí)記載很少。國(guó)史都是寫(xiě)國(guó)家事情，像襄陽(yáng)府遭了災(zāi)、江夏縣遭了旱等。地方官上報(bào)后，皇帝怎么批閱，怎么賑災(zāi)，過(guò)程都是客觀的。當(dāng)然也有一些地方官員為了多得國(guó)家救濟(jì)，報(bào)災(zāi)時(shí)把情況說(shuō)得嚴(yán)重一點(diǎn)；有些地方官為了推卸責(zé)任，有時(shí)候則把災(zāi)害報(bào)得輕一點(diǎn)，這種問(wèn)題是存在的，但是這些事件的處理過(guò)程是完整的。所以說(shuō)，實(shí)錄的史料有一套制度保障，我稱之為“史料儲(chǔ)備制度”。平時(shí)將檔案藏之“金匱石室”，修史時(shí)發(fā)往史館編撰成不同形式的史書(shū)。一般而言，一個(gè)朝代會(huì)修成一系列不同體裁的史書(shū)，先編修成“編年附傳”的《實(shí)錄》，再在《實(shí)錄》基礎(chǔ)上編成紀(jì)傳體的國(guó)史。當(dāng)本朝被推翻之后，新王朝會(huì)在易代之后再修一個(gè)紀(jì)傳體正史。不管修成什么體裁的史書(shū)，史料都是從檔案里來(lái)的。舉例而言，清朝在《清實(shí)錄》修完之后，都要修清朝《國(guó)史》，于是把修好的《實(shí)錄》發(fā)往國(guó)史館，國(guó)史館再根據(jù)《實(shí)錄》的史料，加上其他原始史料，修成紀(jì)傳體的《國(guó)史》。清朝被推翻之后，中華民國(guó)政府在清代國(guó)史館舊址上成立清史館，把上述《清實(shí)錄》、清《國(guó)史》以及各種史料全部發(fā)往清史館中，由清史館館長(zhǎng)趙爾巽、柯紹忞等人領(lǐng)導(dǎo)史官再修撰成《清史稿》。不管朝代怎么變，記載該朝代史書(shū)的史料來(lái)源清晰、源流有序。這就是陳垣先生為什么提出要探討史源學(xué)的原因。探討中國(guó)史源之后，可以發(fā)現(xiàn)中國(guó)的史書(shū)對(duì)史事的記載史料來(lái)源于檔案，大致是可靠的，這跟19世紀(jì)蘭克史學(xué)興起之前的西方史書(shū)系統(tǒng)并不一樣。

澎湃新聞：除了實(shí)錄研究之外，我們發(fā)現(xiàn)您對(duì)思想史、經(jīng)學(xué)、旅游史、讖緯謠諺也很有研究，您能簡(jiǎn)單介紹一下您在這些方面的研究情況嗎？

謝貴安：我到武漢大學(xué)歷史系，經(jīng)歷過(guò)三個(gè)學(xué)術(shù)階段。第一階段是介入旅游文化研究，第二階段是從事中國(guó)文化史研究，第三個(gè)階段是開(kāi)展中國(guó)史學(xué)史研究。

1993年7月，博士畢業(yè)后我分配到武漢大學(xué)歷史系。當(dāng)時(shí)新上任的系主任是世界史專業(yè)的胡德坤教授。胡教授有開(kāi)拓性，他不滿于當(dāng)時(shí)歷史系糟糕的經(jīng)濟(jì)狀況，決心要增加專業(yè)，跟社會(huì)和市場(chǎng)接軌，改善歷史系的經(jīng)濟(jì)條件。有鑒于當(dāng)時(shí)南開(kāi)大學(xué)歷史系開(kāi)辦旅游專業(yè)后經(jīng)濟(jì)效益明顯，胡主任就在武漢大學(xué)歷史系也創(chuàng)辦了旅游專業(yè)。我分來(lái)之后，他找我談話，讓我參與旅游專業(yè)的建設(shè)。隨遇而安的性格，讓我對(duì)旅游專業(yè)的教學(xué)科研傾盡全力，在高等教育出版社出版了全國(guó)教材《旅游文化學(xué)》，在旅游專業(yè)權(quán)威刊物《旅游學(xué)刊》上發(fā)表了兩篇論文。多年后，我又與后生合作，在武漢大學(xué)出版社出版了多年積累的成果《中國(guó)旅游史》。這就是我在旅游學(xué)上產(chǎn)生成果的背景。這是第一個(gè)階段。

1994年，胡德坤主任把馮天瑜教授從湖北大學(xué)引進(jìn)武大歷史系，把覃啟勛、我和楊華三人配備給馮老師做學(xué)術(shù)梯隊(duì)，我從此轉(zhuǎn)入中國(guó)文化史的研究領(lǐng)域。馮老師做文化史有家學(xué)淵源，其父親是清華國(guó)學(xué)研究院一期學(xué)生，相當(dāng)于“黃埔”一期。馮天瑜先生特點(diǎn)是視野廣闊，思路清晰，善于把微觀研究成果經(jīng)過(guò)梳理整合后升華為理論體系。我跟馮老師合寫(xiě)了《解構(gòu)專制——明末清初“新民本”思想研究》一書(shū)。核心觀點(diǎn)認(rèn)為當(dāng)時(shí)的黃宗羲、王夫之、顧炎武、唐甄等思想家的政治思想并非類似西方啟蒙思想那樣的民主思想，而是一種“新民本”思想，依然是傳統(tǒng)的民本思想，只是跨進(jìn)了一大步。之所以說(shuō)它是“民本”，是因?yàn)檫@些思想家使用的術(shù)語(yǔ)都屬于傳統(tǒng)民本思想體系，先前的民本思想是“尊君—重民”結(jié)構(gòu)，既尊君又重民；說(shuō)它“新”，是因?yàn)樾旅癖舅枷胂蚯斑~進(jìn)了一大步，是“限君—重民”結(jié)構(gòu)，但是對(duì)君權(quán)的限制采用了“擴(kuò)大相權(quán)”或“學(xué)校議政”等措施，并未達(dá)到西方啟蒙思想家設(shè)計(jì)的高度，如三權(quán)分立等。后來(lái)這部著作申報(bào)湖北省優(yōu)秀社會(huì)科學(xué)成果獎(jiǎng)的時(shí)候獲得了一等獎(jiǎng)。這是在武大的第二個(gè)階段。

