郭齊勇：謝謝你們大雪天來采訪我！獲得這些獎對我來說是“盛名之下，其實難副”，真是不敢當，我心里有壓力。我的小書《現當代新儒學思潮研究》大概是30多年來的一個積累，我持續關注這一領域，研讀了他們的著作，也拜訪過一些前輩，了解這個思潮。我是將它放在五四以來整個現代中國思想發展的脈絡中加以定位的。過去我們總是將現當代新儒學與五四精神、現代價值對立起來，認為它是與啟蒙精神背道而馳的。如果說有一點什么新的看法的話，我認為現代新儒學其實就是啟蒙精神或者是五四精神的有機組成部分，它同樣是中國文化現代化過程中的重要傳統，絕非僅僅起了“反面教員”的作用，而是文化啟蒙中不可或缺的一環。

另一方面，現代新儒學對啟蒙思潮、五四精神是有深刻反思的，就像梁漱溟先生說的，這個時代不能只是往前沖，我們還得立定下來，還要往后看一看?，F代社會是不是只要民主科學就夠了？況且民主科學也沒那么簡單。雖然五四的精神很了不起，胡適之、陳獨秀、魯迅都是影響深遠的人物，但現在看起來他們的有些觀點還是平面化、簡單化了一點。民主科學能涵蓋整個宇宙人生嗎？詩書禮樂是完全與之對立的嗎？文明教化、心性涵養可以不要嗎？儒釋道、宋明理學中的精神與西方哲學、宗教的精神完全不可通約嗎？這些都是現代新儒學著力探討之處。所以，我是將它作為整個五四啟蒙傳統的一支補充力量來看待的，它反思現代性，但并不反現代化，它不是現代化的一個反面，而是現代化的一個補充?，F代新儒學的很多論述是針對五四啟蒙思潮的缺憾而發的，將它帶進來，能使我們更加全面地理解這個時代，當然也有助于我們彌補這些缺憾。“儒”就是有文明修養的人，他們并不與現代對立，有生命的厚度，有價值，有信念信仰即安身立命處，這是現當代新儒家特別強調的，也是我想表達的。

當代新儒家一直是您的主要研究領域之一，您是如何界定“當代新儒家”和“現代新儒學”這兩個概念的，它們的邊界在哪里。另外，您覺得應該如何正確認識評價這個思潮？

郭齊勇：現當代新儒學思潮按劉述先先生的說法有廣狹之分。廣義的稱為現代新儒學，包括“三代四群”的學者；狹義的稱為當代新儒家，專指“熊十力學派”。我用的“現當代新儒學思潮”這個概念更具有開放性，我大致將它分成五個階段：五四運動前后東西方文化問題論戰和“科學與人生觀”論戰期間是其形成時期，可視為第一階段，代表人物有梁漱溟、熊十力、馬一浮、張君勱等；第二階段是抗戰時期及抗戰勝利后，代表人物有馮友蘭、賀麟、錢穆、方東美等，這兩個階段均發生在中國大陸；第三個階段是20世紀50年代至70年代，代表人物有唐君毅、牟宗三、徐復觀等，發生在中國臺灣和香港地區，因此也可以簡稱為港臺新儒學；第四階段發生在20世紀70年代至90年代的海外，因此可以簡稱為海外新儒學，代表人物有杜維明、成中英、劉述先等；第五階段是比海外新儒學稍晚，中國大陸自改革開放以來引入并發展的現代新儒學，因此也被稱為“大陸新儒學”。

