王澍，今年五十四歲。2012年，他實(shí)現(xiàn)了許多建筑師的終生夢想，拿到了普利茲克獎——這一獎項(xiàng)被稱為建筑界的諾貝爾獎。

得獎后的六年時(shí)間里，王澍把國內(nèi)工作重點(diǎn)放在了廣闊的鄉(xiāng)村田野，其中最知名的項(xiàng)目是落地在浙江富陽市的文村村居改造計(jì)劃。這一項(xiàng)目前后耗時(shí)四年，包括前期勘察，構(gòu)思，設(shè)計(jì)和施工。在連綿山丘的向陰處，在潺潺流淌的溪流旁，14幢新式農(nóng)居從這個(gè)名不見經(jīng)傳的破舊村落中生長出來。黃白灰三色主調(diào)，再現(xiàn)傳統(tǒng)的夯土，杭灰石，竹架等建材，與村子本身遺留的明清古建筑似乎融合一體。他心中為文村項(xiàng)目繪制的圖景，就是黃公望的《富春山居圖》，幽遠(yuǎn)秀雅，文人風(fēng)度。以山水為底色，王澍精心營造的是他理想中的中國鄉(xiāng)村。前不久。“澎湃新聞”(www.kxwhcb.com)就此與他進(jìn)行了對話。

作為建筑師的王澍身兼中國美術(shù)學(xué)院建筑學(xué)院院長之職，他在自傳《造房子》中，他形容自己“首先是個(gè)文人，碰巧會做建筑，學(xué)了做建筑這一行”。1987年，還在東南大學(xué)（時(shí)稱南京工學(xué)院）讀書時(shí)，他寫成一篇鴻篇大作《當(dāng)代中國建筑學(xué)的危機(jī)》，文章批判了整個(gè)近代中國建筑界和各位大師，梁思成也赫然在列。也正是在東南大學(xué)的時(shí)候，他對民居這個(gè)領(lǐng)域開始了專業(yè)角度的透視。以往的建筑史中，研究圍繞著帝王將相，殿宇寺觀，民居是“完全另外一種關(guān)于建筑的研究”。

對于普通鄉(xiāng)村的關(guān)注是是王澍一貫的堅(jiān)持。在經(jīng)濟(jì)飛速發(fā)展和城市瘋狂擴(kuò)張的前幾十年，建筑師們把城市作為他們大展拳腳的舞臺，一幅幅藍(lán)圖變成了拔地而起的摩天高樓。而王澍，沒有把目光放在現(xiàn)代城市建設(shè)上，而是主張城市向鄉(xiāng)村學(xué)習(xí)。這也是他和妻子陸文宇創(chuàng)建的“業(yè)余建筑工作室”一直在探索的主題。反感無靈魂，商業(yè)化的現(xiàn)代建筑，以及苦于在眾多城市中無法感受到中國文化特質(zhì)，王澍拒絕了同濟(jì)大學(xué)的教職，離開上海，前往杭州，他成為了中國美術(shù)學(xué)院建筑藝術(shù)學(xué)院的開院院長。在這所藝術(shù)專業(yè)學(xué)府十幾年，王澍秉持著“重建一種當(dāng)代中國的本土建筑學(xué)”的方向。

在王澍看來，本土建筑在城市中已經(jīng)蹤跡難尋，唯一的希望在傳統(tǒng)村落中。但是城市化的齒輪同時(shí)也碾壓了原本寧靜的鄉(xiāng)間。不管是自發(fā)還是外力介入，中國的鄉(xiāng)村開始了“空心化”，村民搬走，房屋失修或者是建起了不倫不類的“土洋樓”。居住在浙江十幾年，王澍對這片土地和這片土地上的建筑有著感情上的別樣羈絆。從2002年開始，夫妻兩人和學(xué)院的學(xué)生走訪了整個(gè)省，在過程中發(fā)現(xiàn)了浙江的農(nóng)村也面臨著這個(gè)嚴(yán)峻的問題。

