【編者按】

1972年9月29日，中日簽署《中日聯(lián)合聲明》，實現(xiàn)了兩國邦交正常化。

五十載冷暖起伏，半世紀滄桑巨變。共同的記憶、特別的聯(lián)結(jié)、持續(xù)的接力，過往的中日友好瞬間，觀照著當下時代激流里的行與思。

澎湃新聞聯(lián)合中國公共外交協(xié)會，推出“50年50人”專題報道，對話50載中日關(guān)系的塑造者、開拓者、踐行者，展望未來全球變局下中日關(guān)系“下一個50年”。

奈良盆地，日本文明的發(fā)源地，這里被發(fā)現(xiàn)的大量古墳彰顯其在日本古代史上的重要地位。公元3世紀末興起于此處的“大和國”，在4世紀末5世紀初基本統(tǒng)一了日本。在公元794年“大和國”遷都平安京（即今京都）之前，奈良一直都是日本政治經(jīng)濟文化中心。

奈良時代，日本吸收了中國唐朝的文化和制度，歷經(jīng)千余年，當代奈良仍然可見盛唐時代的影子。漫步于奈良，條坊式街道呈棋盤狀，隨處可見木墻、瓦頂?shù)牡桶课荩察o古樸，又透出幾分唐風遺韻。而由東渡日本弘法的唐代高僧鑒真主持建造的唐招提寺被日本文部科學省文化廳列入“日本國寶”，更有“中日友誼的寺院”之稱。

日本奈良市的唐招提寺 視覺中國 圖

“想要對中國說聲謝謝。”日本奈良縣知事荒井正吾在采訪中用日語和中文分別說了一遍“謝謝”。在他看來，從中國唐朝傳向日本的文化遺產(chǎn)構(gòu)成了日本文化基礎(chǔ)的一部分。

從上世紀90年代至今，荒井正吾到訪中國多地，一直戴著從揚州大明寺求得的手串，并將此視為護身符。對于中日交流的歷史，他從公元3世紀說起，一邊說一邊在紙上寫下朝代和主要人物，卑彌呼、圣德太子、高僧鑒真……他頻頻感嘆中國歷史的博大精深，并強調(diào)中日交往歷史和彼此流傳的文化遺產(chǎn)值得后世深入探究。

不過，奈良縣并沒有一直沉湎于古都曾經(jīng)的輝煌，正在與包括中國陜西省在內(nèi)的東亞多國地方政府共同探討目前面臨的挑戰(zhàn)和難題。荒井正吾說：“大家共同創(chuàng)造財富推動經(jīng)濟增長的和平時代正在到來。”

長安城和平城京的古與今

澎湃新聞：奈良之于日本歷史就像西安之于中國歷史一樣具有重要意義，兩個古都之間存在怎樣的歷史聯(lián)系？

荒井正吾：談到中日之間的緣分，追溯到古代，中國于日本而言就像世界的中心一般，或者可以說像是太陽一般的存在，日本與中國的往來極其重要。根據(jù)中國史書記載，公元3世紀，卑彌呼（《三國志》中稱為倭國女王）遣使曹魏；5世紀，倭五王與中國南朝通使；公元7世紀開始，圣德太子派遣隋使到中國學習。我認為這一系列與中國的來往歷史成為日本的發(fā)端或者說基礎(chǔ)的一部分。包括佛教、漢字、律令等，都是從中國傳入日本，日本官修正史《日本書紀》也是參照中國典籍編撰而成。以上這些一定程度上皆可視作中國文明在日本本土化的結(jié)果。

奈良在很久之前就與中國產(chǎn)生了聯(lián)系。從藤原京到平城京，都城位置在如今的奈良一帶，都是效仿中國都城進行建設(shè)，尤其是平城京的格局就是模仿唐長安城，相當于1/4的長安城。平城宮中的大極殿也受中國道教影響建造而成，建構(gòu)、風格等都學自中國。奈良將這些古跡保留下來，并引以為傲，而這些大多從中國先輩那里學習而來，想要對中國說聲“謝謝”，非常感激。