至于如何評價文化保守主義思潮及其中的現當代新儒學，我覺得在現代浩浩蕩蕩的各種思潮中，與馬克思主義（社會主義）、自由主義、民族主義思潮比較起來，它雖不是主流，但確實很重要，有意義。其意義在于：其一，它不脫離我們的文化土壤。它在我們自身的文化基因中發掘現代化的內在力量，或者說找到一些現代化的根芽?，F代化不是外在于我們的，它是中國文化所必然要求的，當然這種必然性不是邏輯的必然性，而是辯證的必然性、實踐的必然性。其二，它是一種文化價值觀與信仰。它重視中國文化、詩書禮樂的傳統，這是養育我們幾千年的文明傳統，是我們安身立命之所在。中國的文明傳統并不與啟蒙價值相違背，相反它有自由人格的追求，可以與民主科學相結合，有助于克服現代科技文明帶來的弊端。現在科技昌明，的確給我們帶來諸多便利，但也暗含著很多危機?？萍嫉膯蚊姘l展其實是有隱憂的，它不能脫離人文價值的指導，比如克隆、轉基因等，不僅是一個技術問題，也是倫理問題?，F代文明了不起，但是不能沒有批評的聲音，它需要傳統的輔弼。警惕現代性的單向度及片面性，批評原子式個人主義及欲望的膨脹，有助于我們獲得更加健康的現代性成果。現代性的訴求與現代性的反思不是矛盾的。

郭齊勇在香港中文大學新亞儒學講座現場。

您剛才也提到了“大陸新儒家”這個概念，它應該如何界定？您對儒學的未來發展有怎樣的期待呢？有人說儒學在中國大陸的復興，表明我們已爭回了儒學發展的主導權，您怎么看？

郭齊勇：我反對將港臺新儒家與大陸新儒家對立起來的看法，就如我反對將心性儒學與政治儒學對立起來。歷史上從來就沒有心性儒學與政治儒學的二分，內圣外王在儒學是一體的，內圣是心性之學，外王是事功之學，就是政治之學，沒有所謂只講心性修養而不做政治事功的儒家，反之亦然。說到“大陸新儒家”概念的界定，可謂見仁見智，我曾為 “大陸新儒家”下過一個定義：就其主流而言，所謂“大陸新儒學（家）”或“新時期大陸的新儒學（家）”，是受當代哲學思潮，特別是現當代新儒學思潮的影響，面對中國大陸改革開放以后社會生活的實際問題，在馬、中、西互動的背景下，以儒家哲學思想的學術研究為基礎，積極調動以儒學為主體的中國文化資源，促進儒學與現代社會相調適，并創造性地詮釋儒學精義，推動儒學現代化與世界化的學派。（郭齊勇：《當代新儒學思潮概覽》，《人民日報》2016年09月11日）我認為此派學者應該包括：湯一介、龐樸、張立文、余敦康、蒙培元、牟鐘鑒、陳來、楊國榮、郭齊勇、吳光、李存山、張祥龍、顏炳罡、景海峰、吳震、黎紅雷、朱漢民、張新民、蔡方鹿、舒大剛等。這個名單當然大可斟酌，難免掛一漏萬，還有很多學者特別是新生代并未列入。他們對儒學的發展當然超出了唐牟的范圍，但他們的背后無不有著康德、牟宗三的影子。我認為 “大陸新儒家”完全沒有必要，也無法與港臺新儒家做到壁壘分明，就像心性儒學與政治儒學無法全然二分一樣。

當然為了研究的方便，我們也可以基于不同的視角、不同的系譜來劃分儒學，如就儒學內在成分的側重點之不同，有所謂心性儒學和政治儒學；就地域而言，有港臺新儒學、海外新儒學、大陸新儒學等；從城鄉來分的話，有鄉村儒學、社區儒學、城市儒學；從大小傳統來分的話，有精英的儒學，也有大眾的儒學。這些劃分都不是絕對的，只是權宜之計，因為只要還是“儒學”，就應該具有“儒學”的整全性與核心意涵，儒學的“內圣外王”是一體的。

近年來儒學在中國本土回歸、復興，這是我們努力的方向，但我們最好不要用“爭回”主導權這樣的說法。儒學從宋代開始，特別是明代以后，就是東亞社會共有的思想資源，日韓越及東南亞等國家和地區在以后的發展中也形成了自己的儒學傳統，都有創造性。如果一定要用中心、邊緣這樣的詞，那么儒學的中心與邊緣也是互動的。儒學發展也是機緣巧合，有時代、地域的背景、制約與需求。儒學在中國大陸的發展，說到底還是自身的社會需要，經濟發展了，社會安定了，自會有這種需求，這是很自然的事情，人終究要找到自己精神信仰的歸鄉與故園。其實唐牟徐是樂見中國文化反哺大陸的，錢賓四先生生前也有這樣的說法。在階級斗爭為綱的“文革”時期，在批孔成為主潮的情況下，儒學在大陸沒有存在的可能，遑論發展，幸好有港臺地區保留了火種。

