詹姆斯·斯科特被認(rèn)為有點(diǎn)像一個(gè)混合型學(xué)者：政治學(xué)家、人類學(xué)家和農(nóng)學(xué)家的身份都有一點(diǎn)。他是一個(gè)“本真的馬克思主義者”，也是個(gè)謹(jǐn)慎的無(wú)政府主義者。20世紀(jì)50年代晚期，在他還是耶魯大學(xué)一位年輕的博士生的時(shí)候，他的一個(gè)同事警告他，他在一個(gè)偏遠(yuǎn)的馬來(lái)西亞村莊里計(jì)劃進(jìn)行的為期兩年的田野調(diào)查對(duì)他的職業(yè)生涯來(lái)說(shuō)是自殺性的。但是那一段經(jīng)歷為他幾十年之后出版的著作《弱者的武器：農(nóng)民反抗的日常形式》奠定了基礎(chǔ)。這本書探索了農(nóng)民所采用的細(xì)微的技術(shù)，以用于抵抗國(guó)家的力量。它協(xié)助發(fā)展起了當(dāng)下反抗研究這一領(lǐng)域，并且讓斯科特成為了世界上領(lǐng)先的政治學(xué)家之一。

他去年九月出版了他的第九本書《對(duì)抗谷物：一部有關(guān)最早的國(guó)家的深度歷史》（Against the Grain: A Deep History of the Earliest States），這也脫離了他之前主要對(duì)東南亞的關(guān)注。在這本書當(dāng)中，他重新審視了有關(guān)早期文明形成方式的一貫論述。人們通常將國(guó)家看作具有“文明化”的功能，而這本書對(duì)此進(jìn)行了猛烈的批判。斯科特目前是耶魯大學(xué)斯特靈政治學(xué)教授，也是耶魯大學(xué)農(nóng)學(xué)研究項(xiàng)目主任。他住在康涅狄格州紐黑文之外的一個(gè)農(nóng)場(chǎng)上，在那里他照看著他的母雞和高原牛。

拖拉、逃避、誹謗：作為弱者武器的日常反抗

弗朗西斯·韋德：是什么最早讓你開(kāi)始關(guān)注你目前探索的領(lǐng)域，即國(guó)家是如何發(fā)展的，它們?nèi)绾慰刂谱约旱淖用瘢约爸笕绾伪环纯梗?/p>

詹姆斯·斯科特：最初，這要追溯到我還是一個(gè)研究生的時(shí)候，那時(shí)候我研究東南亞，我當(dāng)時(shí)正在發(fā)表反對(duì)越戰(zhàn)的演講。我的第一本書，即《農(nóng)民的道義經(jīng)濟(jì)學(xué)》，就是試圖理解農(nóng)民叛亂。這就導(dǎo)向了后來(lái)那些研究非革命的反抗形式的研究——日常形式的反抗。最近我對(duì)國(guó)家的深度歷史發(fā)生了興趣，之前與這一問(wèn)題相關(guān)的一本書（即《逃避統(tǒng)治的藝術(shù)》）是一部東南亞高地人民的歷史。《對(duì)抗谷物》是由此產(chǎn)生的自然發(fā)展，但是我想要給它一個(gè)生態(tài)性的側(cè)面。今天的學(xué)術(shù)作品中充滿了一種懷疑，即對(duì)我們現(xiàn)在達(dá)到的狀況、以及如何達(dá)到這一狀況的懷疑，無(wú)論這個(gè)狀況是指全球變暖還是物種滅絕。就是今天早上，我還在想，所有那些對(duì)動(dòng)物如何思考、如何推理，它們?nèi)绾我彩悄軇?dòng)者的研究，也為另一個(gè)物種提供了一個(gè)有趣的視角，這個(gè)物種就是我們——通常我們都認(rèn)為自己在智商意義上與其他動(dòng)物不是一個(gè)等級(jí)的。在某個(gè)較深的層次我也有這樣的擔(dān)憂，即在化石燃料大量出現(xiàn)之前，我們的國(guó)家形式和農(nóng)業(yè)生活也要為目前我們面對(duì)的問(wèn)題擔(dān)負(fù)起部分的責(zé)任。所以我決定要盡可能地追溯更早的歷史，讓我能夠看到這個(gè)叫作的國(guó)家的事物，以及隨之而來(lái)的圈養(yǎng)動(dòng)物、耕種農(nóng)作物和人群的定居，最早是如何產(chǎn)生的。