2012年當(dāng)富陽市政府向王澍提出建設(shè)藝術(shù)館，博物館，檔案館等“三觀合一”的項(xiàng)目邀請時(shí)，他當(dāng)即提出要選出一個(gè)村子，真正地開始介入這個(gè)問題，試圖給出一個(gè)可能的答案。農(nóng)居改造不是一個(gè)簡單的任務(wù)，不能僅為藝術(shù)而藝術(shù)。讓真正的農(nóng)民生活在其間，有許多問題和挑戰(zhàn)，包括土地政策，鄰里關(guān)系，經(jīng)濟(jì)發(fā)展，等等等等。“建筑師現(xiàn)在去鄉(xiāng)村是蠻多的，但是哪個(gè)真正敢做給農(nóng)民自己住的？一般人都不敢做的，因?yàn)檫@個(gè)實(shí)在太麻煩。你去鄉(xiāng)村做旅館，酒吧，書店，這種事情是比較容易做的。”王澍告訴澎湃新聞。

作為浙江省建設(shè)美麗宜居鄉(xiāng)村的試點(diǎn)項(xiàng)目，文村不僅是王澍的嘗試，還被賦予了更加復(fù)雜的社會意義和更加厚重的冀望。當(dāng)?shù)匾呀?jīng)和一家民宿公司合作，出租了幾套新建房屋。在內(nèi)部裝修完成后，他們希望更多的人會來 “王澍的文村”看一看。

王澍在文村的實(shí)踐雖然告一段落，但是他希望村民能夠主動來保存自己獨(dú)特的文化，將煥新農(nóng)村的事情做下去。而他自己也在推進(jìn)著其他項(xiàng)目，盡管農(nóng)居改造具有挑戰(zhàn)性，但仍然不斷試圖“在不同地方中做出不同的東西”。

澎湃新聞:王澍老師在北京長大的,您比較熟悉的建筑風(fēng)格應(yīng)該是四合院，其次就是城市的鋼筋混凝土建筑。您是怎么樣開始對浙江的鄉(xiāng)村建筑感興趣的？

王澍:這是建筑的專業(yè)認(rèn)知問題。因?yàn)楸本┊吘故峭甑纳罱?jīng)驗(yàn)，那時(shí)候?qū)ㄖ]有自覺的認(rèn)知，留下的只是在院落里面生活的模糊印象。

真正對建筑開始認(rèn)識還是在東南大學(xué)學(xué)建筑之后。我也很幸運(yùn)，中國對民居的建筑研究，最早就是從東南大學(xué)開始。1949年以后，真正開始研究民居的第一本書就叫《浙江民居》，是東南大學(xué)的劉敦楨教授主持編撰的。浙江民居是研究的基礎(chǔ)，后來到80年代，又開始研究安徽的皖南民居，就這樣一步一步走過來。

我在東南大學(xué)開始對民居產(chǎn)生了很大的興趣。因?yàn)榻ㄖ熞郧笆遣谎芯棵窬拥模郧皩W(xué)的建筑史都是帝王將相，殿宇寺觀等等，園林還是后加的。民居從從來就不在建筑史中，實(shí)際上是完全另外一種關(guān)于建筑的研究。

后來到杭州工作，實(shí)際上我在浙江生活的時(shí)間早就超過了我在北方生活的時(shí)間，所以我現(xiàn)在真正對這種建筑和生活之間關(guān)系的認(rèn)識，恐怕對浙江的了解要比北京的還要更多一些。

澎湃新聞:浙江民居有什么特別吸引您的地方?