在武大的第三個(gè)階段，是做中國(guó)史學(xué)史研究。如果說(shuō)前兩個(gè)階段我都是聽(tīng)從“組織安排”、“隨遇而安”的話，那么從2002年開(kāi)始，我決定自己確定研究方向。因?yàn)槲业膶W(xué)術(shù)基礎(chǔ)是歷史文獻(xiàn)學(xué)，而歷史文獻(xiàn)學(xué)與中國(guó)史學(xué)史有一大塊領(lǐng)域交叉和重合，當(dāng)時(shí)武漢大學(xué)歷史學(xué)科尚無(wú)人專門(mén)從事史學(xué)史的研究，于是我決定獨(dú)自耕耘這片荒蕪的土地。武大歷史系特別重視實(shí)證學(xué)問(wèn)，我所從事的歷史文獻(xiàn)學(xué)正屬于實(shí)證之學(xué)。此前進(jìn)行的《明實(shí)錄》研究，屬于歷史文獻(xiàn)學(xué)與中國(guó)史學(xué)史的交叉領(lǐng)域，同時(shí)又符合武大歷史學(xué)的實(shí)證風(fēng)格，于是決定以《明實(shí)錄》研究為基礎(chǔ)，開(kāi)展中國(guó)史學(xué)史的研究。當(dāng)時(shí)有人質(zhì)疑我與中國(guó)史學(xué)史是否有關(guān)聯(lián)，于是我把從華中師范大學(xué)讀書(shū)開(kāi)始，一直到來(lái)武大任教期間發(fā)表的史學(xué)史論文收集起來(lái)，在湖北人民出版社出了一本《中國(guó)史學(xué)史散論》，那是我第一本史學(xué)史研究論文集。這部論文集展示了我雖然研究方向呈階段性變化，但基礎(chǔ)始終不離歷史文獻(xiàn)與中國(guó)史學(xué)史交叉領(lǐng)域的特征。

開(kāi)展中國(guó)史學(xué)史研究從現(xiàn)有的基礎(chǔ)做起比較好，所以我就從《明實(shí)錄研究》重新出發(fā)。此前讀博士都是三年時(shí)間，所完成的博士學(xué)位論文自然有許多需要深入和完善的地方，有些具體問(wèn)題還可以深入進(jìn)行。于是我就針對(duì)《明實(shí)錄》中先前涉及但沒(méi)有充分展開(kāi)的問(wèn)題寫(xiě)了不少論文，這是對(duì)《明實(shí)錄》研究的擴(kuò)充和深化。后來(lái)在此基礎(chǔ)上申報(bào)上了“中國(guó)實(shí)錄體史學(xué)研究”的國(guó)家社會(huì)科學(xué)基金課題，研究范圍不再局限于《明實(shí)錄》。于是開(kāi)始擴(kuò)展實(shí)錄研究，往上往下兩頭拓展。往上拓展就一直上溯到蕭梁，中國(guó)的皇帝實(shí)錄從蕭梁時(shí)期開(kāi)始出現(xiàn)；往下開(kāi)掘就到了最后一部實(shí)錄《清實(shí)錄》。如此上溯下延，最后就形成了一套四部的分段研究成果——“實(shí)錄研究書(shū)系”。第一部就是《中國(guó)已佚實(shí)錄研究》，對(duì)已經(jīng)散佚的從蕭梁一直到元代的實(shí)錄進(jìn)行研究，但是中間把《宋實(shí)錄》摳出來(lái)另成一書(shū)，所以第一部書(shū)中不包括《宋實(shí)錄》?！吨袊?guó)已佚實(shí)錄研究》對(duì)從梁迄元已佚實(shí)錄的修撰過(guò)程、史館制度、人員配備、史館運(yùn)作狀態(tài)，實(shí)錄散佚過(guò)程，收藏情況以及史料價(jià)值等做了系統(tǒng)的梳理和研究。第二部是《宋實(shí)錄研究》。說(shuō)起來(lái)，也是因?yàn)椤端螌?shí)錄》中的《太宗實(shí)錄》并沒(méi)有全部散佚，現(xiàn)存20卷；同時(shí)也因?yàn)樗未P(guān)于該《宋實(shí)錄》修撰過(guò)程的記載太過(guò)豐富，所以就把《宋實(shí)錄》從已佚實(shí)錄中獨(dú)立出來(lái)探討。第三部就是我的博士學(xué)位論文《明實(shí)錄研究》。這部書(shū)已出版過(guò)三個(gè)版本，即臺(tái)灣文津出版社1995年版、湖北人民出版社2003年版和上海古籍出版社2013年版，是相對(duì)成熟的一部實(shí)錄研究著作，也是我的“成名”之作。第四部就是《清實(shí)錄研究》，76萬(wàn)字，對(duì)《清實(shí)錄》的修纂過(guò)程、漢化傾向、史料價(jià)值、致用狀況等作了較為全面的探究。這部書(shū)寫(xiě)成后，由上海古籍出版社推薦，申報(bào)上了國(guó)家社科基金后期資助項(xiàng)目。“實(shí)錄研究書(shū)系”一套四部，于2013年由上海古籍出版社同時(shí)推出。