弗朗西斯·韋德：一些《對(duì)抗谷物》的書評(píng)指責(zé)這本書對(duì)國(guó)家持有太強(qiáng)硬的態(tài)度。國(guó)家能不能同時(shí)提供各種自由，又對(duì)它們進(jìn)行限制？

詹姆斯·斯科特：我試著從法國(guó)大革命的角度仔細(xì)思考這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槟鞘堑谝淮斡幸徽麄€(gè)國(guó)家的成年人口——至少是男性人口——獲得了選舉權(quán)。而且，那也是第一次在法國(guó)，任何地方的任何人——無(wú)論他們擁有多少土地、資產(chǎn)，無(wú)論他們做什么工作——在法國(guó)國(guó)家的法律面前都是平等的。革命之后的法國(guó)是一個(gè)偉大的解放性國(guó)家，但是在此之前，國(guó)家要接觸普通民眾，只能通過(guò)各個(gè)議會(huì)和封建秩序的各個(gè)等級(jí)。隨著革命的爆發(fā)，國(guó)家第一次能夠直接接觸每一個(gè)公民。這是“公民”概念的誕生，這也讓拿破侖能夠動(dòng)員所有的法國(guó)人民。所以，在法國(guó)大革命的成果中，組織和動(dòng)員全面戰(zhàn)爭(zhēng)的能力與解放之間有內(nèi)在的聯(lián)系。

對(duì)于部分《對(duì)抗谷物》的批評(píng)性書評(píng)當(dāng)中，我反對(duì)的是，他們似乎假設(shè)那些狩獵采集者可以進(jìn)行選擇——或是繼續(xù)他們的存在，或者是加入丹麥的福利國(guó)家。他們正在選擇——或者說(shuō)更可能是被強(qiáng)迫要求加入——某一種農(nóng)業(yè)專制國(guó)家當(dāng)中。如果說(shuō)國(guó)家有任何福利性的方面，那些只是國(guó)家將其人口集中在一起，使它們對(duì)自己有用而采取的必要措施。

弗朗西斯·韋德：《弱者的武器》探索的是社會(huì)中最弱勢(shì)的群體如何利用物質(zhì)上的，以及意識(shí)形態(tài)上的方法來(lái)反抗精英權(quán)力。你去馬來(lái)西亞的農(nóng)村的時(shí)候，是特地想要去尋找這些反抗的工具嗎？

詹姆斯·斯科特：事實(shí)上，從某些角度上來(lái)說(shuō)，《弱者的武器》是我最自豪的一本書，部分是由于這本書是基于我在馬來(lái)西亞的農(nóng)村中進(jìn)行的兩年田野調(diào)查，而那里沒(méi)有發(fā)生任何革命性的事件。我發(fā)現(xiàn)，村民們使用的不僅是細(xì)微的、意識(shí)形態(tài)上的反抗方式。沒(méi)有公民權(quán)的人——他們是歷史上大部分時(shí)間段中的大部分人——所進(jìn)行的斗爭(zhēng)，從某種意義上來(lái)說(shuō)一直是研究的材料。在1650年到1850年間的英國(guó)，最普遍的罪名是偷獵罪。那時(shí)候沒(méi)有任何倫敦的大規(guī)模游行，沒(méi)有議會(huì)請(qǐng)?jiān)福瑳](méi)有暴動(dòng)——這是一場(chǎng)有關(guān)公共財(cái)產(chǎn)的斗爭(zhēng)，持續(xù)了兩個(gè)世紀(jì)，并且每天都為農(nóng)民帶來(lái)了實(shí)際的好處。類似地，看看土地侵占和圈地的區(qū)別：圈地的人根本不會(huì)公開(kāi)發(fā)布占據(jù)的聲明，他們只對(duì)現(xiàn)實(shí)結(jié)果感興趣。同樣，逃兵和叛變者的區(qū)別也是如此，因?yàn)榕炎冃枰M(jìn)行公開(kāi)的聲明。所以我突然意識(shí)到，歷史上大部分反抗根本不會(huì)說(shuō)出自己的名字，而且事實(shí)上許多都包裝在對(duì)國(guó)王或者沙皇的表面忠誠(chéng)之下。在我看來(lái)，許多歷史學(xué)家關(guān)注的是正式組織和公開(kāi)的抗議，他們錯(cuò)過(guò)了歷史上大部分的反抗。

