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羅新：人不單單是命運的承受者，也是命運的創(chuàng)造者

2022-08-22 18:28

來源：澎湃新聞·澎湃號·湃客

講故事容易，但意義難尋。對于歷史學家羅新來說，過去三年，他寫了《漫長的余生：一位北魏宮女和她時代》，試圖找尋一個歷史故事之外的學科意義。

《漫長的余生》講述了一位出身南朝的普通女性王鐘兒，在30歲那年被掠入北魏平城皇宮，先后以宮女和比丘尼的身份撫育兩代皇帝，在宮中繼續(xù)生活了56年之久。她的命運與權力斗爭密不可分，在時代的轉折處始終身不由己，但縫隙間她也尋得了某種生存的可能和機會。

談及王鐘兒的一生跌宕，羅新說，人不單單是命運的承受者，人也是命運的創(chuàng)造者。

在梳理小人物寫作史時，羅新提及一篇史學經(jīng)典，唐長孺先生的《〈晉書·趙至傳〉中所見的曹魏士家制度》。王鐘兒的主要資料只有一方墓志，趙至的生平也只是在《晉書》中寥寥幾筆帶過。而在僵硬的史料背后，唐先生挖掘出了趙至掙脫命運、反抗建制的一生，展示出歷史的多種可能。史書上站滿了王侯將相，但留下寥寥文字的普通人，卻同樣能反映時代，體現(xiàn)人之為人的意義。在《漫長的余生》中，羅新也試圖做到這一點。

最后，我們意外地發(fā)現(xiàn)，羅新老師可能是中國歷史學者中看劇最多的人。從經(jīng)典劇作到時下新潮，他都如數(shù)家珍，但最喜歡的還是《星球大戰(zhàn)》系列。他說，星戰(zhàn)從不蔑視普通人，這是我理想的歷史觀。

嘉賓

羅新，北京大學中國古代史研究中心暨歷史學系教授

主播

靳錦、康堤，GQ報道編輯

一個宮女和她的時代

GQ Talk：《漫長的余生》的主角是一位材料非常受限的宮女，在眾多可選題材中，她最初吸引你的地方是什么？

羅新：大概十三、四年以前，我就在思考，能否在自己研究的中國中古史這個時段，找到一個題目，寫一下普通人。后來讀到了這位宮女的墓志。即使她的個人故事非常有限，但是她所處的北魏的時代內容很豐富，我意識到是有可能將其展開成一本書的體量。

我過去是學文學的，年輕時一直想當個作家，最向往的一種寫作是普希金的《上尉的女兒》。小說很短，也很好讀，通過一個虛構的人物，描述了普加喬夫農(nóng)民起義，寫得那么生動。當時我覺得這是一個可以效仿的榜樣。有些作品則很難效仿，規(guī)模宏大如《悲慘世界》《戰(zhàn)爭與和平》。當然后來我也不再做作家夢了，成為了一個職業(yè)的歷史學工作者。

一個虛構的人物串在真實的歷史當中，這種表達方式今天的讀者和觀眾都非常熟悉。比如電視劇《最后的王國》（The Last Kingdom），虛構了一個男主角，將他放置在英格蘭統(tǒng)一的歷史進程當中。但是用真實的歷史人物來展現(xiàn)比這個人物更大的歷史，這種做法有沒有可能呢？我需要找到一個真實的人物，并且與真實的歷史相連接。王鐘兒提供了這個可能和機會。

理想情況下，這個人物始終在歷史舞臺的中央，讀者始終能夠看見她、感受到她，她是一個鮮活的、有立體感的人物。但實際上做不到。我當時面對的最大難度是，這個人本身可寫的東西很少，圍繞她的歷史又太大，如果重點寫歷史，就很容易把她寫沒了。所以寫時代要控制，寫這個人物也要控制。

GQ Talk：你說想以一個真實歷史人物串起一段歷史時代，如果這個人在舞臺中央可能會更好寫。這樣的人物應該并不少見吧？

羅新：這樣的人物很多，但是我希望她是一個普通人、邊緣人，這是我的真正的史學追求。而普通人和邊緣人的材料很有限，無法寫得充分、立體，這是天然的缺陷。包括我現(xiàn)在也聽到很多批評說，你打著寫普通人的旗號，結果這里面看到的全是帝王將相。我想的確如此，但是從對帝王將相的關注走向對普通人的關懷，需要一個過程，這同樣也是史料的局限和難以擺脫的困境。

