詹姆斯·斯科特被認為有點像一個混合型學者：政治學家、人類學家和農學家的身份都有一點。他是一個“本真的馬克思主義者”，也是個謹慎的無政府主義者。20世紀50年代晚期，在他還是耶魯大學一位年輕的博士生的時候，他的一個同事警告他，他在一個偏遠的馬來西亞村莊里計劃進行的為期兩年的田野調查對他的職業生涯來說是自殺性的。但是那一段經歷為他幾十年之后出版的著作《弱者的武器：農民反抗的日常形式》奠定了基礎。這本書探索了農民所采用的細微的技術，以用于抵抗國家的力量。它協助發展起了當下反抗研究這一領域，并且讓斯科特成為了世界上領先的政治學家之一。

他去年九月出版了他的第九本書《對抗谷物：一部有關最早的國家的深度歷史》（Against the Grain: A Deep History of the Earliest States），這也脫離了他之前主要對東南亞的關注。在這本書當中，他重新審視了有關早期文明形成方式的一貫論述。人們通常將國家看作具有“文明化”的功能，而這本書對此進行了猛烈的批判。斯科特目前是耶魯大學斯特靈政治學教授，也是耶魯大學農學研究項目主任。他住在康涅狄格州紐黑文之外的一個農場上，在那里他照看著他的母雞和高原牛。

拖拉、逃避、誹謗：作為弱者武器的日常反抗

弗朗西斯·韋德：是什么最早讓你開始關注你目前探索的領域，即國家是如何發展的，它們如何控制自己的子民，以及之后如何被反抗？

詹姆斯·斯科特：最初，這要追溯到我還是一個研究生的時候，那時候我研究東南亞，我當時正在發表反對越戰的演講。我的第一本書，即《農民的道義經濟學》，就是試圖理解農民叛亂。這就導向了后來那些研究非革命的反抗形式的研究——日常形式的反抗。最近我對國家的深度歷史發生了興趣，之前與這一問題相關的一本書（即《逃避統治的藝術》）是一部東南亞高地人民的歷史。《對抗谷物》是由此產生的自然發展，但是我想要給它一個生態性的側面。今天的學術作品中充滿了一種懷疑，即對我們現在達到的狀況、以及如何達到這一狀況的懷疑，無論這個狀況是指全球變暖還是物種滅絕。就是今天早上，我還在想，所有那些對動物如何思考、如何推理，它們如何也是能動者的研究，也為另一個物種提供了一個有趣的視角，這個物種就是我們——通常我們都認為自己在智商意義上與其他動物不是一個等級的。在某個較深的層次我也有這樣的擔憂，即在化石燃料大量出現之前，我們的國家形式和農業生活也要為目前我們面對的問題擔負起部分的責任。所以我決定要盡可能地追溯更早的歷史，讓我能夠看到這個叫作的國家的事物，以及隨之而來的圈養動物、耕種農作物和人群的定居，最早是如何產生的。

弗朗西斯·韋德：一些《對抗谷物》的書評指責這本書對國家持有太強硬的態度。國家能不能同時提供各種自由，又對它們進行限制？

詹姆斯·斯科特：我試著從法國大革命的角度仔細思考這個問題，因為那是第一次有一整個國家的成年人口——至少是男性人口——獲得了選舉權。而且，那也是第一次在法國，任何地方的任何人——無論他們擁有多少土地、資產，無論他們做什么工作——在法國國家的法律面前都是平等的。革命之后的法國是一個偉大的解放性國家，但是在此之前，國家要接觸普通民眾，只能通過各個議會和封建秩序的各個等級。隨著革命的爆發，國家第一次能夠直接接觸每一個公民。這是“公民”概念的誕生，這也讓拿破侖能夠動員所有的法國人民。所以，在法國大革命的成果中，組織和動員全面戰爭的能力與解放之間有內在的聯系。

對于部分《對抗谷物》的批評性書評當中，我反對的是，他們似乎假設那些狩獵采集者可以進行選擇——或是繼續他們的存在，或者是加入丹麥的福利國家。他們正在選擇——或者說更可能是被強迫要求加入——某一種農業專制國家當中。如果說國家有任何福利性的方面，那些只是國家將其人口集中在一起，使它們對自己有用而采取的必要措施。