如此一來(lái)，我在實(shí)錄領(lǐng)域就完成了四個(gè)時(shí)段的研究：已佚、宋、明和清。加上2007年在武漢大學(xué)出版社出版的概論性的《中國(guó)實(shí)錄體史學(xué)研究》，我在實(shí)錄研究上共出版過(guò)5部專著?？偨Y(jié)一下，可以看出我實(shí)錄研究的路徑，是先具體（1986年從《明實(shí)錄》研究入手），然后是抽象（即2007年對(duì)整個(gè)中國(guó)實(shí)錄體史學(xué)進(jìn)行鳥(niǎo)瞰），最后再回到具體（即2013年分別出版《中國(guó)已佚實(shí)錄研究》、《宋實(shí)錄研究》、《明實(shí)錄研究》和《清實(shí)錄研究》）。經(jīng)過(guò)這么一番努力，回頭一看，自己也嚇了一跳，沒(méi)想到本人在實(shí)錄研究上竟已漸成規(guī)模。我并不是一個(gè)很有規(guī)劃的人，在變動(dòng)不居后居然形成實(shí)錄研究的規(guī)模和體系，我自己都覺(jué)得都有點(diǎn)不可思議。我深感自己的命運(yùn)還算不錯(cuò)，雖然缺乏長(zhǎng)遠(yuǎn)規(guī)劃，但看準(zhǔn)了事情就身體力行地去做，在這過(guò)程中，會(huì)有一只看不見(jiàn)的手和一種學(xué)術(shù)大潮推動(dòng)著我前進(jìn)，最后就形成了這樣一種由自發(fā)向自覺(jué)提升的學(xué)術(shù)態(tài)勢(shì)。

在實(shí)錄研究中，不斷會(huì)有新的體會(huì)和收獲。我在《宋實(shí)錄研究》寫(xiě)成之后，對(duì)其中遺留的一些問(wèn)題繼續(xù)探討，比如《宋實(shí)錄》作者群的考訂和分析。社會(huì)史重視群體研究，所以我就對(duì)《宋實(shí)錄》的修撰群體做了一些分析，把他們的籍貫、出生地等做了個(gè)表格，從中看出一些挺有意思的現(xiàn)象。通過(guò)考察人的地緣、學(xué)術(shù)傾向來(lái)分析《宋實(shí)錄》作者群的分布和構(gòu)成，結(jié)論出乎意外。對(duì)此我寫(xiě)了兩篇論文，一篇是《〈宋實(shí)錄〉河南作者群初探》，指出北宋實(shí)錄的作者群主要在河南的開(kāi)封府。這個(gè)結(jié)論修正了我對(duì)葛兆光先生某個(gè)觀點(diǎn)的認(rèn)識(shí)。他認(rèn)為在王安石變法時(shí)期，北宋實(shí)際上形成兩個(gè)首都，即政治首都開(kāi)封和文化首都洛陽(yáng)。洛陽(yáng)是二程理學(xué)的發(fā)源地，司馬光修《資治通鑒》之初是在開(kāi)封設(shè)局，但與王安石政治斗爭(zhēng)失敗后，便離開(kāi)政治首都開(kāi)封，將史局遷到文化首都洛陽(yáng)。但是我在統(tǒng)計(jì)北宋實(shí)錄的作者群之后，發(fā)現(xiàn)不能簡(jiǎn)單將政治和文化中心分開(kāi)。傳統(tǒng)社會(huì)中，首都必定集政治、經(jīng)濟(jì)和文化中心為一體，出現(xiàn)兩個(gè)中心的可能性很小。開(kāi)封府除了是北京的政治中心外，也同時(shí)是文化中心。北宋實(shí)錄的作者群集中在開(kāi)封府，藝術(shù)家集中的翰林圖畫(huà)院也在首都開(kāi)封。首都政治、經(jīng)濟(jì)、文化中心合一的現(xiàn)象直到近代海洋和商業(yè)文化侵入，才發(fā)生變化。民國(guó)時(shí)南京是政治首都，而與經(jīng)濟(jì)首都上海分離。

另一篇是《〈宋實(shí)錄〉川蜀作者群初探》，發(fā)現(xiàn)南宋實(shí)錄的作者群主要分布在巴蜀地區(qū)，而不是今天的浙江或江蘇。南宋實(shí)錄的作者群主要出現(xiàn)在幾個(gè)世家大族中。因?yàn)榘褪竦胤椒忾]，一旦形成史學(xué)家族，便會(huì)代代相傳；因?yàn)榄h(huán)境封閉，不易受到外來(lái)的沖擊，這些家族的后生難以產(chǎn)生其他選擇，容易承傳家族的史學(xué)傳統(tǒng)，這是南宋實(shí)錄作者群集中在巴蜀幾大史學(xué)家族的原因。這個(gè)結(jié)論是前人未曾料到的。