王澍:我覺得和地方的生活氣候風(fēng)土有關(guān)系。基本上我們一談到浙江,談到杭州，我們就喜歡談南宋的文化。這是我們杭州浙江這個(gè)地方拿出來的比較響亮的文化名片。實(shí)際上，浙江民居的基礎(chǔ)就是南宋的。

包括我們現(xiàn)在，尤其是浙江的南部，像你到了這種楠溪江一帶，或者說像那種靠近福建一帶的民居，基本上從南宋到現(xiàn)在并沒有什么大的變化。那就是宋朝的建筑，就是中國文化中鄉(xiāng)土建筑里最巔峰狀態(tài)的建筑。

澎湃新聞：對于村居改造的計(jì)劃，您大概是什么時(shí)候想到要做這件事情的？

王澍: 想做這件事很久了，具體介入浙江這邊的民居應(yīng)該是從2002年開始。

剛開始在寧波慈城進(jìn)行古建筑保護(hù)調(diào)研。做完了后我覺得，浙江民居特別有價(jià)值，但是破壞得實(shí)在是太嚴(yán)重，而且速度太快，所以后來我就又啟動了大范圍的浙江鄉(xiāng)村調(diào)研工作。我當(dāng)時(shí)提了個(gè)口號，就是先要先摸清浙江的家底。

連家底有多少東西都搞不清楚，這個(gè)文化消失得太快。我動員了整個(gè)美院建筑學(xué)院，組織大型的調(diào)研項(xiàng)目，省里頭也給了資金的資助，我們后來做了幾百個(gè)村子的調(diào)研，積累了大量的資料。這時(shí)候我就開始意識到，恐怕是需要直接介入，再不介入的話，這里面的問題實(shí)在是太多了。現(xiàn)在古村落消失的速度非常得快。快到什么程度，從簡單的數(shù)據(jù)就能知道。2000年之前，整個(gè)浙江應(yīng)該至少有4萬個(gè)村子，現(xiàn)在有1萬個(gè)已經(jīng)徹底消失，剩下3萬個(gè)左右。徹底消失，就是建筑拆掉了，也沒有人了，1/4就這樣徹底不見了。剩下的村子里面，我們現(xiàn)在列入保護(hù)計(jì)劃的兩千個(gè)左右。這在全國已經(jīng)算是做的比較好的。

澎湃新聞:想問一下我們后來想要直接介入，改造計(jì)劃的目標(biāo)是什么？

王澍:盡管我覺得浙江已經(jīng)算是國內(nèi)做的比較好的，這些年保護(hù)名單的范圍也越放越大，但是充其量3萬個(gè)村子里頭目標(biāo)是要保3000個(gè)。但實(shí)際上你保了3000個(gè)，還有27000個(gè)怎么辦？這才是我思考的問題。因?yàn)檫M(jìn)入政府保護(hù)名錄的，政府會給政策資金，自然有文物保護(hù)專家們會去做這個(gè)事情。但是真正的社會性鄉(xiāng)村建設(shè)是大頭，是剩下的27000個(gè)。這部分更復(fù)雜，牽扯到不光是文化保護(hù)，還有社會發(fā)展，經(jīng)濟(jì)發(fā)展等很復(fù)雜的問題。所以后來我提出來，我說我要做試點(diǎn)。這個(gè)試點(diǎn)就是說在政府的保護(hù)名錄之外，那些被認(rèn)為沒有保護(hù)價(jià)值，隨時(shí)可以被拆的村子，我們還能不能有辦法去保護(hù)。這才是當(dāng)時(shí)我選擇試點(diǎn)村的基本想法。