GQ Talk：寫這本書，你自己想提出或者回答的問題是什么？

羅新：我認為寫作者，只要有一定的史學追求，寫一本書就不只是要講一個故事。講一個有趣的故事是不太難的，難的是從故事中尋找意義，這個意義主要是學科意義，也就是對于其他歷史學工作者來說的意義。我們說，讀一本書受到了啟發(fā)，通常是因為我們在學科意義上有了提高，對歷史的理解變得深刻了，對同一個時代、同一個問題，有了更多的想法。

例如《奶酪與蛆蟲》這本書，講了一個普通的磨坊主，因觸犯了教會的勢力而被審判，無非就是這么一個故事。當然作者有自己的追求，他探討了那個時代普通大眾的知識世界和基本素養(yǎng)是如何構成的，描繪了他們的文化和思想。但這些在書中的比例并不高，而是更多著墨于此人如何與審判者交鋒，如何堅守自己的意見，直到送命。

我讀了這本書深受震撼，我想世界上很多歷史學的同行們，在后來的歲月里讀到它都受到了觸動，不然這本書也不會被稱為經(jīng)典著作。當然我的書遠遠做不到往經(jīng)典方向發(fā)展，我只是在思考，我能夠給予同行們怎樣的刺激和啟發(fā)，讓他們寫出像《奶酪與蛆蟲》這樣的經(jīng)典著作，我做不到的，他們能夠做到。

GQ Talk：你提到過，看墓志的時候覺得里面最特別的是女性，這個特別指的是什么？

羅新：首先是數(shù)量上的。正史當中提及的女性很少，而在墓志中，雖然女性的數(shù)量還是遠遠不如男性多，但與正史相比，比例大幅度提高。墓志至少在某個層面上，更接近歷史真實。

當然這些女性能夠出現(xiàn)在墓志里，是因為她們有一定的社會地位。人對父母的愛幾乎是均等的，她們的兒子在埋葬她們的時候會寫墓志。因此，只要墓志保存狀況合適，男女數(shù)量上的差別不是那么懸殊。

當然有的時候不完全是出于愛，某些情況下，它變成了一種社會規(guī)范。母親去世了，作為一個有社會地位的人必須按規(guī)格行事。這個環(huán)節(jié)成為歷史資料的一個重要來源，恐怕也是當時的人意想不到的。

GQ Talk：書名的副標題是“一個北魏宮女和她的時代”，她的時代和身處的時代是重合的，還是非常不同？

羅新：非常不同。就像一場災難發(fā)生了，對于一些人來說是真實的災難，對于另一些人來說是巨大的獲利機會，所以他們的時代是不一樣的。每個人有自己的時代，對于王鐘兒來說，她的時代是如何被卷入到“子貴母死”這樣一個制度當中，以及她如何與兩代皇帝的撫養(yǎng)發(fā)生直接關聯(lián)，以至于死后還能夠得到一個墓志。因此我講述的這個時代是她的時代。

GQ Talk：“子貴母死”這個制度是為了防范皇帝與生母的血緣關系對于皇權的干擾，但是縱觀全書，從馮太后垂簾聽政，到40年后，胡太后再次垂簾聽政，這個制度好像并沒有真正地阻擋后宮對于皇權的干涉。

羅新：任何制度設計都有其理由，無論在一些人看來是多么的荒謬。但是制度并不會按照設計者的意愿去運行，而可能走向另外一個方向。“子貴母死”最初也許是為了防止后宮干政，這些是田余慶先生研究的成果，但事實上沒到兩代就變了味兒。如果制度最終不能按照設計者的意愿運行，甚至走向反面，那原因一定不出于制度本身，而在于這個制度是圍繞著更大的制度在運行，也就是專制皇權。如果皇帝本人不能夠運行如此崇高、如此絕對的皇權，那一定需要別人來運行，例如漢代的外戚與宦官的輪流專權。這是皇權本身決定的，只要有這樣絕對的皇權在，就一定會有與設計者相反的發(fā)展方向。

批判、懷疑和想象力

GQ Talk：說到小人物寫作史，大家印象深刻的應該是史景遷寫的《王氏之死》。最近魯西奇老師出版的《喜》，也是寫的一個小人物。作為一個寫作者，在您看來，小人物承載了怎樣的功能？他只是反映某種歷史的度量或者工具嗎？

羅新：我們都是小人物，當然希望看到別人去寫小人物。我們讀《王氏之死》，讀《喜》，讀《奶酪與蛆蟲》，都會有這種感受，就是終于有人愿意去平視這個世界，去看看生活在我們周圍的這些人的命運，而不總是仰視那個權力的頂峰。