除實(shí)錄研究之外，我在史學(xué)史上還有一些其他的研究領(lǐng)域，比如說(shuō)寫(xiě)過(guò)武漢地區(qū)第一部史學(xué)通史《中國(guó)史學(xué)史》，由武大出版社2012年出版，57萬(wàn)字。為什么說(shuō)是第一部史學(xué)史的通史呢？因?yàn)?989年華中師范大學(xué)歷史文化學(xué)院鄒賢俊老師主編的一部30多萬(wàn)字的《中國(guó)古代史學(xué)史綱》，是以專題形式編寫(xiě)的教材，限定在古代部分；另外馮天瑜老師的父親馮永軒先生寫(xiě)過(guò)一個(gè)《中國(guó)史學(xué)史綱》的講義，約幾萬(wàn)字，一直沒(méi)有出版，是后來(lái)馮老師把它拿出來(lái)出版的；還有就是武大歷史系近代史著名學(xué)者姚薇元先生，他也有一個(gè)《中國(guó)史綱要》，只有6萬(wàn)字，迄唐而止。原來(lái)也是壓在箱底的講稿，后來(lái)出版武漢大學(xué)百年名典叢書(shū)的時(shí)候，附在他的《鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)史實(shí)考》后面問(wèn)世。武漢地區(qū)大概就只有這四種史學(xué)史著作，從先秦一起寫(xiě)到民國(guó)的史學(xué)通史著作，就是本人的《中國(guó)史學(xué)史》。在探討中國(guó)史學(xué)史體系時(shí)，我發(fā)現(xiàn)了“中國(guó)史學(xué)史體系的層累與延展”的現(xiàn)象，論文發(fā)表后，為《中國(guó)社會(huì)科學(xué)文摘》等所轉(zhuǎn)載，受到較為廣泛的關(guān)注。此外，本人還對(duì)司馬遷《史記》的學(xué)術(shù)思想、鄭樵的會(huì)通思想、校讎學(xué)特點(diǎn)、錢大昕和章學(xué)誠(chéng)史學(xué)思想等作過(guò)探討，發(fā)表過(guò)系列論文，其中一些為《人大復(fù)印資料》所轉(zhuǎn)載。

澎湃新聞：您的實(shí)錄研究貫穿了整個(gè)中國(guó)歷史，但從學(xué)術(shù)興趣看主要是明清史，有什么緣由嗎？

謝貴安：因?yàn)槊鞔鷮W(xué)術(shù)被清代學(xué)者所低估，后者斥責(zé)明人“空談心性，學(xué)術(shù)空疏”，影響了后人對(duì)明代史學(xué)的重視。相對(duì)來(lái)講，明代史學(xué)的研究成果比較貧乏，可以研究的的領(lǐng)域較多。以前史學(xué)史大家金毓黻在寫(xiě)《中國(guó)史學(xué)史》明代部分時(shí)一筆帶過(guò)。我的《中國(guó)史學(xué)史》明代部分則濃墨重彩地鋪陳了很多內(nèi)容，甚至連我都覺(jué)得寫(xiě)得過(guò)多，但有些學(xué)者居然稱其為特色。此外，因?yàn)槲沂亲觥睹鲗?shí)錄》起家，研究《明實(shí)錄》的時(shí)候會(huì)向明代史學(xué)史領(lǐng)域發(fā)散，自然會(huì)牽扯很多明代史學(xué)事件、著作、人物、問(wèn)題、方法和理論等，所以我對(duì)明代史學(xué)史的研究就比較充分和集中。在明代史學(xué)史領(lǐng)域，除了《中國(guó)史學(xué)史》中有較充分的論述之外，我還發(fā)表了不少的論文，對(duì)明代國(guó)史與野史的關(guān)系，明代起居注的興廢，朱元璋的歷史觀念，明初君臣對(duì)《漢書(shū)》情有獨(dú)鐘的現(xiàn)象，明代史館地點(diǎn)與內(nèi)部運(yùn)行機(jī)制，張居正官史修纂的革新措施，《大明志書(shū)》的修纂特點(diǎn)，《明實(shí)錄》對(duì)朱元璋、建文帝、劉基、王竑等人物形象的塑造和書(shū)寫(xiě)等問(wèn)題均作了研究。清代史學(xué)史研究相對(duì)少一點(diǎn)，但是因?yàn)椤肚鍖?shí)錄研究》寫(xiě)成之后，有七八十萬(wàn)字，后來(lái)就把其中遇到的一些問(wèn)題提出來(lái)深入探討，寫(xiě)成了一些文章。如對(duì)《清實(shí)錄》修纂中的漢化現(xiàn)象，《清實(shí)錄》的文本形成與文獻(xiàn)價(jià)值，民國(guó)學(xué)者對(duì)《清實(shí)錄》的應(yīng)用、整理和研究等問(wèn)題作了討論。其中對(duì)《清實(shí)錄》稿底正副本及滿漢蒙文本的形成，《清實(shí)錄》宮藏版本、世傳版本、皇史宬珍藏版本等版本問(wèn)題作了系列考辨，特別是利用清人日記對(duì)《清實(shí)錄》的修纂與版本作了考證，發(fā)表《從〈翁心存日記〉看清代實(shí)錄館的修纂與運(yùn)作》和《〈翁心存日記〉所見(jiàn)〈清宣宗實(shí)錄〉版本考》等論文。用日記考證正史記載，絲絲入扣，合若符節(jié)，頗有成就感。

澎湃新聞：您近來(lái)很關(guān)注明清史學(xué)的近代轉(zhuǎn)型問(wèn)題，并申請(qǐng)到了相關(guān)教育部社科基金，而且最近還在學(xué)術(shù)刊物上圍繞該主題發(fā)表了論文和筆談，引起學(xué)界關(guān)注。您在這里具體想處理什么問(wèn)題？明清史學(xué)近代轉(zhuǎn)型有何表現(xiàn)或特色？可否詳細(xì)介紹下您最新的研究體會(huì)。

