【編者按】

本文受訪者俞可平生于1959年，1988年于北京大學獲得政治學博士學位。曾任中共中央編譯局研究員、副局長，現任北京大學講席教授、政府管理學院院長、中國政治學研究中心主任。

主要研究領域為政治哲學、中國政治、比較政治、治理與善治、全球治理。代表性著作包括：《社群主義》（中國社會科學出版社，1998）、《民主與陀螺》（北京大學出版社，2006）、《論國家治理現代化》（社會科學文獻出版社，2014）、《轉型中的中國政治》（香港城市大學出版社，2016）等。

2006年10月推出的《民主是個好東西——俞可平訪談錄》與當年末發表的《民主是個好東西》一文引發較大社會反響。

2017年10月28日，俞可平教授在北京大學中國政治學研究中心會客室接受北京大學校友、南京獨立書評人許金晶專訪，談及自己的求學之路、對北京大學的評價、當代中國的政治學研究等議題。

澎湃新聞請講欄目推出“開山大師兄”專欄，將陸續刊發作者許金晶對新中國首批文科博士的系列訪談。

以下是本次訪談實錄，澎湃新聞經授權刊用。

一根北大的“筋”

許金晶：北京大學也是我的母校，今年是母校120年校慶，也是您回北大的第三個年頭?；啬感５膬赡甓鄷r間來，您最深的感受是什么？

俞可平：我是因為喜歡做學問才回到北大的。剛回母校時我曾經說過，在目前的中國，“做學問沒有比北大更好的地方了”。這其實就是我的真實感受。最主要的是因為北大有一種自由寬容的學術環境。

許金晶：好像在前些日子您在北大有個演講，在網上流傳很廣，叫做“要有一根筋”，講的就是北大的精神吧？

俞可平：是的。在我的心目中，一直有一根北大的“筋”。我所認可的北大這“一根筋”，就是對知識與學問的尊重，以及自由與寬容的氛圍。北大的這種精神，是中華民族現代精神的集中體現。這不僅是我們北大人的驕傲，也是我們中華民族的驕傲。沒有民主、科學、自由和寬容，北大就不成其為北大，中華民族也就失去了現代化的靈魂。接續這個筋，是我們所有北大人的使命。

北大人有一種特殊的家國情懷

許金晶：就我所知，您本碩博是三個學校、三個專業，您能不能各自介紹一下本碩博期間受到的學習、訓練和當時大致的情況呢？

俞可平：這三個學校很不一樣，不僅僅是我學的專業不同，更主要的是教學方式、學校氛圍和教育體系都極不一樣。

我的本科是在紹興師專，這個學?，F在叫紹興文理學院。我是1978級的學生。紹興師專是在原先中等師范的基礎上新組建的，我們的老師也是從中學抽上來的，講課跟中學生上課一樣。但是老師們很認真，對學生也很盡職。學校擴大，原有的校舍容納不下，就搬到了郊區，把那里的監獄騰出來給我們。犯人出來后，我們這些學生就住到“監獄”里面去，我在“監獄”里面住了三年。

到了廈門大學就不一樣了，那是真正的大學了，感覺到了另外一個天地。老師們開的課很多，我也是一樣如饑似渴地學習。我的專業是哲學，但也聽了其他系的課，還學了普通物理學，成天在圖書館。廈門大學期間還有一個好處是受到嚴格的系統訓練，有兩門課程對我影響深刻且終身受益。一門是西方政治思想史，還有一門就是我的導師鄒永賢先生親自講授的馬克思主義經典著作選讀。

到北大讀博士又是完全不同的氛圍。大家都知道，北大是中國第一所現代大學，思想自由、兼容并包。到北大后，視野開闊了，遇到各種風格的老師，而且觀點不同、相互碰撞。最主要的受益是寬容和自由。老師基本不管我，我覺得趙老師從來沒管過我，就讓我自己看書做學問。因為寬容自由，我大量接觸西方的哲學社會科學知識，當代西方的政治學知識主要是在北京大學學習的。