弗朗西斯·韋德：馬來(lái)西亞村民們使用的這些日常的“武器”——拖拉、逃避、誹謗——在我們這里也有嗎，像在美國(guó)這樣擁有強(qiáng)大的政治制度的發(fā)達(dá)國(guó)家？

詹姆斯·斯科特：如果我們說(shuō)的是發(fā)達(dá)國(guó)家，那么我們看到的是一個(gè)對(duì)政治的整體性冷漠，人們把政治看作一個(gè)嚴(yán)重腐敗的、低劣的領(lǐng)域，他們不愿意全心全意地將自己貢獻(xiàn)到那些斗爭(zhēng)里。在東歐他們以前把它叫作內(nèi)心遷移——你會(huì)找些別的去想，因?yàn)樗伎脊差I(lǐng)域令人絕望。霍布斯鮑姆說(shuō)過(guò)，農(nóng)民的目標(biāo)是讓整個(gè)體系對(duì)他們的不利之處降到最低——他們沒(méi)法擊敗它，但是他們可以在邊緣的地方進(jìn)行些微的反抗。在那個(gè)馬來(lái)西亞農(nóng)村中我發(fā)現(xiàn)的另一件事情是，人們?cè)诓煌膶?duì)象面前會(huì)歪曲自己。我發(fā)現(xiàn)窮人們會(huì)假意與村莊的精英達(dá)成協(xié)議或者合作，他們與自己人對(duì)話的時(shí)候與當(dāng)權(quán)者對(duì)話的方式也截然相反。這在任何地方的日常生活中都會(huì)發(fā)生。當(dāng)權(quán)力的差距非常巨大的時(shí)候，相應(yīng)的歪曲程度也會(huì)更高。這些就是我寫的“隱藏的文本”。

但是要記得，拖拉不僅僅是無(wú)權(quán)者的技能，官僚們同樣也會(huì)使用。很久之前馬薩諸塞州的政府決定降低福利支出。但是它沒(méi)有勇氣公開(kāi)這么做，而且正式改變福利標(biāo)準(zhǔn)和福利補(bǔ)貼在政治上過(guò)于困難。所以他們的做法的核心就是將整個(gè)過(guò)程變得非常繁復(fù)。他們使用很長(zhǎng)的表格，將福利辦公室的開(kāi)放時(shí)間改到盡可能不方便帶孩子的母親有空的時(shí)間。總結(jié)來(lái)說(shuō)，就是設(shè)置一系列細(xì)微的障礙，或者可以說(shuō)是精英的日常反抗，來(lái)保證絕大多數(shù)人最終都沒(méi)能到達(dá)糖果店。所以雖然對(duì)于無(wú)權(quán)者來(lái)說(shuō)這是他們唯一可以反抗的武器，對(duì)于精英來(lái)說(shuō)，這是他們大量武器中的一種。

專制主義與民主主義的頻繁轉(zhuǎn)換

弗朗西斯·韋德：你寫了整整幾本書來(lái)探索東南亞地區(qū)對(duì)國(guó)家的反抗。但是我常常感到，那里有些社區(qū)習(xí)慣于希望能有一個(gè)強(qiáng)有力的權(quán)威，如果沒(méi)有這種權(quán)威的話，社會(huì)可能就會(huì)分崩離析。我能想到泰國(guó)和菲律賓這兩個(gè)最近的例子。