受儒家文化浸潤的中國及其周邊的日本列島、朝鮮半島、越南等地，這一帶叫做儒教文化圈或者漢字文化圈。儒家文化的廟堂在哪里呢？在家里。過去我們有家廟，有祖宗牌位，朱子家禮講的就是這方面的禮儀、規范。親人葬在哪里呢？在鄉下離家不遠的一個墓園。冠婚喪祭的禮儀就是儒家文化的重要內容。儒家文化就在家國天下中，它在中國、日本、韓國、越南、東南亞等地的發展，都是自然形成的，是很自然的過程，滋養這些地域、社會的方方面面。越南的孔廟（文廟）多，胡志明反對批孔，他保留了較多孔廟。我們的文廟大多已慘遭厄運，僥幸留存的也殘破不堪。儒學成為漢字文化圈的主要精神導向是自然形成的，儒學就是一種文明、一種修養，它浸潤家國天下社會的各個層面。因此，儒學是一種社會形態和文化形態，它不是意識形態也不是宗教，它是一種儒家士人主導的文化。過去“皇權不下縣”，縣以下是儒家的禮治在調節這個社會，儒家士人在其中起指導作用。所以說，儒學是一個整體，我們現在根據研究的需要，將儒學分成政治儒學和心性儒學，但這種劃分不是絕對的。難道為政者就不用講心性修養嗎？難道心性修養只是在家里靜坐，不用去社會實踐嗎？比方梁漱溟先生，他說自己是個行動的思想者，他參與了那么多實際的政治事務，可是他的修養功夫也好生了得，實際上他是心性修養與外王事功并重的。儒學是個整體，不能割裂修己與安人、內圣與外王。當然，這并不是說儒學中已經現成的有了現代價值，就像牟先生說的“曲通”以開出民主科學一樣，儒學需要現代轉化，僅就道德主體開出政治主體而言，這一領域與康德的法權哲學、羅爾斯的新自由主義及當代社群主義之間，存在著廣泛的對話空間，有非常多的工作值得我們去做。

您長期擔任國學院的院長，對國學學科建設貢獻良多，在國學教育、國學推廣方面做了很多工作，想請您談談這方面的情況，以及國學與文化自信、國學與文化認同和倫理共識的關系問題。

郭齊勇：國學的學科建設我們提倡了很多年了，但國學學科現在并沒有列在學科目錄上。我們為什么要堅持提“國學”呢？其實還是希望發展出本土的文化。有人批評“國學”大而無當，其實我們也是“不得已而為之”才提出來的，因為現在的學科標準全部是西化的。但是，按照西方的學科標準來看待國學，的確是削足適履。在西方這套學科體系里面，人文學科被分化了且被邊緣化了，而社會科學又基本上是實證主義的做法，這是與人文學大相徑庭的。源自西方的現代學科的劃分，與中國古已有之的學術學科方式是不同的。過去我們有經史子集，雖然只是一些部類，只是一個圖書的分類，但它仍是我們了解中國傳統學術的方便之門，還有義理、考據、辭章、經濟之學諸路向。如何在現代的學科分類中，還體現一點傳統的東西呢？特別是經學，它在現代學科體系中無處安立。經學是中國過去最大的一個傳統，現在沒有經學了，子學、史學、文學還可以勉強在文史哲分科中體現一點，但是經學被裂解了?，F代學科的分類基本上是將傳統學問當作死物，而且越分越細，肢解分離，不是像我們過去的學科，文史哲不分家，傳統學問是一種整合的“生命的學問”?！妒酚洝肪椭皇菤v史的資料嗎？《詩經》就只是文學的資料嗎？我們現在將史部和經部的這些經典看成死物，當作史料去研究，這就將經學、子學、史學和文學的活的傳統、整合的傳統都丟掉了。過去的學者，在他們心中傳統學術是一個整體，他們的研究既有很精深的研究，又不脫離一個大的學術背景。所以我們設立國學學科，主要是想重振經學，并由此帶動整個中國人文學的重建。西方的學科建制在某種程度上是肢解了中國的人文學術?，F在文史哲各學科培養人才太過單一化了，我們希望未來的學科發展不要太過于褊狹，希望文史哲兼通，儒釋道兼通。過去我們講，學中國文化要“通”，實行通才教育，西方也有通識教育，所以我們倡導培養傳統文化的通人。