荒井正吾接受澎湃新聞記者采訪 澎湃新聞 圖

澎湃新聞：平城京和長安城發(fā)展到如今的奈良和西安，兩地都發(fā)生了變化，也留存了不少歷史遺跡，如何看待兩地的變與不變？

荒井正吾：如今的西安已經(jīng)大變樣了，與奈良大不相同。以西安為縮影，從前以農(nóng)耕文明為中心的中國，在全球化大潮下已經(jīng)發(fā)生了巨變，而且即使是外國人在中國也不易被察覺，大家都穿著類似的服飾、吃著相同的美食，年輕人聽著同樣的音樂，所謂外國人的身份意識變?nèi)趿恕嶋H上中國唐朝時就對外國人秉持包容態(tài)度，日本遣唐使安倍仲麻呂在中國獲得了一番成就。外國人在復雜的中國制度中也能做成了不起的事，這是一種全球化國家性格的體現(xiàn)。

奈良基本保持了過去的城市風格，在奈良的寺廟里，中國傳來的漢文佛經(jīng)至今仍然通過日語發(fā)音標注來念誦。日本和服的設(shè)計也曾受到唐朝服飾的影響。從唐朝而來的舶來品“唐物”對當時的日本而言是更高層次的文化遺產(chǎn)，也成為日本文化基礎(chǔ)的一部分。我們老一輩的人還能體會到中國深厚的歷史底蘊，了解奈良的寺廟等文化遺產(chǎn)與中國歷史密切相關(guān)，希望日本年輕人也能深入了解其中的聯(lián)系。

日本年輕人現(xiàn)在對國家安全保障層面比較關(guān)心，特別是媒體不斷渲染一種不安氛圍，這切合了大多數(shù)人懼怕東亞發(fā)生戰(zhàn)爭的心理。實際上，即使是家人也會有爭執(zhí)，也會和好，國與國之間同樣如此，順其自然地自由相處為好，面對分歧時盡可能尋找共同點。中國東南西北不同地方感覺大相徑庭，由此可以看出這是一個極具包容性的國家，包容或許是最重要的，即使意見不同，也能欣然接受，這非常重要。反觀日本人與人之間的交往，比如在農(nóng)村，人們處于一個很小的范圍，身邊如果有不同意見的人，往往會變得不安，并逐漸把這種相異的意見排除出去。人們應當對異見抱有寬容的態(tài)度，并且思考如何去理解對方。

澎湃新聞：從上世紀90年代開始您多次到訪中國，也有許多中方友人頻繁到訪奈良并與您會面，尤其是2008年中國時任國家主席胡錦濤在奈良與您進行了交流。與中方友人交往過程中有什么記憶猶深的片段？

荒井正吾在紙上寫下他于上世紀90年代東北之行的同行人名字和旅行路線 澎湃新聞 圖

荒井正吾：上世紀90年代我擔任海上保安廳長官時，與中國公安部人員以及清華大學的老師等人在中國一起從北京前往中國東北參訪三四天。當時相處得非常融洽，我們還互相交換了領(lǐng)帶。

當時第一次去東北，了解到沈陽是清朝的發(fā)祥地。印象更深刻的是東北人酒量很大，我雖然酒量欠佳，但在宴席上和大家相談甚歡。很可惜，現(xiàn)在和當初同行的中國摯友已經(jīng)失去了聯(lián)系，很想再見一見他們。

在我進入?yún)⒆h院以及擔任知事期間曾多次前往中國，結(jié)緣最深的地方要屬揚州市，我曾去過揚州的大明寺并和寺內(nèi)高僧交談，當時被贈予手串，到現(xiàn)在為止我每天都戴著，對我而言像是一種護身符。我的房間里還掛有大明寺高僧所書的卷軸，里面包含了我姓氏中的漢字“荒”，寫著“洪荒之力”。

還有不得不提的是，2008年中國時任國家主席胡錦濤來到奈良，他是一個非常溫和的人，和夫人一起時會耐心傾聽對方的話語，而且做事一絲不茍，即使是對待知事也非常尊敬，這非常可貴。記得在奈良平城宮遺跡前，日本時任國土交通大臣冬柴鐵三和我陪同胡主席參觀，當時冬柴大臣說希望能夠建設(shè)從平城宮跡通向外界的鐵路，胡主席鼓勵道“將此作為冬柴大臣畢生的事業(yè)努力吧。”冬柴大臣去世后，我將此作為自己的工作在推進。