弗朗西斯·韋德：《弱者的武器》探索的是社會中最弱勢的群體如何利用物質上的，以及意識形態上的方法來反抗精英權力。你去馬來西亞的農村的時候，是特地想要去尋找這些反抗的工具嗎？

詹姆斯·斯科特：事實上，從某些角度上來說，《弱者的武器》是我最自豪的一本書，部分是由于這本書是基于我在馬來西亞的農村中進行的兩年田野調查，而那里沒有發生任何革命性的事件。我發現，村民們使用的不僅是細微的、意識形態上的反抗方式。沒有公民權的人——他們是歷史上大部分時間段中的大部分人——所進行的斗爭，從某種意義上來說一直是研究的材料。在1650年到1850年間的英國，最普遍的罪名是偷獵罪。那時候沒有任何倫敦的大規模游行，沒有議會請愿，沒有暴動——這是一場有關公共財產的斗爭，持續了兩個世紀，并且每天都為農民帶來了實際的好處。類似地，看看土地侵占和圈地的區別：圈地的人根本不會公開發布占據的聲明，他們只對現實結果感興趣。同樣，逃兵和叛變者的區別也是如此，因為叛變需要進行公開的聲明。所以我突然意識到，歷史上大部分反抗根本不會說出自己的名字，而且事實上許多都包裝在對國王或者沙皇的表面忠誠之下。在我看來，許多歷史學家關注的是正式組織和公開的抗議，他們錯過了歷史上大部分的反抗。

弗朗西斯·韋德：馬來西亞村民們使用的這些日常的“武器”——拖拉、逃避、誹謗——在我們這里也有嗎，像在美國這樣擁有強大的政治制度的發達國家？

詹姆斯·斯科特：如果我們說的是發達國家，那么我們看到的是一個對政治的整體性冷漠，人們把政治看作一個嚴重腐敗的、低劣的領域，他們不愿意全心全意地將自己貢獻到那些斗爭里。在東歐他們以前把它叫作內心遷移——你會找些別的去想，因為思考公共領域令人絕望。霍布斯鮑姆說過，農民的目標是讓整個體系對他們的不利之處降到最低——他們沒法擊敗它，但是他們可以在邊緣的地方進行些微的反抗。在那個馬來西亞農村中我發現的另一件事情是，人們在不同的對象面前會歪曲自己。我發現窮人們會假意與村莊的精英達成協議或者合作，他們與自己人對話的時候與當權者對話的方式也截然相反。這在任何地方的日常生活中都會發生。當權力的差距非常巨大的時候，相應的歪曲程度也會更高。這些就是我寫的“隱藏的文本”。

但是要記得，拖拉不僅僅是無權者的技能，官僚們同樣也會使用。很久之前馬薩諸塞州的政府決定降低福利支出。但是它沒有勇氣公開這么做，而且正式改變福利標準和福利補貼在政治上過于困難。所以他們的做法的核心就是將整個過程變得非常繁復。他們使用很長的表格，將福利辦公室的開放時間改到盡可能不方便帶孩子的母親有空的時間。總結來說，就是設置一系列細微的障礙，或者可以說是精英的日常反抗，來保證絕大多數人最終都沒能到達糖果店。所以雖然對于無權者來說這是他們唯一可以反抗的武器，對于精英來說，這是他們大量武器中的一種。

專制主義與民主主義的頻繁轉換

弗朗西斯·韋德：你寫了整整幾本書來探索東南亞地區對國家的反抗。但是我常常感到，那里有些社區習慣于希望能有一個強有力的權威，如果沒有這種權威的話，社會可能就會分崩離析。我能想到泰國和菲律賓這兩個最近的例子。

詹姆斯·斯科特：我不認為自己是一個輿論界的專家，但是泰國有經驗的、受過良好教育的中產階級將矛頭指向一個平民主義的、選舉產生的政府，卻對于軍政府感到非常高興，這件事對我來說是震撼的。類似地，菲律賓沒有產生反對杜特爾特的暴動，體現的同樣是以犧牲民主自由為代價而追求法律與秩序的愿望。在緬甸，軍政府在輿論方面的長期目標就是讓人們害怕，如果沒有一個強大的軍隊擁有權力且不受約束，那么國家就會分崩離析。這種愿望是從上層開始培養的。我的感覺是昂山素季希望在所有邊疆的民族之間都實現停火，因為她想控制國家安全這一重大問題，但是軍隊很高興看到這些停火的努力沒能成功，而沖突又開始了——對于軍隊來說，這樣是有利的。