許金晶：那俞老師您能不能重點談談對您的博士生導師趙寶煦老師的印象，他在為人、治學、生活等方面對您產生的影響。

俞可平：趙先生是承上啟下的一個人，是新時期中國政治學的奠基人。什么叫“新時期”呢？就是改革開放以后。趙先生之所以能成為新時期中國政治學的奠基人，是因為他原來受過系統的政治學教育。他是西南聯大的學生，畢業以后留校任教。他傳承了錢端升先生和王鐵崖先生的事業，錢先生和王先生是中國政治學和法學的創始人，那時候政法一家。五十年代政治學取消了，趙先生就轉做馬列研究，任北大馬列教研室副主任，國際政治系恢復以后他又做系主任和亞非研究所所長，改革開放后他是最早的政治學博士生導師，我就跟著他讀政治學博士了。

趙先生在為人、治學、生活方面對我們這些人都是很有影響的。首先是他的中國傳統士大夫精神，即君子精神，就是道德文章并重。不光做學問要好，做人也要好。在學術界，道德與學問其實未必一致，但我始終覺得一個學者應當承擔兩個責任，道德的責任和學術的責任，這一點深受趙老師的影響。

趙先生對我的另一個影響就是強烈的現實關懷，這可能也是北大的傳統，即家國情懷。你可以做純學問，但是你不能兩耳不聞窗外事，好像社會現實跟你沒關系，北大學者應當有一種對社會進步的深切責任。這一點趙先生給我的印象非常深。我回到北大，更深切地感覺到，這其實也是北大的精神。

第三個印象是，趙先生是中、西、馬三者集于一身。這正好也是當代中國文化的三個組成部分，即中國傳統、西方文明和馬克思主義。趙先生在西南聯大就讀時受過系統的中國傳統和西方思想的教育，在北大工作后開始系統接受馬克思主義教育，最終融中國傳統文化、西方文明和馬克思主義于一體。這是中國文化轉型的正確方向，除了趙先生外，北大有一大批這樣的杰出學者，如費孝通、羅榮渠、湯一介先生等。

許金晶：在北大讀博期間，對您個人的求學來說也是非常重要的轉折點和飛躍，您現在又回到北大來執掌政府管理學院，您眼中的北大，包括北大之于您的意義是怎么樣的？北大的這些多元傳統對您個人又產生了什么影響？

俞可平：北大是一所非常特殊的大學，不要說在中國歷史上，就是在世界歷史上，恐怕也找不出第二所大學來，她的產生和發展與一個國家的進步和命運會有這么緊密的聯系。北大成立以后，中國每一步重大的發展和轉折，幾乎都跟北大緊密相連，從五四運動、中國共產黨的誕生、馬克思主義的傳播，到文化大革命的發生和改革開放的來臨。北大的命運與國家的命運這種特殊的關系，形成了北大人特殊的情懷，即家國情懷。就是自覺地把自己所追求的個人目標與國家的目標有機地結合起來，自覺地承擔起一種推動國家進步的內在責任。

就我的專業而言，北大是中國現代政治學的發源地。

京師大學堂的時候兩個學院，一個叫仕學院，一個叫師范院。仕學院就是我們政府管理學院的前身，當時就是培養清朝官員的。京師大學堂是中國最早開設政治學課程的大學，最初的二十多門課程中，有兩門是政治學的課。后來改名北京大學時，就正式有了“政治科”和“政治系”。所以，中國現代政治學是在北大發源的。

政治學研究，西方有不少經驗值得我們借鑒

許金晶：您個人有非常豐富的海外訪學的經歷，您能不能比較一下歐洲、美國的政治學研究跟我們現在中國的政治學研究之間的一個異同。另外，我們國家的政治學研究要在哪些方面向西方成熟的政治學研究學習？

俞可平：我的海外經歷確實比較豐富。我在中央編譯局的時候，承擔著國際學術交流的任務，出國訪問講學很多，還在多所國外大學做過客座教授，如德國的自由大學和杜伊斯堡大學、英國的諾丁漢大學、美國的杜克大學和哈佛大學等，因而比較了解國內外政治學研究的異同。中外政治學研究有很多共同點，特別是重點研究領域大體相同，都重視本國政治的研究、公共政策的研究和國際關系的研究。