澎湃新聞:是怎么找到文村來做這個(gè)村居試點(diǎn)項(xiàng)目的？

王澍：富陽有個(gè)“三館”，博物館,美術(shù)館,檔案館三館合一，是個(gè)大的文化項(xiàng)目請我來設(shè)計(jì)。我覺得他們當(dāng)時(shí)能夠把市中心一塊寶地拿出來做文化項(xiàng)目已經(jīng)是挺有眼光的。我跟當(dāng)?shù)仡I(lǐng)導(dǎo)說，做這個(gè)博物館是個(gè)好項(xiàng)目，但是我更關(guān)心的是地區(qū)的文化保護(hù)和文化發(fā)展，我需要先做調(diào)研，調(diào)研完了之后，我才能夠決定做不做這個(gè)博物館的項(xiàng)目。所以在做這個(gè)項(xiàng)目之前，我先啟動了調(diào)研，整個(gè)富陽大概是290多個(gè)村子，300個(gè)不到一點(diǎn)。我和我學(xué)生團(tuán)隊(duì)是全部跑遍了。因?yàn)闀r(shí)間很短，我們把全縣情況快速摸了一遍，整個(gè)富陽只有4個(gè)村子在省保護(hù)名錄里，剩下有一點(diǎn)兒保護(hù)價(jià)值但不在名錄里的，隨時(shí)可以不保護(hù)的村子大概還有不到20個(gè)，也就是說10%都不到，其余的村子已經(jīng)面目全非，都是新造的農(nóng)村新居，沒有什么審美價(jià)值。整個(gè)狀況相當(dāng)慘。

我跟當(dāng)?shù)仡I(lǐng)導(dǎo)講，我想在富陽做個(gè)試點(diǎn)，進(jìn)行綜合保護(hù)，特色保護(hù)，不搞大拆大建，不搞假古董，把保護(hù)與發(fā)展有脈絡(luò)的結(jié)合起來，我說: 你們要讓我做這個(gè)試點(diǎn)，我就做這個(gè)博物館的項(xiàng)目；不讓我做這個(gè)試點(diǎn)，我就不做這個(gè)博物館的項(xiàng)目。結(jié)果他們很支持，實(shí)際上他們也想做，卻不知道該怎么做。因?yàn)檫@樣的村子都被認(rèn)為是破破爛爛的，我也給這種村子取了個(gè)名字，叫半殘村，或者叫食之無味，棄之可惜的雞肋村。

我選了比較多人居住的，但是很容易被破壞掉的，其貌不揚(yáng)最普通不過的村子來改造。沒有人的話，村子是沒有生命的。這個(gè)文村，是最普通不過的一個(gè)村子，只是有一個(gè)好名字叫“文村”村。它就是自然又真實(shí)，因?yàn)檫@個(gè)村子沒有被關(guān)注過，沒有被修理過，是鄉(xiāng)村這些年自然而然走到的狀態(tài)。村子里有一半的房子是老房子，但也不算很老，最早到清朝末年，很多都是民國甚至六七十年代造的房子。其中還有很多非常美麗的小房子，用土磚和黑色的地方石材建造，大多是豬圈雞窩。

剩下的半個(gè)村子是那種古怪難看的新房，整個(gè)村子是新老完全混在一起，破破爛爛的狀態(tài)。后來這個(gè)改造項(xiàng)目浙江省領(lǐng)導(dǎo)特別重視，作為省級試點(diǎn)，寄予了很大的希望，當(dāng)時(shí)的省長直接過問，主管城建的副省長和建設(shè)廳的廳長也都親自到文村現(xiàn)場看王澍老師選的試點(diǎn)是什么樣子的。我記得，他們一下汽車就傻眼了，對我說，你為什么選這么個(gè)村子？他們心里一定在說，你完全可以選一個(gè)風(fēng)貌比較完整的古村來做，怎么選了條件這么差的一個(gè)村，我們倒要等著看你有什么辦法能把這一堆破爛改變。但他們還是對我很信任，就一句話，說既然王老師選定的，就讓王老師實(shí)驗(yàn)吧。

澎湃新聞:您還記得您第一次去文村，這個(gè)村子給你的感受是什么樣子的嗎？為什么會選擇文村作為試點(diǎn)呢？

王澍:這個(gè)村子有一點(diǎn)特別打動我，實(shí)際上整個(gè)村子已經(jīng)擴(kuò)張了至少一倍的規(guī)模，但他們并沒有直接在這個(gè)村子的周邊造房子，而是隔著一大片田地，在對面造了新的房屋。我覺得村里的領(lǐng)頭人他們非常有眼光，第一反應(yīng)是他們怎么會這樣做，新老分開？雖然村里也有一些新房子了，但真正高大的那種新房子大都不造在老村里，而在原來的村對面形成了新村。