國學里有華夏文明的主要精神，也有老百姓的日用常行之道。國學不只是精英的文化，它具有很強的草根性，影響社會的方方面面，與下層老百姓的生活有密切的關聯性，是他們安身立命之所在。過去的老百姓，包括我的父親和母親，文化程度不高，但是他們的做人做事之道基本上還是五常仁義禮智信，以及四維八德等儒家的價值。王陽明說的“不離日用常行內，直到先天未畫前”，雖然老百姓是日用而不知，但他們基本上還是依照禮義廉恥、孝悌忠信而行的，體現在他們行為方式中的其實就是這一套價值觀。所謂的儒學的復興，正是要自覺地讓養育了我們幾千年的文明，重新回到我們的生活中去。即使是在“文革”時期，底層老百姓還是按照這一套價值觀在行事，所謂“禮失而求諸野”，儒學并沒有脫離老百姓現實的生活，只是沒有自覺，現在我們要自覺。

西方人有1500年的基督教教化的歷史，中國人有2500年儒家教化的歷史。過去在家庭，有家信、家書、家訓、家禮、家譜、家教，儒學由私領域到公領域，滲透到家國天下的各個方面。延續了2500多年的儒家教化的傳統，是不能隨意丟棄的，它是可以轉化的正面的東西。健康的現代化成果的取得，離不了儒家的這一套教化。這里有人們安身立命之所在，日用常行之道，是現代化生活所必需的。目前的狀況有點糟糕，比如財大氣粗、為富不仁的心態，過去我們說“貧而無諂，富而無驕”，我們失去了“富而好禮”的傳統。這一套文明的教化，與我們的現代化的前景是有關系的。

中國的現代化不能只是科技的昌明，商業的繁榮，不能一切只是靠政令。人文學其實是健康的中國現代化的一個補充，我們希望以中國傳統文化的創造性轉化，對治現代科技與商業文明的負面。人不是單向度的，人的全面發展遠非科技的昌明、經濟的發展所能涵蓋，人不能變成六親不認的經濟、金錢的動物。現在很多人輕視人文，眼里只有金錢、只有科技，用經濟，用效率，用功利來衡量一切?？萍嫉陌l展、經濟的發展都很好，但是不能沒有人文的維度，否則就會很危險。單面化的發展，社會就會坍塌，人性也會異化。我們要將人文的價值與現代商業文明、科技文明結合起來，成就整全的社會，成就整全的人。我們本來有儒家教化的傳統，但我們將它全部打倒了，現在要將它接續過來，這才是我們的重生之道。

我們講文化自信，文化自信要建立在文化自覺的基礎之上，沒有文化自覺的自信是盲目的自信。我們拿什么自信呢？我們對自身的文化了解多少呢？我們的傳統里面有糟粕，有負面的東西，有需要時代汰洗的東西，但也有一些養育我們心靈的東西，有正面的東西，有可以現代轉化的東西。這既不是文化自戕，也不是文化自戀，而是超越自戕和自戀的一種文化自信。這種文化自信是有分析的、有理性的，它是建立在文化自覺基礎之上的，文化自覺就是自覺利弊、自覺長短，進行創造性的轉化。