當然也有很多不同。我覺得首先的不同在于，歐美國家的政治學更重視基礎研究，我們則更重視應用研究。比方說我們現在強調智庫，強調國際政治、公共管理、行政管理，這其實都是應用性的研究。而在發達國家，政治學基礎研究特別發達，提出的許多政治學理論在相當程度上引領著世界政治思想的潮流。這一點值得我們學習，我們的政治學基礎研究十分薄弱，從長遠看也不利于對策研究。比方說智庫，智庫其實是思想庫，沒有思想哪來好的政策呀？

第二個區別是，發達國家的政治學更重視定量研究，我們還是以定性研究為主。第三個區別是，歐美國家基本上把政治學當作學術，跟現實政治沒有太大的關系。而在中國，政治和學術有的時候很難分，我國的政治學研究在相當程度上會受到現實政治的影響，學術化程度不高，而政治化程度嚴重。這可能是三個最主要的區別。

我覺得我們中國的政治學研究肯定有自己的特色。一個優秀的政治家和優秀的學者絕不可能去照搬西方，別說照搬西方，照搬本國的傳統也不行，照搬其他任何國家都不行。但要善于學習其他國家的先進東西，政治學的教學與研究方面，西方國家也有不少經驗值得我們學習借鑒。

首先是學生培養，他們的課程體系更科學，這方面我們還是有差距的。第二在提升政治學的學術化程度方面，西方發達國家有許多經驗值得學習借鑒，發達國家政治學的學術化程度普遍較高。第三就是我國的政治學研究國際化程度不高，遠沒有掌握政治學話語的主導權。我們要鼓勵年輕政治學者多在國際刊物上發表文章，發出中國政治學者的聲音。學習借鑒發達國家在政治學教學研究方面的先進經驗，也是我們建設“雙一流”學院的重要內容。

不把精力浪費在文山會海中，對自己和別人都有好處

許金晶：您現在到政府管理學院其實也是三種職責，一方面是學術研究，另外一方面是承擔學院的管理，再有一塊就是教學這一塊，您如何看待這三者之間的關系？

俞可平：這三者之間，首先教學和研究是密不可分的。研究型的大學，為什么都重視科研和學術成果呢？這不是沒有道理的，全世界都這樣，研究型的大學首先要重視研究。自己沒有學問，很難成為學生的好老師。

我經常跟學生講，很多同學評價老師只看重老師的幽默風趣，其實，評價老師最主要的是知識和學問，是聽了這堂課以后自己有沒有增加新的知識。老師要有很高的學術水平，要有研究成果。但高水平的學者，未必就是好老師。要成為一名好老師，除了自己有學問外，還要講究教學方法。我原來在中央編譯局的時候，只要有研究成果就行了。現在不行，我作為一個老師，最主要的責任是教書育人，要探索教學規律，講究教學方法，讓學生能夠更有效地接受知識。

總之，教學和研究關系密不可分，但畢竟是兩回事，研究做得好不一定書教得好，但要真正教好書，首先要把研究做好。

作為院長，除了自己做好研究講好課之外，還必須把學院管理好。對我來說，這三者之間也是緊密相連的。自己的學問不行，講課不好，做北京大學的一名院長就會非常困難；反之，就會容易得多。當然，做管理與做學問也不是一回事，做好管理的關鍵是公道正派、照章辦事和團結合作。

除了擔任政府管理學院院長外，我還兼任北京大學中國政治學研究中心主任和北京大學城市治理研究院院長的職務，但坦率地說，我很輕松，大量的時間躲在書房做學問。兩周一次院務會議，其實是工作午餐會。主要是放手讓其他院領導負責，所以，我特別感謝院里的同事。

許金晶：那您效率非常高。

俞可平：是的，我特別講究效率。也基本不應酬，睡覺又很少，從來都開短會，上學期的一次全院教職工大會都不到半小時。不把精力浪費在無聊的文山會海中，對自己對別人都有好處。