探究文化遺產(chǎn)的真正價值

澎湃新聞：奈良的“古都奈良文化遺產(chǎn)”、“紀伊山地靈場與參拜道”相繼入選世界文化遺產(chǎn)。西安也擁有秦始皇陵和兵馬俑、大雁塔、唐長安城大明宮遺址等7處文化遺產(chǎn)。在文物保護方面奈良有哪些經(jīng)驗，是如何與西安進行交流的？

荒井正吾：奈良將1300年前的風物完好無損地保留下來，這是最值得自豪的事情。奈良東大寺內(nèi)的正倉院存有千年前的文物，包括從中國流傳過來的經(jīng)書、古代的貿(mào)易物品等，都是寶貴的文化財產(chǎn)。日本始終對正倉院內(nèi)的文物非常珍視，對法隆寺等其他寺廟和古建筑也是如此，有著強烈的保護意識，因此成為留存至今的文化遺產(chǎn)。中國過去有許多大型寺廟，因為朝代更迭，沒能全部留存至今，實屬無奈。

我認為，我們?nèi)匀恍枰仡櫄v史，探究文化遺產(chǎn)的真正價值是什么，它為什么會流傳至奈良并成為了歷史的一部分，這種本質(zhì)性的問題需要繼續(xù)挖掘。在西安，兵馬俑令人感嘆，不由會思考這與中國流傳至日本的文物之間有著怎樣的關(guān)系。另一方面，中國也有許多與日本相關(guān)的歷史遺留物，如果能深入了解過去的這種聯(lián)系，就能更加清楚地了解過去日本與中國交流的實際情況。

在西安，文物挖掘和展示工作進展迅速。奈良與陜西文物局在文物保護方面進行長期的交流，合作保護兩國的大型遺跡。奈良縣的考古研究人員也定期前往陜西省的相關(guān)高校進行學習交流。但是疫情導致線下交流中斷，希望疫情平息之后能夠重新恢復常態(tài)交流，文物保護和歷史探究方面的中日交流非常重要。

實際上，除了文物之外，與中國交流學習的領(lǐng)域正在不斷增加，比如中藥，雖然是中國的制藥方式，實際上也融合了多種醫(yī)學，而且從某種程度上說與日本人的健康生活方式也有一些相似的地方，包括我在內(nèi)的許多日本人都熱衷于此。

澎湃新聞：奈良縣是日本的觀光名片之一，吸引了大量國內(nèi)外游客，對中國游客而言有何獨特的魅力？

荒井正吾：到訪奈良的外國游客中，中國人的比例最高，我認為其中一大原因是，奈良寺廟中保留了許多中國古代流傳過來的文物古跡。在中國，寺廟、石窟等古跡可能很多都要到較為偏遠的地方才能看到，而在奈良，城市街道當中就能看到，這或許是不同之處。在奈良回顧中國文化的印跡和歷史時，會讓中國游客有一種放松的感覺。此外，奈良當?shù)氐拿朗骋脖容^豐富，包括中華料理、法餐、意餐等，這是成為人氣觀光地的要素之一。不同于大都市的繁華，這里具有鄉(xiāng)村風情，是一個能夠安靜平和觸摸歷史的地方。

對于日本人而言，奈良留有從中國傳來的許多佛像，完成度都很高，極其莊嚴，這是其他地方罕見的。他們通過觀覽佛像，思考個人內(nèi)心境遇。與此同時，在奈良游覽時也能感受到，即使時代變遷，人類本身并沒有改變。

日本奈良縣知事荒井正吾（左）一行2019年夏訪問清華大學，校長邱勇在工字廳會見了來賓，雙方就共同推進中日友好交流合作展開討論，并簽署合作備忘錄。

澎湃新聞：2019年夏天您曾到訪清華大學，并代表奈良縣與清華大學簽署了合作備忘錄，雙方在學術(shù)和人才交流方面有何進展和規(guī)劃？

荒井正吾：奈良縣能夠與清華大學這樣的大型高校簽署合作備忘錄，可能令人感到不可思議。清華大學在學術(shù)研究方面進展不斷，這一點奈良高校或許無法相提并論，但是相互交流的領(lǐng)域是廣泛的，希望能夠一同促進兩國相互理解。如果能在理解的基礎(chǔ)上再決定采取什么態(tài)度，就不會有那么多矛盾，不能推進理解的政治是最糟糕的。