我們城市里頭也很少有這樣做的，做不到為了保護(hù)老城，把新城拉開距離建設(shè)。而這個(gè)村子這樣的建設(shè)方式就為整體的保護(hù)和改造提供了基礎(chǔ)的條件。

第二個(gè)原因，實(shí)際上我是被感動的。深入調(diào)查，我才發(fā)現(xiàn)這有更深層的原因。這個(gè)村子如果按照我們中國人的傳統(tǒng)風(fēng)水觀，它是反著的。我們一般房子都是坐北朝南，但這里整個(gè)村子全部是坐南向北，是很奇怪的布局。我后來才知道，這個(gè)道理特別簡單，因?yàn)檫@是山區(qū)，他們整個(gè)村子造在南山的陰影里，就是山的北邊，他們要把太陽留給農(nóng)田，留給莊稼。為了生存，最好的條件是留給田地的，而不是留給人住的。新村建設(shè)的時(shí)候，今天要給人更好的條件，因?yàn)楝F(xiàn)在人的想法變了，所以他們到對面山坐北向南的陽坡上造了新村。他們有點(diǎn)偶然，不經(jīng)意地使得老村整體肌理變得比較完整。我一看就說這個(gè)村子蠻適合做保護(hù)的試點(diǎn)，比較容易直觀地讓大家看到這個(gè)老村既保住老的，又能夠讓人感覺到新建造的村居和改造的部分，就像是從老的東西當(dāng)中自然生長出來的，可以比較直觀地看到這樣并存的狀態(tài)。

最后的原因是因?yàn)槲拇蹇吭诠愤叄潜容^容易直接被看到的村子，這樣的村子往往最先被破壞掉，因?yàn)樗奖惚黄茐摹＿@個(gè)地區(qū)實(shí)際上至少有四個(gè)村是有保護(hù)價(jià)值的。剛開始做的計(jì)劃也是四個(gè)村一起保護(hù)。但一下子沒法做那么多，政府也是將信將疑地支持我的試驗(yàn)計(jì)劃，所以最后就決定從文村先開始做。

澎湃新聞:目前看來，村子只有一半是有改造過的房子，另一半沒有變化。

王澍：是的，因?yàn)樗羞^程。整個(gè)村子現(xiàn)在是三部分。我們做了一段新村，這個(gè)是他們原來已經(jīng)有計(jì)劃，等于是我接手之后重新做了。之前這個(gè)村邊上批了一塊地，準(zhǔn)備造一片新的住宅，基本上就是中國農(nóng)民想象中的美國郊區(qū)的大別墅，一塊地上很奢侈地規(guī)劃了15棟房子。當(dāng)時(shí)我看了之后，我覺得這是機(jī)會，同時(shí)也正好做樣板，我就跟他們當(dāng)?shù)氐母刹空f不能這樣做。我說應(yīng)該回頭看看原來我們老祖宗是怎么干的，這個(gè)地方山區(qū)這么缺乏土地，原來老村的密度是什么樣的密度？他們怎么敢這么奢侈地生活？我說你們讓我來重新規(guī)劃一下，原來是做15戶，我做完之后是24戶。盡管一開始村民不滿意，覺得太密了，但這實(shí)際上已經(jīng)比老村的密度要低，而且是在每家還有汽車停車位的情況下，老村汽車是進(jìn)不去的。

對比看一下，就知道我們祖先的智慧，做東西是有道德的，他知道在這種資源情況下，什么樣叫生活適度。我跟他們村里人討論，他們也聽進(jìn)去了。這就是現(xiàn)在大家看到的新村這一部分。