弗朗西斯·韋德：這些看起來是好意的行動——緬甸的停火，杜特爾特在菲律賓開展的禁毒戰爭——是不是實際上是一種策略，這樣國家權力就能投射到原先缺乏國家力量的地區？

詹姆斯·斯科特：在國家精英看來，所有的國家干預和權力的擴張都是有利于民眾的行動。即使行動背后的邏輯不是自私的，最終的結果很可能是犧牲子民而加強了國家權力。在菲律賓的棉蘭老島和蘇祿群島上擴張國家權力的企圖與上世紀50年代麥格塞塞總統時期的菲律賓統治類似，將農民遷移到此前的伊斯蘭地區。所以這種將被看作是友善的人們遷移到國家的邊疆，遷移到被看作是潛在具有敵意的人民當中，這在東南亞到處都在發生。印度尼西亞的遷移行動，越南將多數的京族人遷移到高地的努力，在這些行動中你都可以看到。這幾乎就是國家政策。一些是被刺激的，有補貼的，而另一些是自愿的。

早期的國家必須應對其邊疆周圍一系列民族，或是與他們結盟，或者利用他們的武力，或者對其采用防御態度。現在，過去一個半世紀的人口爆炸式增長使得一些缺乏土地的低地人口出現，他們可以被用來在高地上進行農耕，或者建立新的居住地。某種意義上來說，在很大程度上邊疆可以通過將占多數的人群遷移過去的方式控制。但是現在，現代技術、道路以及交通允許國家能夠用過去不可能的方法將自己的權力投射出去。但是我也認為國家對這種技術的掌握程度在東南亞國家當中有較大的不同。比如說，老撾的大部分地區，除了幾個山谷之外，都是非國家空間。

弗朗西斯·韋德：有沒有可能，東南亞地區的早期國家形成過程能夠解釋這種在專制主義和民主之間的頻繁轉換？

詹姆斯·斯科特：我覺得如果我要回答這個問題的話，我會去看二戰以及戰后早期獨立史。特別是在緬甸，很明顯緬甸國家的早期形成當中，軍事動員絕對是非常重要的部分。這在印度尼西亞也部分成立，在越南則非常明顯。看起來其中很多地方很早就出現了力量強大的軍隊，而這些軍隊習慣于同時進行統治，甚至在許多國家當中還負責運轉經濟。他們自己也是重要的經濟利益占有者。在這一方面我認為有一個歷史很長的制度性的軍事支配，而軍隊隨后又把自己表現為國家的救世主和靈魂。

羅興亞難民危機

弗朗西斯·韋德：這些頻繁轉換使我們對社會的穩定感到擔憂，那些民族主義領袖十分擅長宣傳民主如何會顛覆長期以來的社會秩序，無論是民族的還是宗教的，等等。我們現在在緬甸看到的就是由此帶來的致命性后果。

詹姆斯·斯科特：如果你問東南亞國家中哪些有最深層次的、最長的開放民主政治經歷，那么就是菲律賓和泰國，以及現在印度尼西亞也具有了相當程度的民主政治經歷。我的意思是，在和平的民主政治競爭當中如果能獲得更長時間的相對穩定，那么對于國家會分崩離析的恐懼就會下降。我將開放民主政治看作一個逐漸進行教育的過程。在另一方面說，如果你長期經歷著專制統治，那么唯一的反對形式就必須具有徹底的顛覆性，或者必須是武裝的。如果緬甸軍隊對其統治唯一允許的反抗是武裝分裂運動的話，這就是一種自證預言了。那么，事實上這個國家就會分崩離析。在某種意義上，這就是軍政府統治在政治上帶來的一種特性。