只講一個人的故事，更像小說，而非歷史學的工作。歷史學的工作是希望通過講述一個小人物，讓讀者對這個時代有更多的了解。例如，《王氏之死》用大量的地方志等材料，展示了一個在明清史中不會讀到的基層社會的具體狀況，使我們看到了在金鑾殿之外還有這樣的社會圈子，還有這樣的人物，還有這樣的命運。包括魯西奇老師寫的《喜》，他通過書寫一個普通人，將那個時代的生活樣貌展示出來，我們看到他們怎樣過私人生活，怎樣過公眾生活，怎樣去參與政治。這是一個很大的創(chuàng)新，是我們讀這樣的書必須要看到的。

GQ Talk：新聞的非虛構寫作，如果有學科意義，和歷史的非虛構寫作也有相似之處。例如是否占有或者發(fā)掘了一些新的材料，是否找到了在主流敘述中未曾占有話語權的敘述對象，以及書寫的內容或者對象，是否可以打開對于這個時代的新的理解方向，就像一個學者找到了墓志中女性數(shù)量這樣一個角度。在進行歷史的非虛構寫作時，寫作者能夠抵達的事實的邊界是哪里，或者說局限是什么？

羅新：材料是一切的邊界，但同時，讀者可以看出我在書中有很多猜測。比如大馮為了奪取妹妹的位置，用了某些手段讓皇帝相信自己的太子是反改革的。你要說她有這個能量，總是讓人有點難以置信，我只能夠說可能背后有什么，這是我們敘述的邊界。我希望讀者同我一樣，在這個問題上充滿懷疑。

GQ Talk：在《有所不為的反叛者》中您也提及，歷史學家有三大美德，其中一條是想象力。在處理這些材料的時候，想象力是怎么來發(fā)揮作用的？

羅新：有一句話叫做“史料自己不會說話”，因為史料都是非常具體的幾個字，它們背后的意義是需要研究者去闡釋的，史料之間的關系是需要研究者去建立的，這個過程需要想象力。材料有自己被割裂和破壞的歷史，我們作為研究者有責任去把這個部分揭示出來，這就是對史料的解釋和分析。

羅新

GQ Talk：普通人進入中國的歷史學視野中是有一個演變的階段嗎？是從什么時候開始，現(xiàn)在大概處于哪種狀況？

羅新：我們總說，材料限制了我們，這其實是一個巨大的借口。相比于很多國家來說，中國古代的歷史材料是豐富的，而且這個豐富體現(xiàn)在有些意外的材料存在，只有很好的學者有可能將它的價值讀出來。

我舉一個很了不起的學者的例子，武漢大學的唐長孺先生，他是那一代做中國古代史研究最偉大的學者，在各個方面樹立了研究的典范。關于對待普通人的材料，在上世紀50年代，他寫了一篇文章討論《晉書》中的一篇傳記——《趙至傳》。趙至是一個小人物，只有兩篇作品保留在《文選》里面。他的小傳非常短，而且主要是引用了他的作品。

趙至的事跡很少，而唐先生通過他的小傳寫出了一篇可以說是史學經(jīng)典的文章。文中提及，趙至是士兵家庭的孩子，在東漢末年到西晉時期，士兵家庭是世襲的，只能當兵，不能做別的。即使不去當兵，也需要在軍隊管理的體系中做事。

如果教育程度不高，或者沒有什么大的追求，很多人可能一生就這樣過去了。但趙至不是。他很聰明，是個讀書種子，從小就喜歡溜出去，偷看別人讀書，也跟著一起偷學，學到了能創(chuàng)作的程度。而且他在洛陽見過嵇康，為嵇康所折服。這時他已經(jīng)14、15歲了，16歲就要成為正式的軍人，所以他在16歲之前要擺脫自己的命運。在那樣一個僵硬的體制里邊怎么擺脫呢？他就裝瘋賣傻，逃跑。

這些在史料里就幾句話，但是唐先生讀懂了，還講出了他的故事，說你看這個人為什么16歲之前要逃跑，還要裝瘋，目的是將來有一天自己消失了不會連累父親。因為這樣的家庭，如果有人跑了，父親是要受連累的。

趙至跑到了河北，去找嵇康說，我在太學里見過你，還隱姓埋名跟嵇康家子侄輩的孩子一起讀書。有一天他意識到自己躲不下去了，就寫了一篇文章跟嵇康家的孩子道別，然后跑到了邊疆地區(qū)，換了姓名，還做到了郡里邊的小吏。做這個吏可以去上計，就是把本地的材料按年份報告到中央去，所以他有機會回到了洛陽，看到了父親，而此時母親已經(jīng)去世了。有父母不能認，有家不能歸，他傷痛欲絕，不久后嘔血身亡了。