詹姆斯·斯科特：我不認(rèn)為自己是一個(gè)輿論界的專家，但是泰國(guó)有經(jīng)驗(yàn)的、受過(guò)良好教育的中產(chǎn)階級(jí)將矛頭指向一個(gè)平民主義的、選舉產(chǎn)生的政府，卻對(duì)于軍政府感到非常高興，這件事對(duì)我來(lái)說(shuō)是震撼的。類似地，菲律賓沒(méi)有產(chǎn)生反對(duì)杜特爾特的暴動(dòng)，體現(xiàn)的同樣是以犧牲民主自由為代價(jià)而追求法律與秩序的愿望。在緬甸，軍政府在輿論方面的長(zhǎng)期目標(biāo)就是讓人們害怕，如果沒(méi)有一個(gè)強(qiáng)大的軍隊(duì)擁有權(quán)力且不受約束，那么國(guó)家就會(huì)分崩離析。這種愿望是從上層開(kāi)始培養(yǎng)的。我的感覺(jué)是昂山素季希望在所有邊疆的民族之間都實(shí)現(xiàn)停火，因?yàn)樗肟刂茋?guó)家安全這一重大問(wèn)題，但是軍隊(duì)很高興看到這些停火的努力沒(méi)能成功，而沖突又開(kāi)始了——對(duì)于軍隊(duì)來(lái)說(shuō)，這樣是有利的。

弗朗西斯·韋德：這些看起來(lái)是好意的行動(dòng)——緬甸的停火，杜特爾特在菲律賓開(kāi)展的禁毒戰(zhàn)爭(zhēng)——是不是實(shí)際上是一種策略，這樣國(guó)家權(quán)力就能投射到原先缺乏國(guó)家力量的地區(qū)？

詹姆斯·斯科特：在國(guó)家精英看來(lái)，所有的國(guó)家干預(yù)和權(quán)力的擴(kuò)張都是有利于民眾的行動(dòng)。即使行動(dòng)背后的邏輯不是自私的，最終的結(jié)果很可能是犧牲子民而加強(qiáng)了國(guó)家權(quán)力。在菲律賓的棉蘭老島和蘇祿群島上擴(kuò)張國(guó)家權(quán)力的企圖與上世紀(jì)50年代麥格塞塞總統(tǒng)時(shí)期的菲律賓統(tǒng)治類似，將農(nóng)民遷移到此前的伊斯蘭地區(qū)。所以這種將被看作是友善的人們遷移到國(guó)家的邊疆，遷移到被看作是潛在具有敵意的人民當(dāng)中，這在東南亞到處都在發(fā)生。印度尼西亞的遷移行動(dòng)，越南將多數(shù)的京族人遷移到高地的努力，在這些行動(dòng)中你都可以看到。這幾乎就是國(guó)家政策。一些是被刺激的，有補(bǔ)貼的，而另一些是自愿的。

早期的國(guó)家必須應(yīng)對(duì)其邊疆周圍一系列民族，或是與他們結(jié)盟，或者利用他們的武力，或者對(duì)其采用防御態(tài)度。現(xiàn)在，過(guò)去一個(gè)半世紀(jì)的人口爆炸式增長(zhǎng)使得一些缺乏土地的低地人口出現(xiàn)，他們可以被用來(lái)在高地上進(jìn)行農(nóng)耕，或者建立新的居住地。某種意義上來(lái)說(shuō)，在很大程度上邊疆可以通過(guò)將占多數(shù)的人群遷移過(guò)去的方式控制。但是現(xiàn)在，現(xiàn)代技術(shù)、道路以及交通允許國(guó)家能夠用過(guò)去不可能的方法將自己的權(quán)力投射出去。但是我也認(rèn)為國(guó)家對(duì)這種技術(shù)的掌握程度在東南亞國(guó)家當(dāng)中有較大的不同。比如說(shuō)，老撾的大部分地區(qū)，除了幾個(gè)山谷之外，都是非國(guó)家空間。

弗朗西斯·韋德：有沒(méi)有可能，東南亞地區(qū)的早期國(guó)家形成過(guò)程能夠解釋這種在專制主義和民主之間的頻繁轉(zhuǎn)換？

詹姆斯·斯科特：我覺(jué)得如果我要回答這個(gè)問(wèn)題的話，我會(huì)去看二戰(zhàn)以及戰(zhàn)后早期獨(dú)立史。特別是在緬甸，很明顯緬甸國(guó)家的早期形成當(dāng)中，軍事動(dòng)員絕對(duì)是非常重要的部分。這在印度尼西亞也部分成立，在越南則非常明顯。看起來(lái)其中很多地方很早就出現(xiàn)了力量強(qiáng)大的軍隊(duì)，而這些軍隊(duì)習(xí)慣于同時(shí)進(jìn)行統(tǒng)治，甚至在許多國(guó)家當(dāng)中還負(fù)責(zé)運(yùn)轉(zhuǎn)經(jīng)濟(jì)。他們自己也是重要的經(jīng)濟(jì)利益占有者。在這一方面我認(rèn)為有一個(gè)歷史很長(zhǎng)的制度性的軍事支配，而軍隊(duì)隨后又把自己表現(xiàn)為國(guó)家的救世主和靈魂。