在緬甸這一問題上，昂山素季希望帶來的所謂的“聯盟”性的民主過渡（pacted transition to democracy）有一個問題：軍隊已經將大部分自然資源租給了外國公司，而這些公司在全國范圍內都占有土地以及當地企業，并且把它們轉移給了自己和官員。對我來說并不清楚的一點是，即使接下來八年的過渡是成功的，到底還會剩下多少沒有被軍隊或者外國公司長期租用并占為己有的東西。最終對于民主主義者來說，這是一個糟糕的交易。

弗朗西斯·韋德：你已經關注緬甸很長時間了，你對于民主化期間家中的民族宗教沖突感到驚訝嗎？

詹姆斯·斯科特：自從我第一次去緬甸以來，我一直在說，那里總體上有一種我認為的對穆斯林的非理性恐懼。那是一種歇斯底里的狀態——這些人在偷我們的女人，好像女人都是緬族（緬甸的多數民族）的財產一樣。那里還有一種對滅絕的深深的文化恐懼，特別是與男性以及緬甸語境下的佛教聯系起來的時候。這種威脅看起來相對于緬甸所面臨的真正危險來說，是被嚴重高估的。

母庸置疑的是，現在正在發生的是一場重大的人道主義災難，這是東南亞地區自從1965年的印度尼西亞以來最嚴重的一次。對我來說印度尼西亞在接下來一個世紀當中都必須以國家污點的態度面對這些屠殺，就像土耳其人對待亞美尼亞大屠殺一樣。無論人們對羅興亞人有什么要說的，他們是人，但是對待他們的方式甚至比牛都不如——五十多萬人被驅趕走了，燒掉了他們的房子，破壞了他們的生活。當塵土落地的時候，任何緬甸的統治者都必須應對這場巨大的人道主義悲劇，而軍隊以及與他們聯盟的軍閥總要為此負責的。這就是一個國家污點。我現在并不是處在一個歷史上沒有需要解釋的大屠殺的國家說這句話——美國當然有很多這樣的大屠殺。但是現在緬甸有一個他們需要好好解釋的大屠殺了。

弗朗西斯·韋德：為什么這么多不同的人群都聯合起來支持這樣的種族清洗？這不可能是空穴來風。

詹姆斯·斯科特：我事實上感到十分困惑，在羅興亞危機之前很久，為什么就有這種對穆斯林人的嚴重懷疑和恐懼。我坦白，我不理解。殖民時期他們有與仰光的印度人的各種聯系，還有碼頭工人罷工以及許多暴力。是有這樣的歷史，但是我還是困惑在普通的緬族人當中為什么有如此廣泛的恐穆情緒，我完全不明白。但是這種情緒被佛教民族主義者煽動、培育、激發出來了，而這些人有自己的目的。還有若干族人也推動了這種情緒，他們自己有自己的歷史和焦慮，這些是真實的、深刻的。還有軍隊的影響，因為這種情緒能夠幫助他們鞏固自己的權力，控制經濟和國家。原來的確有這樣的態度，而且是十分深刻的，但是人們從未見過這種政治上的動員。歷史上羅興亞人是比較沉默的，但是現在他們成為了公眾動員的焦點。

弗朗西斯·韋德：那么有沒有可能，這是創建一個新社會的副產品——國家的大多數人長期被阻止實現自己的目標，而現在他們得以追求國家建設？

詹姆斯·斯科特：東南亞有很多族群，就像羅興亞人一樣，是跨國界存在的。在東南亞之外，庫爾德人是當下最明顯的例子。對我來說，如果你不想要分裂戰爭的話，唯一避免戰爭的方式就是國際體系要發明新的跨國界聯系形式，將文化、語言和教育等等一系列影響文化凝聚力，而不影響這些族群所在的各個國家主權的事務聯系在一起。我們需要為庫爾德人，為羅興亞人，為苗族人，以及許多其他更小的族群發明這種形式。

緬甸的軍隊可以在30年前就對羅興亞人進行這樣的打擊而逃避責任，國際社會甚至不會注意到。但是現在世界的融合度更高了，使得每個國家都必須為他們處理無助的少數民族人口的方式負責。唯一對目前發生在緬甸的事情有微小的制約的力量就是國際關注，關注越多越好。當我們遇到對根本人權的侵害的時候，這些侵害者應該無處可藏。