趙至寫給嵇康子侄的文章成為了文學名篇，流傳到了南朝，被收錄到了《文選》當中。這個故事，過去的人讀到了不會太在意，但是唐先生發(fā)現(xiàn)，這里面隱含著一個深刻的制度，就是士家制度。唐先生將其揭示出來，這是重要的學科意義。除此之外，他還看到了普通人如何在自己的階級局限下掙扎，如何反抗。唐先生發(fā)現(xiàn)了他，也寫出了他。

了解這個背景之后再去讀《文選》，真是忍不住要哭出來，那是多么強烈的掙扎啊。文章中反復說，你看我生下來是一只燕子，你生下來是一只鷹，我們之間怎么比呢。盡管如此，我要反抗，我也要爭取能夠像鷹一樣飛到九天之上。

GQ Talk：您在寫王鐘兒的一生中，是否也有與她非常共情的時刻？

羅新：最大的共情之處就在于，在最重要的節(jié)點上她是身不由己的。她成為一個俘虜，一個宮女，最后陪伴、服侍宮中那些有身份的人，這些都不是她能夠選擇的。但是我覺得小的節(jié)點上一定是有自我選擇的，比如在一個崗位上，如何工作。她一定做得非常好，才能被兩代皇帝所記住。人不單單是命運的承受者，人也是命運的創(chuàng)造者，即使是在最卑微的處境里。

文昭皇后禮佛圖

普通人的歷史

GQ Talk：當選擇書寫歷史人物的時候，無論是大人物還是小人物，一定要選一個時代在其身上發(fā)生了強烈作用力的人嗎？

羅新：我希望不是這樣的，但是只有這樣的人物才能有材料，我又找了材料作為借口。我希望他為自己活著，不為別的事件和人物活著，事實上在北朝墓志里面有這樣的人。

我今年寫過一篇小文章，所依賴的是兩個墓志。文章主人公是一個男性，是這兩方墓志的寫作者。這兩方墓志對他來說非同尋常，一個是他的姑母，一個是他的姐姐，而這兩個人物又是婆媳關系。那兩方墓志在我看來是北朝墓志中，文學性上水平最高的。同時，好的作品在形式上是不拘一格的，一般墓志都是有規(guī)格的，寫作者要隱藏在文字后面，他寫著寫著把自己寫了進去，因為無法壓制自己過于強烈的情感。

在那個墓志里面你能看出，那個女性她沒有什么政治角色，沒有參與什么重大歷史事件，她就活在家庭里面，可是她的家庭生活是極為動人的。比如說她為什么要讓自己弟弟的女兒嫁到自己家來呢，是因為這個弟弟很早就去世了，而這個侄女小時候得病，盲了一只眼。如此一來，在等級制社會里，就無法去門當戶對的家里說親。

作為姑媽，她不能接受這個結果。她讓侄女嫁給了自己的兒子。自己的姐姐找了一個同等家庭的人，對于弟弟來說，這是一個多么大的恩德，所以他非常感激自己的姑母，更不用說姑母在他的成長當中可能還承擔了撫養(yǎng)的工作。

他們沒有參與到國家大事里，就只因家人之間的愛而產(chǎn)生了許多命運上的變化。我們把這些講出來，一樣是動人的故事。

這里一個值得注意的問題是，我們如何理解時代。有的人喜歡壟斷對時代的解釋，但是我們所有人都生活在時代中，發(fā)生在政治最頂層的那些事件是時代的，發(fā)生在街道上的某些小事也是時代的。我們要爭奪對于時代的解釋權，這中間是一場激烈的競爭，在這個競爭當中我們不能夠退步。

前壁西側禮佛圖局部(鞏縣石窟)

GQ Talk：你寫到了北魏時期宗教的影響，說宗教在一個時期內會提供去對抗已有建制的思想資源和組織力量，女性對此是非常敏感且積極參與行動的。除了宗教之外，還有什么因素能夠提供這種對抗建制的空間？

羅新：我認為在人類歷史上的任何時代出現(xiàn)的嶄新的思想、組織方式、觀念，都發(fā)揮同樣的功能，都會給一部分人提供新的機會，讓他們擺脫過去的束縛，獲得一定的自由和解放。只是宗教十分明顯、強烈，而且涉及面如此之大，這是比較少見的。就像玄學出現(xiàn)，對于讀書人就提供了一個嶄新的活動空間和活動方式，和過去講經(jīng)的方式大不一樣，這是兩漢時代的讀書人不能想象的。但這主要影響的是讀書人，宗教就不一樣，無論是最上層的知識分子，還是最底層的沒有受過文化訓練的人，都被提供了這個機會。