文化認同是解決“我是誰”的問題，而倫理共識是解決法治社會的基礎問題。認同問題不是官方一個指令就可以解決的，單靠法律運作也不能調節整個社會。假如我們對真善美、假丑惡沒有一個共識的話，法律的運作是不能徹底的。法律一定要有道德的基礎，需要倫理系統的滋潤。所以，一個健康的現代社會需要解決族群認同和文化認同的問題，需要解決倫理共識和終極關懷的問題。我們需要在傳統文化中，在現代化轉進過程中，找到一些公約數。實際上，即使是在全球化的現時代，世界各國還是要調動本土的族群的文化，使之成為民眾的安身立命、終極關懷之所在，成為文化認同與倫理共識的基礎。從世界文化的比較來看，中國不能沒有養育了我們幾千年的文明，特別是儒家文化，不能不從中調動一些資源來做創造性的轉化。

現在國內僅有的幾家以國學命名的機構，其中人民大學提倡大國學，有藏學蒙古學滿學和漢族的國學并存，山東大學做的約等于是一種儒學。在您看來，國學除了最核心的經學之外，應該有怎樣范疇和邊界？

郭齊勇：人民大學的同仁、山東大學的同仁都做得很好，很了不起！國學專業迄今在全國十幾家高校有本科生，像中國人民大學、山東大學、鄭州大學、深圳大學，國學本科生的人數可觀，每個學校的國學院系都有自己的特點。每次召開國學院院長聯席會議，各大學大概有50多家國學機構參加，有的是研究院只做研究，或培養碩、博士生，現發展得都很好。

其實漢字并非就只是漢民族的，像《史記》里面就有各個民族的列傳。以漢字為載體記錄的文化，所積淀下來的東西，不只屬于現在的漢民族，它的性質不是由作為文字載體的漢字決定的，這不是大漢族沙文主義。我們現在所說的國學，并不是漢民族的專利，其中匯聚了歷史上多民族的智慧，是中華各民族共同創造的、共同擁有的文化精神資源，正所謂“一體多元”，“和而不同”。我國不同時空、不同民族、地域的豐富多彩的文化不斷交流融合，其中還伴隨著中外文化的碰撞、交流與融合。我們也希望像人民大學那樣，但武漢大學國學院師資力量很有限，目前不可能過多涉足少數民族文化的研究，比如蒙古學、藏學的研究。我們主要還是從漢字文化的傳承中，從漢字記載的古代典籍入手，來研究中國的學術、思想，當然我們也可以通過漢字記載的少數民族的文獻，來研究他們的歷史文化。

國學的邊界何在？有人說：“國學是一個筐，什么都往里面裝”。學科邊界模糊，也是現代學科的特點，反而有潛力發展出新學科。所以你提的這個問題非常好，非常重要。我很早就提出國學有四個層次：第一是常識層面，即國家民族歷史文化的ABC；第二是學術與技藝層面，即傳統文化各門類各方面，包括地方文化、民間技藝、學術傳統之傳承；第三是道德價值與人生意義的層面，國學根本上是教人如何做人，懂得人生價值，培養人格操守，如何安身立命；第四是民族精神，或國魂與族魂的層面，包含中國人的信仰方式、終極關懷與安身立命之道，以及中國人的核心價值系統。

西方文明是通過宗教來傳達道德的，中國則是通過人文的教化。中國沒有典型的西方的那種一神教的宗教，中國文化是一種融合性的文化，它強調柔性的禮樂教化，沒有西方宗教的排他性。但中國文化、儒學具有宗教性，所謂“人文教”、“道德的宗教”，它蘊含了世世代代的中國人的超越性追求，是中國人安身立命之所在。我們說孔子是中國文化的代表，但把孔子作為一個狹隘的宗教的教主，那就貶低了孔子。國學雖不等于儒學，但儒學是中國文化的主流，儒學在價值系統、國族精神方面為國學提供了豐富的內容。實際上，傳統中國社會就是一個儒家型的社會，儒學是一種社會存在，可以說它是中國社會的底色，但它并不是某種狹隘的宗教，孔子也不是一個狹隘的教主。