老村分東西兩半。在和我們設(shè)計(jì)的新村連接的西邊一半，我們說服村民，把原來造的比較難看的新農(nóng)居拆了六棟，最后是做了6個(gè)我們設(shè)計(jì)的新房子來替換；又做了十棟新農(nóng)居改造，老房子都留著保護(hù)。那么老村里還有一半是什么原因沒有做？是因?yàn)槲覀儾幌霃?qiáng)迫推動這樣的工作。是否改造是要村民同意的，過程較復(fù)雜。農(nóng)民接受新事物是需要有一個(gè)過程的，一會兒同意，一會兒不同意，反反復(fù)復(fù)。剩下一半沒改造的村子里面就有個(gè)釘子戶，堅(jiān)決不同意。所以我跟村里說，不要硬推，整個(gè)這半個(gè)村子就先不要動了，等他們想通了以后再說。這也是陸文宇老師的建議， 留一半做對比，正好讓大家能夠看到原來的狀態(tài)是什么樣子，改造之后是什么樣子。從老的改造到設(shè)計(jì)的新村，它變成了活生生的演變過程的樣板。

澎湃新聞：現(xiàn)在的改造工程是基本上已經(jīng)完成？

王澍：不能算做完。因?yàn)檫@個(gè)不存在做完不做完，里面零零碎碎的事情是很多的，尤其是老房子的再利用這塊。這個(gè)不是說你應(yīng)該做就可以做的，因?yàn)槔戏孔拥糜杏猛荆?dāng)?shù)剞r(nóng)民是肯定不想用的。按他們最樸素的要求，我們當(dāng)時(shí)去調(diào)研的時(shí)候，農(nóng)民最大的愿望就是把整個(gè)村全拆掉，給他們造成新房，他們其實(shí)是沒有要保護(hù)自己文化的自覺愿望的。

整個(gè)村子的計(jì)劃早就做完了，設(shè)計(jì)也早就做完了。但關(guān)鍵是當(dāng)?shù)貓?zhí)行的意愿，這是很復(fù)雜的社會問題。

澎湃新聞：文村改造計(jì)劃落地的時(shí)候和當(dāng)?shù)卣献鳎貏e是和村委方面的合作怎么樣？過程中有沒有一些摩擦？

王澍：整個(gè)來說我覺得還挺好的。一開始不完全理解，會有猶豫，這都很正常。我們自己對建筑的認(rèn)識，是非常不自覺的狀態(tài)。他們都不是建筑專業(yè)，連城里人也未必就是說很懂。有干部來跟我講，我們把設(shè)計(jì)圖全陳列出來給大家看，包括農(nóng)民都可以看，可以提意見，但實(shí)際上沒有人能想象得出這個(gè)房子最后是什么樣子。這些房子已經(jīng)完全超出了他們的想象，他們沒見過這樣的房子，不完全是老房子，也不是他們知道的洋房。他們根本就沒有預(yù)先的判斷力，只能是先看看做完之后到底是什么結(jié)果。他們能夠在這種狀態(tài)下，最后把這件事情做到現(xiàn)在這個(gè)狀態(tài)。基本上可以說是完成度還蠻高的，我覺得已經(jīng)很了不起了。

不理解，肯定是有的，現(xiàn)在農(nóng)民比以前要聰明很多了。我記得一開始不理解的村民多，有些人后來又突然改變了態(tài)度。有人透露他們已經(jīng)上網(wǎng)查過了，是誰在給他們做改造。一開始不知道，不管是誰做反正比自己建的面積小，就不要。等他們發(fā)現(xiàn)是我在做設(shè)計(jì)，尤其是年輕一代的，他們有的人連夜從城里就往回趕，一定要說服自己的父母，這件事一定要做。但是實(shí)際上還是有很多人，尤其是老年人不容易想得通，所以他們跟村里簽協(xié)議的時(shí)候，還是反反復(fù)復(fù)，一會兒同意，一會兒不同意，兩代人之間有矛盾，鄰居之間也有矛盾。我們后來的設(shè)計(jì)其實(shí)幫助他們解決了很多這些方面的問題。現(xiàn)在的結(jié)果是當(dāng)初選擇要的村民都非常開心，使勁感謝當(dāng)初做他們工作的村干部；沒有要的村民非常后悔。當(dāng)時(shí)我們那些房都是誰先要誰簽的原則。