謝貴安：關(guān)于明清史學(xué)轉(zhuǎn)型問(wèn)題的研究，緣于武大中國(guó)傳統(tǒng)文化研究中心申報(bào)的教育部重點(diǎn)研究基地重大項(xiàng)目的“十三五”規(guī)劃。該規(guī)劃設(shè)定的主題就是“明清文化轉(zhuǎn)型”。我負(fù)責(zé)研究其中的“明清史學(xué)與近代學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型研究”課題。什么叫文化轉(zhuǎn)型？從時(shí)間上看，就是一個(gè)民族的文化范型從傳統(tǒng)向近代轉(zhuǎn)變；從空間上看，近代轉(zhuǎn)型則是西方文化范型向其他地區(qū)的傳播和影響過(guò)程。學(xué)者們一般認(rèn)為這種由西徂東的近代轉(zhuǎn)型模式屬于外生型現(xiàn)代化，就是指一個(gè)國(guó)家或民族受到西方文明刺激之后開(kāi)始向西方范型轉(zhuǎn)變，因此這種范式也被稱為“沖擊—反應(yīng)”模式。但仔細(xì)再作研究，發(fā)現(xiàn)里面還有很多理論問(wèn)題可以深入探討。如果是一個(gè)沒(méi)有悠久文明歷史的國(guó)家或民族，它很容易受到西方文化的強(qiáng)烈沖擊而全盤(pán)西化。但是，對(duì)于像中國(guó)這樣有著幾千年文明史和深厚傳統(tǒng)的國(guó)度來(lái)講，“沖擊—反應(yīng)”不可能產(chǎn)生簡(jiǎn)單和直接的效果；中國(guó)的近現(xiàn)代化過(guò)程，也不可能是一種單純的“外生型”模式。所以說(shuō)中國(guó)的文化轉(zhuǎn)型也好，史學(xué)轉(zhuǎn)型也好，都不能無(wú)視中國(guó)悠久的文明基礎(chǔ)和文化傳統(tǒng)。

對(duì)明清史學(xué)轉(zhuǎn)型我是這么思索的：第一，既要考慮到西方史學(xué)因素的影響，也要考慮到中國(guó)傳統(tǒng)史學(xué)因素的作用。梁?jiǎn)⒊岢龅摹靶率穼W(xué)”實(shí)際上并非其原創(chuàng)，而是德國(guó)卡爾·蘭普勒希特和法國(guó)年鑒學(xué)派學(xué)者的觀點(diǎn)傳到美國(guó)后，形成了羅賓遜的“新史學(xué)”觀念；日本學(xué)者浮田和民等人到美國(guó)留學(xué)后把這一套搬回日本；梁?jiǎn)⒊饺毡局笥治樟诉@些思想概念。所以梁?jiǎn)⒊摹靶率穼W(xué)”是以西方史學(xué)為標(biāo)準(zhǔn)形成的史學(xué)體系。什么是“新史學(xué)”，“新史學(xué)”就是近代史學(xué)。以“新史學(xué)”為標(biāo)榜的近代史學(xué)，有以下四個(gè)標(biāo)準(zhǔn)：一是從政治史向社會(huì)、民族和文化史轉(zhuǎn)變，二是從英雄史觀向群眾史觀轉(zhuǎn)變，即所謂從“君史”向“群史”轉(zhuǎn)變；三是是從循環(huán)史觀向進(jìn)化史觀轉(zhuǎn)變，將關(guān)注朝代循環(huán)向重視社會(huì)進(jìn)化轉(zhuǎn)變；四是從“海岸堆石”般重復(fù)無(wú)意的歷史敘事向“公理公例”即規(guī)律的尋找和揭示轉(zhuǎn)變。按照梁?jiǎn)⒊倪@四個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，二十四史、實(shí)錄等史書(shū)都屬于封建主義的東西，都屬于舊史學(xué)。他指責(zé)二十四史是為二十四姓帝王陳述家譜。這些學(xué)說(shuō)，都是受到西方“新史學(xué)”的影響。所以說(shuō)，中國(guó)的史學(xué)轉(zhuǎn)型毫不例外地受到西方史學(xué)的影響，但是，在史學(xué)的近代轉(zhuǎn)型實(shí)踐中，明清史學(xué)的傳統(tǒng)因素會(huì)加入到近代轉(zhuǎn)化之中，形成中西史學(xué)的互動(dòng)局面。

明清史學(xué)的傳統(tǒng)因素在西方史學(xué)刺激下，會(huì)被激化、轉(zhuǎn)化和闡釋、改造成為近代因素，從而成為近代史學(xué)的組成部分。如比說(shuō)，中國(guó)傳統(tǒng)史學(xué)不太重視史學(xué)理論，而西方史學(xué)則特別重視史學(xué)理論。從歐美留學(xué)回來(lái)的胡適等人，看到章學(xué)誠(chéng)的《文史通義》后，特別激動(dòng)，認(rèn)為中國(guó)也有與西方史學(xué)理論相類似的著作，于是大力宣傳和推廣，使這部在傳統(tǒng)社會(huì)不受待見(jiàn)的理論著作變成了史學(xué)新寵?！段氖吠x》在近代的接受和推廣過(guò)程，實(shí)際上就是一個(gè)文化轉(zhuǎn)型的過(guò)程，在西方史學(xué)標(biāo)準(zhǔn)的影響下，明清史學(xué)中所擁有的與西方類似的史學(xué)著作，會(huì)受到極大的重視，從而成為近代史學(xué)的重要組成部分。再如比像《明實(shí)錄》，似乎屬于梁?jiǎn)⒊靶率穼W(xué)”所斥責(zé)的為帝王將相陳述家譜的東西，但經(jīng)過(guò)留歐回國(guó)的傅斯年的轉(zhuǎn)化和闡釋，竟然也成為近代史學(xué)的重要構(gòu)成。一般認(rèn)為傅斯年是近代史學(xué)的實(shí)踐者，他從歐洲引進(jìn)的近代史學(xué)是德國(guó)蘭克史學(xué)，倡導(dǎo)“史學(xué)就是史料學(xué)”，重視檔案等一手史料。他在中研院史語(yǔ)所開(kāi)展了兩個(gè)近代史學(xué)建設(shè)工程，一個(gè)是對(duì)殷墟甲骨文進(jìn)行科學(xué)發(fā)掘，以尋找原始的殷商史史料，一個(gè)是對(duì)明清內(nèi)閣大庫(kù)檔案進(jìn)行整理，并從對(duì)內(nèi)閣大庫(kù)中所藏《明熹宗實(shí)錄》的散頁(yè)整理擴(kuò)展到對(duì)整個(gè)《明實(shí)錄》的?？焙驼怼！睹鲗?shí)錄》的史料直接取自檔案等一手史料的做法，令傅斯年感到它與蘭克史學(xué)精神相接而具有近代價(jià)值?？梢?jiàn)，《明實(shí)錄》經(jīng)過(guò)傅斯年的闡釋和轉(zhuǎn)換后，也成為近代史學(xué)的組成部分。