盡管我擔任了三個領導職務，還要主持好幾個特大型研究課題，如“政治通鑒”、“中國地方政府創新跟蹤研究”、“《馬克思主義歷史考證大辭典》中文版”、“國家治理現代化”以及“制度與習慣”等，要分別給本科生和研究生開課，每年發表不少研究成果，但我真的覺得很輕松，既沒有覺得壓力山大，也沒有感到忙不開身。我有時甚至覺得自己是一個閑人，每天有時間看喜歡的影片，還有很多愛好，例如旅游、爬山、游泳、開車、種菜、玩游戲等等。

我一直比較傳統，有點古代“士大夫”的精神

許金晶：俞老師，您作為大陸第一批博士，其實也牽扯到一個血脈延承的問題，所以想問問您這么多年在培養學生方面的一些情況能不能介紹一下？

俞可平：這個很重要，培養學生，是我的責任。一個優秀的學者不光自己要把學問做好，也應當把自己的學生帶好。培養學生這方面，我認為教書和育人是密不可分的。教書就是給學生傳授知識，育人就是培養成才。

到了北大以后，我發現有些學者自己學問做得很好，但帶學生真沒帶好。我們北大有一些非常有影響的學者，但帶出的學生就不爭氣，學問沒做好，人品也不好，這就叫師門不幸。也有些老師在教書育人方面做得特別好，帶出的學生個個都很好，道德文章都很突出。

我自己在教書育人方面的體會是，老師既要有責任感，又要有真才實學；既要傳道釋疑，又要為人師表；既要關愛學生，又要嚴格要求。總之，要讓學生既有學問，又有道德。我經常提醒我的學生，不能去投機，不能失去底線。我也警告他們，如果失去道德和良知的底線，就會被逐出師門。在這方面，我一直比較傳統，有點古代“士大夫”的精神。

許金晶：您對于未來的研究、教學，包括個人的生活，還有哪些計劃和期待呢？

俞可平：作為一名老師和院長，我最主要的任務是教書育人，把學生培養好；同時，努力使我們學院能成為世界一流的學院。作為一個學者，我自己主要是做基礎研究，現在我就把重點放在“天國的學問”上，即純學術研究。以前是兩者都做，但重點是對策研究。現在是以純學術研究為主，主要是基礎研究，以政治哲學、政治思想史為主。其中最重要的是主持編撰《政治通鑒》，這部通鑒共分五個部分，即中外政治經典、人類基本制度、重大政治事件、重要政治人物和主要政治思想流派。這是一個浩大的政治學基礎研究工程，要舉全國的政治學研究力量才能完成。

許金晶：這是很有意義的。

俞可平：非常有意義。做得好的話對中國的政治學和政治發展都會有十分積極的作用。北大很支持《政治通鑒》的研究，國內的政治學同行也很支持，我也希望有更多的有識之士支持這一基礎研究。

官員和知識分子應當站在大多數人民的立場說話辦事

許金晶：我的最后一個問題。您說您回到北大后就仰望星空，主要做純學術研究，但樹欲靜而風不止。2006年末您發表的《民主是個好東西》一文好評如潮，距今已有十一年，現在我們看到有人對此頗有微辭。您怎么看？

俞可平：其實我從撰寫此文開始，就知道必定會遭到少數人的忌恨，這些年也確實遭到極少數人的詰難。他們不敢直接批判和否定民主，因為民主畢竟是憲法規定的國家目標和社會主義的核心價值。他們就換著法子說，“民主不是抽象的，而是具體的”、“民主需要一定的條件”、“不能籠統說‘民主是個好東西’，只有好民主才是好東西”等等，不一而足。

我一直不屑回應，因為這些言論不僅突破了漢語常識的底線，更突破了知識分子的良知底線。按照他們的這種邏輯，似乎在“民主”前面不加“好”字，那就會把“壞民主”也當作“好東西”。按此邏輯，憲法和核心價值觀中的“民主”也都應改為“好民主”，不然就是把“壞民主”當作國家目標和社會主義核心價值？我常常想，官員和知識分子應當站在大多數人民的立場說話辦事，不能為了自己的私利而失去良知的底線。

（本次訪談由訪問者許金晶及吉林大學考古學及博物館學碩士、《大眾考古》雜志編輯孫海彥共同整理。）