我們這個(gè)項(xiàng)目實(shí)際上政府給了一定的補(bǔ)貼，就是按照當(dāng)?shù)仄骄霓r(nóng)居造價(jià)，只要超出部分都是政府補(bǔ)貼的。

包括村里的道路、污水處理、電力、通訊等都是政府要做好的基礎(chǔ)工作。鄉(xiāng)村建設(shè)不能全指望農(nóng)民自己做，像這種公共設(shè)施本來就應(yīng)該是政府的作為。

澎湃新聞：您設(shè)計(jì)的房子是給村民們住的，您從村民這邊收到了什么樣的反饋？

王澍：一開始有些東西我估計(jì)到的。比如說我們這個(gè)都有院落的，而之前所有新農(nóng)居都是沒有院子的。實(shí)際上農(nóng)民們很計(jì)較院子到底算不算宅基地建筑面積這個(gè)指標(biāo)。所以政策上必須要突破的，后來項(xiàng)目確定為省綜合試點(diǎn)，允許中間十個(gè)平方米的院子就不算在農(nóng)民的頭上，不算在宅基地的指標(biāo)里面。

第二個(gè)是在我們做的過程當(dāng)中，已經(jīng)開始有反饋的意見。比如說從文化的角度來說，我堅(jiān)持堂屋必須要有的，因?yàn)樘梦菔亲嫦龋耢`，包括結(jié)婚這一系列活動的禮儀空間。盡管農(nóng)民已經(jīng)放棄了這個(gè)空間，幾乎不存在，但是我們要把它找回來。這個(gè)領(lǐng)域空間是一定要有的。那么農(nóng)民就提出來，在堂屋旁邊看電視的大客廳必須要有的，這樣都變成雙客廳格局。

另外還有廚房，我設(shè)計(jì)出六個(gè)平方米的廚房，按照城里的標(biāo)準(zhǔn)也不算小了，他們都認(rèn)為廚房肯定不夠的，原因是他們都習(xí)慣燒老式柴灶。柴灶實(shí)際上對環(huán)境保護(hù)是有好處的，因?yàn)樯缴嫌泻芏噙@種雜木樹枝需要清理。衛(wèi)生間他們也要一個(gè)大衛(wèi)生間，因?yàn)樗麄兊男l(wèi)生間不是像城里人只用作廁所和淋浴間，需要堆放一些東西。他們要擴(kuò)大的廚房，擴(kuò)大的衛(wèi)生間，但是農(nóng)民三、四口之家建房按浙江省的標(biāo)準(zhǔn)，一戶的指標(biāo)是250平方米。農(nóng)民的房子一樓還要有生產(chǎn)工具間，有的人家里還要養(yǎng)蠶，有人家里還要開小生產(chǎn)作坊，這些功能跟城里的住宅是區(qū)別很大。盡管這樣，但有一點(diǎn)后來農(nóng)民們肯定還有不滿意的，農(nóng)民自己造的時(shí)候全都是突破政府指標(biāo)，規(guī)定250平方米，落地120平方米，農(nóng)民肯定造360平方米，但我們?nèi)プ龅臅r(shí)候，必須要按規(guī)定。農(nóng)村里面經(jīng)常大家開玩笑，人住一二樓，三四樓都是給老鼠住的。設(shè)計(jì)得再合理，沒有他想要的大，就一定不滿意。

他們需要特別大的儲物空間，比如說他們的農(nóng)具之類，我們其實(shí)都考慮了。總面積要大，哪怕有一半的房子是空的，這是互相攀比的觀念。合理的設(shè)計(jì)，和這種觀念就有錯(cuò)位。

建筑師現(xiàn)在去鄉(xiāng)村是蠻多的，但是哪個(gè)真正敢做給農(nóng)民自己住的？一般人都不敢做的，因?yàn)檫@個(gè)實(shí)在太麻煩。你去鄉(xiāng)村做旅館，酒吧，書店，這種事情是比較容易做的。