第二，明清史學(xué)近代轉(zhuǎn)型研究，還必須兼顧“兩段三方”?！皟啥巍笔侵干隙蚊髑澹f戰(zhàn)前）史學(xué)和下段近代（晚清民國(guó)）史學(xué)各自的轉(zhuǎn)型，上段探討史學(xué)的近代因子，下段探討近代轉(zhuǎn)型的復(fù)雜過(guò)程；“三方”是指中、西、日，研究明清史學(xué)及學(xué)術(shù)的近代轉(zhuǎn)型，必須兼顧中國(guó)、西方和日本的各自因素。中國(guó)的史學(xué)因素，不少都具有近代因子，但在西方近代史學(xué)影響之前，被濃厚的傳統(tǒng)史學(xué)所包圍，難以自動(dòng)脫穎而出，實(shí)現(xiàn)近代轉(zhuǎn)型，但經(jīng)過(guò)西方和日本影響后，便迅速加入近代史學(xué)的建設(shè)之中。西方史學(xué)因素，自明中葉傳入中國(guó)后，對(duì)明清史學(xué)產(chǎn)生了一定程度的影響。比如西方的人民史觀念，國(guó)別史觀念，世界史、全球史觀念，都是經(jīng)過(guò)傳教士傳入的。傳教士在譯介西方史著時(shí)，往往會(huì)找一個(gè)中國(guó)書(shū)生作翻譯。日本史學(xué)因素，對(duì)明清史學(xué)轉(zhuǎn)型起到了重要的媒介作用。西方近代史學(xué)思想往往經(jīng)過(guò)日本傳入中國(guó)，同時(shí)中國(guó)的明清史學(xué)傳到日本后，被日本史學(xué)界用近代標(biāo)準(zhǔn)（即西方標(biāo)準(zhǔn)）闡釋或改造后，再回傳中國(guó)。如崔述的《考信錄》，傳到日本后，被白鳥(niǎo)庫(kù)吉用西方實(shí)證史學(xué)和科學(xué)主義加以闡釋，形成了對(duì)中國(guó)上古史的疑古思潮，再傳回中國(guó)，影響到以顧頡剛為代表的“古史辨”學(xué)派的形成。經(jīng)過(guò)這樣一個(gè)循環(huán)和輪回之后，發(fā)現(xiàn)中國(guó)傳統(tǒng)史學(xué)不少因子居然也有近代性，不經(jīng)過(guò)西學(xué)傳入的刺激和日本引入后的加工改造，難以實(shí)現(xiàn)近代轉(zhuǎn)換。一旦給它一定的條件和刺激，明清史學(xué)的不少因子也能夠轉(zhuǎn)化為近代史學(xué)。

澎湃新聞：您的導(dǎo)師是國(guó)學(xué)大師張舜徽，請(qǐng)問(wèn)張先生對(duì)您的最大的影響是什么？

謝貴安：張舜徽先生對(duì)我的影響很大，但基本上屬于身體力行的示范。張先生帶我們博士時(shí)，年事已高，給我們上課就比較少。但只要他一講課，我們就能直觀地感受到他的博聞強(qiáng)識(shí)。他直接在黑板上寫(xiě)出古書(shū)中的句子和段落，分毫不差。張先生屬于自學(xué)成才，培養(yǎng)博士的方針是無(wú)為而治。他曾經(jīng)懷疑自己的這種方式，于是趁到南京會(huì)晤程千帆等老朋友時(shí)，向他們請(qǐng)教如何帶博士生，程先生回答說(shuō)博士生要以自學(xué)為主。老先生一聽(tīng)很高興，回來(lái)后告訴我們：“看來(lái)我沒(méi)錯(cuò)。你們要以自學(xué)為主?！彼詮埾壬鷱膩?lái)不要求我們應(yīng)該研究什么，只是要求我們要立志遠(yuǎn)大，要有大氣魄。我們這些新招來(lái)的研究生實(shí)際上受師兄們影響比較大。前面的師兄們都是選一部古籍作為碩士或博士論文題目，有研究《國(guó)語(yǔ)》的，有研究《左傳》的，有研究《戰(zhàn)國(guó)策》的，有研究《讀史方輿紀(jì)要》的。早在讀碩士時(shí)，我便受到這些師兄們的影響，也準(zhǔn)備找一本書(shū)進(jìn)行研究，當(dāng)時(shí)《大戴禮記》研究的人相對(duì)少一些，我就以《大戴禮記校正》作為我的碩士論文選題。但是正如前面所說(shuō)，雖然天天逐字閱讀，密集批注，《大戴禮記》底本的每一個(gè)空白地方幾乎都填滿了批注的文字，但因?yàn)閷?duì)經(jīng)學(xué)的悟性太差，最終在博士論文選題上，選擇了一部史學(xué)典籍進(jìn)行研究，它就是《明實(shí)錄》。我的博士學(xué)位論文選題《明實(shí)錄研究》也不是張先生確定的，而是按照師兄們選題的模式確定的。因此，在張先生這里學(xué)習(xí)，受到以他為中心形成的學(xué)術(shù)團(tuán)體的集體影響更為直接。