羅興亞難民危機(jī)

弗朗西斯·韋德：這些頻繁轉(zhuǎn)換使我們對(duì)社會(huì)的穩(wěn)定感到擔(dān)憂，那些民族主義領(lǐng)袖十分擅長(zhǎng)宣傳民主如何會(huì)顛覆長(zhǎng)期以來(lái)的社會(huì)秩序，無(wú)論是民族的還是宗教的，等等。我們現(xiàn)在在緬甸看到的就是由此帶來(lái)的致命性后果。

詹姆斯·斯科特：如果你問(wèn)東南亞國(guó)家中哪些有最深層次的、最長(zhǎng)的開(kāi)放民主政治經(jīng)歷，那么就是菲律賓和泰國(guó)，以及現(xiàn)在印度尼西亞也具有了相當(dāng)程度的民主政治經(jīng)歷。我的意思是，在和平的民主政治競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中如果能獲得更長(zhǎng)時(shí)間的相對(duì)穩(wěn)定，那么對(duì)于國(guó)家會(huì)分崩離析的恐懼就會(huì)下降。我將開(kāi)放民主政治看作一個(gè)逐漸進(jìn)行教育的過(guò)程。在另一方面說(shuō)，如果你長(zhǎng)期經(jīng)歷著專制統(tǒng)治，那么唯一的反對(duì)形式就必須具有徹底的顛覆性，或者必須是武裝的。如果緬甸軍隊(duì)對(duì)其統(tǒng)治唯一允許的反抗是武裝分裂運(yùn)動(dòng)的話，這就是一種自證預(yù)言了。那么，事實(shí)上這個(gè)國(guó)家就會(huì)分崩離析。在某種意義上，這就是軍政府統(tǒng)治在政治上帶來(lái)的一種特性。

在緬甸這一問(wèn)題上，昂山素季希望帶來(lái)的所謂的“聯(lián)盟”性的民主過(guò)渡（pacted transition to democracy）有一個(gè)問(wèn)題：軍隊(duì)已經(jīng)將大部分自然資源租給了外國(guó)公司，而這些公司在全國(guó)范圍內(nèi)都占有土地以及當(dāng)?shù)仄髽I(yè)，并且把它們轉(zhuǎn)移給了自己和官員。對(duì)我來(lái)說(shuō)并不清楚的一點(diǎn)是，即使接下來(lái)八年的過(guò)渡是成功的，到底還會(huì)剩下多少?zèng)]有被軍隊(duì)或者外國(guó)公司長(zhǎng)期租用并占為己有的東西。最終對(duì)于民主主義者來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)糟糕的交易。

弗朗西斯·韋德：你已經(jīng)關(guān)注緬甸很長(zhǎng)時(shí)間了，你對(duì)于民主化期間家中的民族宗教沖突感到驚訝嗎？

詹姆斯·斯科特：自從我第一次去緬甸以來(lái)，我一直在說(shuō)，那里總體上有一種我認(rèn)為的對(duì)穆斯林的非理性恐懼。那是一種歇斯底里的狀態(tài)——這些人在偷我們的女人，好像女人都是緬族（緬甸的多數(shù)民族）的財(cái)產(chǎn)一樣。那里還有一種對(duì)滅絕的深深的文化恐懼，特別是與男性以及緬甸語(yǔ)境下的佛教聯(lián)系起來(lái)的時(shí)候。這種威脅看起來(lái)相對(duì)于緬甸所面臨的真正危險(xiǎn)來(lái)說(shuō)，是被嚴(yán)重高估的。