澎湃新聞：改造后的民居作何用途呢？現(xiàn)在了解的情況是當(dāng)?shù)卣幸恍┥虡I(yè)計(jì)劃，您怎么看？

王澍：我需要真實(shí)的生活狀態(tài)能夠延續(xù)下去，這才是我想做這個(gè)事情的原因。新造的村居中當(dāng)初簽約要的都給了村民，當(dāng)初村民不要的那部分房子留著做民宿，我也能夠理解，政府不是簡單地做公益的，它既要做社會建設(shè)，還要去完成它的任務(wù)。（資金平衡，試驗(yàn)樣板推廣）

澎湃新聞：您回顧一下文村改造過程，有沒有存有遺憾的地方或者想要繼續(xù)推進(jìn)的工作？

王澍：我們做了部分的工作，想要變成一種示范、模板。我們做了整個(gè)村子的設(shè)計(jì)，但是希望在我們實(shí)施了一部分之后，最終是村里頭農(nóng)民自己可以繼續(xù)下去。這個(gè)項(xiàng)目在實(shí)施過程中，一開始當(dāng)?shù)卣桶才帕俗詈玫年?duì)伍，做高質(zhì)量，快速度的示范，從管理模式到施工模式，到造價(jià)控制，想辦法教會村干部組織建設(shè)的方法，還讓村民參與建設(shè)，把當(dāng)?shù)卮迕瘢貏e是石匠動員進(jìn)來，把一些活兒承包給他們，他們可以邊做邊學(xué)。

剩下未實(shí)施的半個(gè)村子，理想的狀態(tài)不再是政府下派資源去做，而是農(nóng)民自己能組織實(shí)施。這就是我希望接下來如果要發(fā)生的。另外的話，設(shè)計(jì)方面，我們還是要考慮農(nóng)民的需求。把房子分到他們手里，他們跟城里人一樣開墻打洞開始折騰，不如一開始就給他把空間做成更有彈性的樣子。

澎湃新聞：您對于中國的城市跟鄉(xiāng)村的感情分別是什么樣子？因?yàn)槟鷱男≡诒本╅L大，然后大部分時(shí)間是在城市度過的。

王澍：我之所以會對鄉(xiāng)村保護(hù)改造，投入這么大的精力，也和感情有關(guān)，因?yàn)槲矣X得現(xiàn)在中國文化也好，社會也好，最大的問題就是生活，歷史，文化沒有辦法保持持續(xù)性，不斷地處在中斷的狀態(tài)里頭。我們在城市里面生活，連續(xù)性基本上已經(jīng)完全被打斷，我們生活在一種非常不真實(shí)的狀態(tài)中，人造虛擬的空間里。所以我覺得如果中國文化，中國人的身份特征能夠被保持的話，恐怕鄉(xiāng)村還有一些機(jī)會。

我不是簡單地去做鄉(xiāng)村保護(hù)，我是帶著感情，這差不多是中國文化最后可以被挽救的機(jī)會。

當(dāng)下中國的城市幾乎都是不真實(shí)的，看它的建筑根本不知道是在哪里，它們跟中國沒有關(guān)系的。我們找不到中國在哪里，在鄉(xiāng)村我還能找到一點(diǎn)點(diǎn)。

澎湃新聞：作為中國籍普利茲克獎得主，您覺得中國建筑在國際上應(yīng)該呈現(xiàn)什么樣的面貌？

王澍：我覺得最重要的是文化自信。但是這種自信不能是盲目的，我覺得應(yīng)該建立在真實(shí)的基礎(chǔ)之上，不能編造。我們應(yīng)該以非常真實(shí)的狀態(tài)，非常自信的狀態(tài)走向國際。編造的部分指的是沒有真實(shí)基礎(chǔ)的，象征性的那種高大上表達(dá)，還有到處都是一些裝飾性的樣式風(fēng)格，沒有實(shí)質(zhì)內(nèi)容，比如說各種假古董盛行，無論中式西式都是不可取的。