張先生對(duì)我最大的影響就是他的以身作則。老人家終身以學(xué)術(shù)為使命，將生命與學(xué)術(shù)合一，排除各種誘惑和干擾，一門(mén)心思做學(xué)問(wèn)。張先生學(xué)術(shù)影響大，所以做官的機(jī)會(huì)比較多。華師曾經(jīng)想讓他出任歷史系主任，被他婉言謝絕。雖然他做了湖北省政協(xié)委員，但并不熱衷參加會(huì)議。他給我們上課的時(shí)候說(shuō)過(guò)，盡量不要做官，會(huì)把自己耽誤掉的。有一次杭州大學(xué)倉(cāng)修良先生來(lái)看望張舜徽先生。倉(cāng)先生當(dāng)時(shí)出版了《中國(guó)史學(xué)史簡(jiǎn)編》，聲譽(yù)日隆。杭州大學(xué)想讓他擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)，于是他就來(lái)征詢張先生意見(jiàn)。張先生說(shuō)：“我的意見(jiàn)是不要做官，會(huì)把自己的學(xué)術(shù)耽誤的?！蔽疑钍軓埾壬倪@種觀念的影響，這一輩子都沒(méi)有動(dòng)過(guò)任何做官的念頭，埋頭做自己的學(xué)問(wèn)，甚至對(duì)扯面大旗、成立個(gè)什么機(jī)構(gòu)的事情也并不熱心。比如說(shuō)我做史學(xué)史之后，華師的一位師兄說(shuō)，聽(tīng)說(shuō)你成立了中國(guó)史學(xué)史研究中心。我說(shuō)沒(méi)有呀！他說(shuō)外邊都傳說(shuō)你成立研究中心了。事實(shí)上，我并沒(méi)有成立這種機(jī)構(gòu)。當(dāng)然，對(duì)這種傳說(shuō)我也很自豪：一個(gè)人并未虛張聲勢(shì)，卻搞得好像有一個(gè)龐大團(tuán)隊(duì)似的。不做官，不務(wù)虛名，這種觀念應(yīng)該受張先生影響特別大，就是以學(xué)術(shù)為生命，其他雜務(wù)能排除就盡量排除。我特別怕開(kāi)會(huì)，尤其怕晚上開(kāi)會(huì)，一說(shuō)晚上要參加會(huì)議心情就特別沉重。

澎湃新聞：您本、碩、博都是在華中師大學(xué)習(xí)的，在您看來(lái)，華中師大的歷史學(xué)科和武漢大學(xué)的歷史學(xué)科各有怎樣的特色？

謝貴安：簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，一是武大重視非傳統(tǒng)文獻(xiàn)，華師重視傳統(tǒng)文獻(xiàn)。武大考古專業(yè)辦得比較早，對(duì)考古材料發(fā)掘與應(yīng)用相對(duì)重視，歷史文獻(xiàn)專業(yè)以楚地出土的簡(jiǎn)帛為研究對(duì)象，古代史專業(yè)重視吐魯番文書(shū)的整理與應(yīng)用，明清社會(huì)經(jīng)濟(jì)史重視湖北鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)的契約文書(shū)。華師則比較重視傳統(tǒng)文獻(xiàn)，文獻(xiàn)所以前重視整理二十四史、《資治通鑒》和《明實(shí)錄》等史學(xué)傳世文獻(xiàn)，后來(lái)又轉(zhuǎn)向十三經(jīng)、《皇清經(jīng)解》等經(jīng)學(xué)傳世文獻(xiàn)。二是武大重視古代史，華師重視近現(xiàn)代史。當(dāng)然武大原來(lái)也同時(shí)重視世界史，近現(xiàn)代史也算有較重的份量，但經(jīng)過(guò)老陳凋零后，世界史和近代史都有一定程度的萎縮，而中國(guó)古代史則成為學(xué)科重點(diǎn)。華師的歷史文獻(xiàn)與古代史沒(méi)有發(fā)展上去，出現(xiàn)了近現(xiàn)代史一枝獨(dú)秀的局面。這是兩個(gè)學(xué)校歷史學(xué)科最大的差別。三是從學(xué)風(fēng)上看，武大學(xué)風(fēng)篤實(shí)一些，華師學(xué)風(fēng)靈活一些。武大特別強(qiáng)調(diào)學(xué)風(fēng)嚴(yán)謹(jǐn)，學(xué)者從事某一專業(yè)后，終身不變，一輩子就研究一個(gè)東西。華師則相對(duì)靈活一些，學(xué)者研究的對(duì)象可以跨越好幾個(gè)相關(guān)領(lǐng)域。不少學(xué)者既研究歷史，又研究文化。當(dāng)然，武大歷史學(xué)科與華師的風(fēng)格也有相通之處。像華師的近現(xiàn)代史專業(yè)學(xué)風(fēng)就比較嚴(yán)謹(jǐn)，重視學(xué)科范圍的限定和注重本學(xué)科的發(fā)展，學(xué)者終身都在中國(guó)近現(xiàn)代史領(lǐng)域從事研究。華師的近現(xiàn)代史雖然有與武大嚴(yán)謹(jǐn)學(xué)風(fēng)相通之處，但仍然有自己靈活的特點(diǎn)。它在近現(xiàn)代史的研究領(lǐng)域不斷開(kāi)拓，總能走在時(shí)代前列。“文革”以后，近代史的研究有一個(gè)逐步解凍的過(guò)程，那么在沒(méi)有解凍的時(shí)候敢不敢跨越？章開(kāi)沅先生就看得遠(yuǎn)一點(diǎn)，走得快一點(diǎn)。華師近現(xiàn)代以前是以辛亥革命為研究對(duì)象，逐步擴(kuò)大到商會(huì)史、教會(huì)史、社會(huì)轉(zhuǎn)型等領(lǐng)域，不斷地開(kāi)風(fēng)氣之先。其實(shí)我本人的學(xué)術(shù)風(fēng)格就打上了二校的烙印。我身上有華師學(xué)風(fēng)的影子，研究對(duì)象跨越了好幾個(gè)領(lǐng)域，有學(xué)術(shù)靈活的一面；但同時(shí)也受到武大嚴(yán)謹(jǐn)學(xué)風(fēng)的影響。武大歷史系老師終身從事一個(gè)專業(yè)的研究，我也因此在一個(gè)相對(duì)居有優(yōu)勢(shì)的實(shí)錄領(lǐng)域鉆研下去。我個(gè)人覺(jué)得，武大與華師的歷史學(xué)科可以相互學(xué)習(xí)，取長(zhǎng)補(bǔ)短，武大的非傳統(tǒng)文獻(xiàn)與華師的傳統(tǒng)文獻(xiàn)，武大的古代史專業(yè)與華師的近現(xiàn)代史專業(yè)，武大的嚴(yán)謹(jǐn)學(xué)風(fēng)與華師的靈活學(xué)風(fēng)均可以優(yōu)勢(shì)互補(bǔ)。