母庸置疑的是，現(xiàn)在正在發(fā)生的是一場(chǎng)重大的人道主義災(zāi)難，這是東南亞地區(qū)自從1965年的印度尼西亞以來(lái)最嚴(yán)重的一次。對(duì)我來(lái)說(shuō)印度尼西亞在接下來(lái)一個(gè)世紀(jì)當(dāng)中都必須以國(guó)家污點(diǎn)的態(tài)度面對(duì)這些屠殺，就像土耳其人對(duì)待亞美尼亞大屠殺一樣。無(wú)論人們對(duì)羅興亞人有什么要說(shuō)的，他們是人，但是對(duì)待他們的方式甚至比牛都不如——五十多萬(wàn)人被驅(qū)趕走了，燒掉了他們的房子，破壞了他們的生活。當(dāng)塵土落地的時(shí)候，任何緬甸的統(tǒng)治者都必須應(yīng)對(duì)這場(chǎng)巨大的人道主義悲劇，而軍隊(duì)以及與他們聯(lián)盟的軍閥總要為此負(fù)責(zé)的。這就是一個(gè)國(guó)家污點(diǎn)。我現(xiàn)在并不是處在一個(gè)歷史上沒(méi)有需要解釋的大屠殺的國(guó)家說(shuō)這句話——美國(guó)當(dāng)然有很多這樣的大屠殺。但是現(xiàn)在緬甸有一個(gè)他們需要好好解釋的大屠殺了。

弗朗西斯·韋德：為什么這么多不同的人群都聯(lián)合起來(lái)支持這樣的種族清洗？這不可能是空穴來(lái)風(fēng)。

詹姆斯·斯科特：我事實(shí)上感到十分困惑，在羅興亞危機(jī)之前很久，為什么就有這種對(duì)穆斯林人的嚴(yán)重懷疑和恐懼。我坦白，我不理解。殖民時(shí)期他們有與仰光的印度人的各種聯(lián)系，還有碼頭工人罷工以及許多暴力。是有這樣的歷史，但是我還是困惑在普通的緬族人當(dāng)中為什么有如此廣泛的恐穆情緒，我完全不明白。但是這種情緒被佛教民族主義者煽動(dòng)、培育、激發(fā)出來(lái)了，而這些人有自己的目的。還有若干族人也推動(dòng)了這種情緒，他們自己有自己的歷史和焦慮，這些是真實(shí)的、深刻的。還有軍隊(duì)的影響，因?yàn)檫@種情緒能夠幫助他們鞏固自己的權(quán)力，控制經(jīng)濟(jì)和國(guó)家。原來(lái)的確有這樣的態(tài)度，而且是十分深刻的，但是人們從未見(jiàn)過(guò)這種政治上的動(dòng)員。歷史上羅興亞人是比較沉默的，但是現(xiàn)在他們成為了公眾動(dòng)員的焦點(diǎn)。

弗朗西斯·韋德：那么有沒(méi)有可能，這是創(chuàng)建一個(gè)新社會(huì)的副產(chǎn)品——國(guó)家的大多數(shù)人長(zhǎng)期被阻止實(shí)現(xiàn)自己的目標(biāo)，而現(xiàn)在他們得以追求國(guó)家建設(shè)？

詹姆斯·斯科特：東南亞有很多族群，就像羅興亞人一樣，是跨國(guó)界存在的。在東南亞之外，庫(kù)爾德人是當(dāng)下最明顯的例子。對(duì)我來(lái)說(shuō)，如果你不想要分裂戰(zhàn)爭(zhēng)的話，唯一避免戰(zhàn)爭(zhēng)的方式就是國(guó)際體系要發(fā)明新的跨國(guó)界聯(lián)系形式，將文化、語(yǔ)言和教育等等一系列影響文化凝聚力，而不影響這些族群所在的各個(gè)國(guó)家主權(quán)的事務(wù)聯(lián)系在一起。我們需要為庫(kù)爾德人，為羅興亞人，為苗族人，以及許多其他更小的族群發(fā)明這種形式。

緬甸的軍隊(duì)可以在30年前就對(duì)羅興亞人進(jìn)行這樣的打擊而逃避責(zé)任，國(guó)際社會(huì)甚至不會(huì)注意到。但是現(xiàn)在世界的融合度更高了，使得每個(gè)國(guó)家都必須為他們處理無(wú)助的少數(shù)民族人口的方式負(fù)責(zé)。唯一對(duì)目前發(fā)生在緬甸的事情有微小的制約的力量就是國(guó)際關(guān)注，關(guān)注越多越好。當(dāng)我們遇到對(duì)根本人權(quán)的侵害的時(shí)候，這些侵害者應(yīng)該無(wú)處可藏。