對于中國年輕人現(xiàn)在的想法和動態(tài)，我很好奇，卻很難了解到。中國電子化發(fā)展之迅猛令人震驚，不僅是規(guī)模上的，還有內(nèi)容。頭腦聰明的中國人很多，不斷有新的想法和創(chuàng)造。而日本在一些慣有事務上很擅長，但是在提出新想法方面是有所欠缺的。

東亞城市面臨的共同課題

澎湃新聞：奈良縣與中國陜西省、韓國忠清南道、瑞士伯爾尼州、烏茲別克斯坦撒馬爾罕締結(jié)了友好關(guān)系，與不同國家地方交流過程中，尤其是與東亞國家的地方交流時有什么共通課題？

荒井正吾：就不同國家的地方交流而言，奈良是有一定經(jīng)驗的。2010年日中韓等東亞多國地方政府共同設(shè)立了“東亞地方政府會議”，奈良是該會議的發(fā)起者之一，首次會議在這里舉行，明年會在中國的臨沂市舉辦。各國地方政府的代表聚在一起，討論各地共有的一些問題，商量解決方案，互相鼓勵。我認為如果地方政府和睦相處，東亞將成為一個和平地區(qū)。雖然只是地方政府間的交流，會發(fā)現(xiàn)所關(guān)心的課題驚人的相似。首先，老齡化是東亞社會所面臨的最嚴峻問題，其次是地方振興，不同于大都市的小城鎮(zhèn)如何發(fā)展，農(nóng)業(yè)和觀光如何推進。

此外，奈良縣還在縣立大學設(shè)立了東亞夏季學校（East Asia Summer School），中日韓三國年輕人都參與了進來，課程內(nèi)容涉及歷史、科學、外交等多領(lǐng)域，各國職場青年有了共同努力的方向。1300多年來，奈良通過與中國、朝鮮半島等東亞地區(qū)的積極交流，奠定了基礎(chǔ)，尤其是學習了大唐王朝的文明，懷著感激之情想要回饋一些東西。1300年前東亞展現(xiàn)出的和平景象，希望能繼續(xù)下去。

澎湃新聞：當下東亞國家之間時而紛爭激化，時而融洽友好，起伏不斷，對此您有何想法？

荒井正吾：亞洲國家之間的對立是有解決方法的，各國的管理體制不一，但放眼世界，東亞是正在走向繁榮的地區(qū)，中國越來越強大，東盟也是如此。日本是一個長期繁榮的國家，需要依靠政治力去重視這種沒有戰(zhàn)爭的繁榮。繁榮與和平并不排斥，相反和平是繁榮的要素，失去和平之后財富也會隨之消失。地區(qū)內(nèi)曾有奪取領(lǐng)土和戰(zhàn)爭爆發(fā)的時代，而現(xiàn)在我們把經(jīng)濟放在第一位，并努力讓經(jīng)濟成為維系和平的因素。

所以，即使因差異而產(chǎn)生矛盾，也不應該因此破壞兩國關(guān)系。對立和爭執(zhí)并不可怕，歐洲國家之間也總是會有爭執(zhí)，卻是民主主義的一種體現(xiàn)。還有一點很重要，即國家內(nèi)部和平與平等，若貧富差距拉大，處理不好將會在外部反映出來。

對于促進中日雙方的理解，應該避免情緒化，不論花費多少時間都要認真向?qū)Ψ絺鬟_想法，用行動來說話更好。兩國媒體也應該少渲染不安氛圍，多向?qū)Ψ絺鬟_本國的真實現(xiàn)狀和想法，這樣就容易讓雙方民眾找到共鳴、促進理解。

澎湃新聞：中日友好往來的未來寄望于青年一代，對兩國年輕人有何寄語？

荒井正吾：大家共同創(chuàng)造財富推動經(jīng)濟增長的和平時代正在到來，所以不論是哪國的年輕人都要努力，致富是你們的義務。尋求致富是一種好的心態(tài)，也可以帶來和平。

【人物簡介】

荒井正吾，1945年出生。現(xiàn)任日本奈良縣知事，已連任3次。此前他曾歷任日本保安廳長官、參議院文教科學委員長、外務大臣政務官等職務。自2007年就任奈良縣知事以來，他在對外關(guān)系方面致力于擴大奈良與中國多地在文化、旅游、學術(shù)、青少年等領(lǐng)域的交流。