澎湃新聞：想問(wèn)一下，您對(duì)史學(xué)社會(huì)功用的看法，您對(duì)青年學(xué)生專業(yè)選擇、職業(yè)發(fā)展和學(xué)術(shù)研究的話，有什么樣的個(gè)人建議？您是否支持年輕人走出書(shū)齋？

謝貴安：做公共史學(xué)確實(shí)很有意義。錢茂偉教授的公共史學(xué)國(guó)家后期資助項(xiàng)目，我曾參與評(píng)審，覺(jué)得他抓住這個(gè)課題做，是有意義、有價(jià)值的。因?yàn)榇_實(shí)需要這樣一種著作來(lái)推動(dòng)公共史學(xué)的理論建設(shè)和史學(xué)實(shí)踐。中國(guó)學(xué)者的確應(yīng)該走出書(shū)齋去從事公共史學(xué)的建設(shè)，多搶救和發(fā)掘一些瀕危的重大史實(shí)，特別是我們當(dāng)代稍縱即逝的一些歷史事件。古代歷史已經(jīng)一去不復(fù)返了，再怎么采訪和搶救已經(jīng)來(lái)不及了，只能依靠考古發(fā)現(xiàn)或民間文書(shū)的搜尋來(lái)補(bǔ)充史實(shí)。而當(dāng)代確實(shí)有許多重大歷史事件，真的需要年輕學(xué)子們走出書(shū)齋去搶救和發(fā)掘。比如說(shuō)一些建國(guó)初年土地改革、合作化、大躍進(jìn)的歷史，現(xiàn)在有些當(dāng)事人還在，還可以采訪。另外就是文化大革命時(shí)期的一些歷史，親歷者也都還在，可以去采訪、錄音，保存史實(shí)。采訪時(shí)要進(jìn)行抽樣，注重樣本選擇的恰當(dāng)性。

當(dāng)然，是否走出書(shū)齋因人而異，有些不擅交際的，你讓他到社會(huì)上采訪，他一見(jiàn)采訪對(duì)象臉就紅，問(wèn)不了幾句話就匆匆結(jié)束，效果不會(huì)很好。所以是否外出進(jìn)行口述史學(xué)是因人而異。只要不是特別內(nèi)向的學(xué)子應(yīng)該可以從事采訪活動(dòng)，也應(yīng)該參加這種公眾史學(xué)的建設(shè)。至于比較內(nèi)向的學(xué)者，他在書(shū)齋里面通過(guò)傳統(tǒng)文獻(xiàn)的爬梳，也可以發(fā)現(xiàn)自己學(xué)術(shù)的小宇宙。

但是“公眾史學(xué)”和“大眾史學(xué)”這兩個(gè)概念還得認(rèn)真探討，二者之間的關(guān)系到現(xiàn)在都沒(méi)有完全弄清楚。做公眾史學(xué)研究確實(shí)很有意義，但是一定要把概念界定清楚，讓大家能夠心悅誠(chéng)服。“公共史學(xué)”跟“公眾史學(xué)”和“大眾史學(xué)”概念之間還是有區(qū)別的?！肮彩穼W(xué)”應(yīng)該是在一個(gè)公共平臺(tái)發(fā)生的史學(xué)，才算是公共史學(xué)。不是說(shuō)你向大眾去采訪，就是公共史學(xué)。如果采訪大眾之后沒(méi)有在公共平臺(tái)發(fā)布和交流，或許不能算是公共史學(xué)。這樣來(lái)看的話，我覺(jué)得在《歷史研究》、《中國(guó)史研究》、《史學(xué)史研究》上公開(kāi)發(fā)表論文，好像也是公共史學(xué)。近代期刊雜志出現(xiàn)之后，史學(xué)成果的交流就從好友的小圈子，沙龍里的座談，變成一個(gè)公共的史學(xué)事件了?！肮彩穼W(xué)”等一系列概念還得再予廓清，不是說(shuō)你從大眾那里采集了史料就是公共史學(xué)。古代有很多叫做“新聞”的筆記，像什么《客座新聞》，朋友來(lái)做客時(shí)，談?wù)撘恍┬侣?，?nèi)容好多都是從民間聽(tīng)來(lái)的新奇消息。這些消息來(lái)自于民間大眾，就可以算是公共史學(xué)嗎？興盡客散后，有心的學(xué)者會(huì)拿出本子追記下來(lái)，形成《客座新聞》之類的筆記，但是這些“新聞”并沒(méi)有立即發(fā)布，寫(xiě)成的筆記一放就是幾十年或上百年，之后才被人拿出來(lái)作為史料進(jìn)行歷史研究，能說(shuō)《客座新聞》之類的東西就是公眾史學(xué)嗎？它算不得公共史學(xué)，因?yàn)樗冀K沒(méi)有進(jìn)入公共領(lǐng)域。因此，“公共史學(xué)”、“大眾史學(xué)”、和“公眾史學(xué)”這些概念還需要進(jìn)一步探討和厘定。