武大國學院的院訓是“志于道，據于德，依于仁，游于藝。”儒家歷來就有“尊德性”與“道問學”的討論，如何看待國學作為生命的學問和專門的學問體系這兩者的關系呢？

郭齊勇：國學中有知識系統，也有價值系統，知識系統與價值系統不是絕然二分的。按現代解釋學的觀點，沒有絕對客觀的人文學知識。但是對于一個現代的大學教育機構，我們并不將一套價值觀硬塞給學生，我們是讓他們自己在知識的學習中體悟、感受價值，讓他們自己領會、自己體證。儒學是“生命的學問”，墨家、道家、佛學何嘗不是？諸子百家都有自己的知識體系、價值系統與信仰體系，我們通過研習其中的知識系統，去體會其中的價值系統與信仰系統。比方說經學，它當然是一套博大精深的專門知識系統，國學教育也固然是要傳授這套知識系統，可它僅僅是外在于我們生命的“客觀知識”嗎？它里面有價值的東西，經學不是冷冰冰的史料，它是活生生的存在。我們不應該以旁觀者的身份去客觀地研究經學，我們不能置身事外，而是要參與其中，因為我們就生活在傳統之中。經學是常經、常道，它并沒有過去，它與我們不是斷裂的，而是延續的。此外，我們不僅強調學中國的經典，也重視學西方的經典。所以我們強調知識與價值的統一，強調為人為學的一致，對國學學子的培養，強調“士操”。

在現代新儒學之外，諸子學也是您重要的研究領域，取得了厚重的學術成果，所以也想向您請教：諸子學在當代能發揮何種作用？您主張諸子合觀，您的學術研究、您對學生的培養也注重聽取多元的聲音，想請您談一談。

郭齊勇： 諸子學我是早有關注的。儒學也是諸子學的一種，我們講諸子合觀，儒家、道家、墨家等諸子百家，都是中華文明的組成部分。不僅是諸子，后面還有佛教傳入及其中國化，我也重視對于佛教經典的創造性詮釋。諸子百家，各有其偏弊，各有其優長，歷代學者對諸子學都有分疏、解析。我和吳根友教授合寫了《諸子學通論》，過去叫《諸子學志》，重視傳統的諸子，主張從各家各派汲取精神資源。這也可以說是一個多元的傳統，而現在是一個多元的世界，所以我們要將各種精神資源調動起來。我們的傳統不只有儒家這一家，即使是儒家，也是吸納了其他諸家思想資源的，所以我主張開放的儒學觀，主張諸子合觀，我們不要有狹隘的心態。有時候我們說儒家，其實是一種廣義的理解，因為中國社會是儒家型的社會。諸子百家是相互包容的，我們要取長補短。現在我提倡新諸子的概念，它包括西方文化、阿拉伯文化和印度文化，即是要將西方近代文化、西方基督教傳統，追索到古希臘羅馬文化，還有印度教文化，佛家文化，以及阿拉伯、伊斯蘭教文化等，都放進來，當然不是沒有主從，不是相對主義的，而是有主有從，要有一個本土生成的大的文化的根系。這樣做是不是更好一些？

我覺得治學要有廣博的胸襟，要有多元文化的陶冶。我邀請了許多西方、日本及我國港臺地區的學者到武漢大學來講學，這些學者也可以說是新諸子，他們各人都有自己專門的治學領域，觀點也大不一樣，像中嵨隆藏主要研究道教，戴卡琳是海外墨家，安樂哲、梅約翰治儒學多年，當代新儒家杜維明、成中英先生也多次來講學。我自己也走出去到海外訪問、講學?，F代社會不是一個封閉的社會，即使是批評儒學的人，我們也要捍衛他說話的權利，甚至將他請過來讓他發表自己的觀點，只有在相互詰難與辯論中，學術才能得到發展。這些當然是學理性的討論。我也帶學生出去參加學術會議，學生要聽到各種不同的聲音，而且他們要練好外語。學術交流就是要借助世界的眼光，聽取不同的聲音，讓老師和同學們受到啟發和教育。自1993年以來，在院系同仁的支持、幫助下，我培養了45名博士，20名博士后，28名碩士，15名訪問學者，培養質量尚可。這得益于本院扎實的學風與開放的學術氛圍。

（采訪整理：張玉蕾 趙唱 楊紅霞）