GQ Talk：你之前提到中國近年來有歷史學熱，對這個現(xiàn)象您有什么觀察？

羅新：有人說當前人們都特別關心歷史，反映了一種歷史焦慮。我認為這個焦慮是假象，真正的焦慮仍然是對于現(xiàn)實的焦慮，是對現(xiàn)實難以充分理解而將目光投向過去。

很多人喜歡說我們讀歷史是為了更好地看現(xiàn)實，我不知道這個說法有沒有道理。就我個人的體驗來說是相反的，我之所以能夠理解一些歷史，恰恰是因為我看到了現(xiàn)實，體驗了現(xiàn)實。現(xiàn)實中的許多遭遇和經(jīng)歷會告訴我們，不要從字面上讀歷史，而是從字背后去讀。

余音：回到未來

GQ Talk：你前段時間與保羅·薩羅佩克去徒步了，能否分享一下那段經(jīng)歷？

羅新：保羅·薩羅佩克的徒步可能是人類史上空前絕后的。他從東非開始走起，要像古代智人走出非洲一樣，先走到歐亞大陸，再走到美洲大陸上，最后要走到南美的極點——火地島，走遍世界的道路。他在2013年啟動這個他稱之為“走出伊甸園”的計劃的時候，預計是七年時間完成，今年已經(jīng)是第九年了，才走到中國的四川省。

所以他說可能至少還需要七年時間，他今年已經(jīng)60歲整了，走完都快70歲了，這一生大概只能做這一件事情了。只有他才叫徒步，我們這種走都是散步，你走個幾百公里，一千公里，在他面前根本不算走。我很敬仰這種行為，也很想知道他一邊走，一邊想什么，做什么，于是跟他聯(lián)系上，7月份過去陪了他三周時間。

這三周我才了解到，他不是每天都不停地走，他另一個重要的工作是寫作。他的記者人生給他的烙印很深，他還像記者一樣一邊走，一邊尋找任何可能的題目和采訪。白天走，晚上寫，甚至白天停下來寫。他定期為《國家地理》供稿，同時還在寫書，每天跟編輯討論自己的書稿。

我起初沒有意識到這一點，因此我規(guī)劃的路線都是每天走很遠，最后有一天甚至走了36、37公里，那對我來說都是巨大的挑戰(zhàn)。他后來跟我說，如果這樣走下去，就寫不了任何東西了，所以只好停下來休息一兩天，期間做一些采訪，想一些題目。

圖片來自保羅的推特

他寫道：又走了2000公里，上海的朋友送來一雙新鞋。

這是第幾雙？已經(jīng)數(shù)不清了。

GQ Talk：他寫作的內容是什么？

羅新：他要討論的是今天的人類面對什么，所到之處看到什么，遇到了什么。

GQ Talk：你之前給我們寫過一個專欄，戰(zhàn)地記者麥加恩，我是看你的專欄才知道這樣一個十九世紀的記者。你對新聞業(yè)很關心和了解嗎？

羅新：一點都不關心，一點都不了解。我關心這個人，是因為我想要討論他寫的書。他在1873年參與了俄國征服希瓦漢國的行軍，寫下了幾乎是唯一的一本戰(zhàn)地報告，這對了解俄國征服中亞的歷史非常重要。

GQ Talk：新聞業(yè)有一句算是自我激勵的話，“新聞是歷史的底稿”。

羅新：我覺得不是底稿了，新聞就是歷史，今天的新聞就是未來的歷史，今天的敘述就是未來的歷史敘述。歷史不再是由某個單一力量決定，那樣的歷史時代結束了。今后的歷史是真正的多樣性的時代，所以我的一個口號是，多樣性是唯一真理。

GQ Talk：疫情期間，你花了很多精力打理北大辦公室的花園，成為了一名園丁。現(xiàn)在花園什么樣？

羅新：我出去了三周時間，回來后花園已經(jīng)不成樣子，變成了荒野了，還需要一段時間去整理。我覺得種植這個事情很治愈，也許是因為終于操作到了上萬年前祖先們做的事情。

GQ Talk：你需要被治愈的是什么？

羅新：我們的現(xiàn)實焦慮，每個人都有的。

GQ Talk：業(yè)余時間你會看什么劇？

羅新：主要是美劇和英劇。我可能在中國的學者里面，除了電影電視方面的專業(yè)工作者以外，看劇最多的。

GQ Talk：你最鐘愛的幾部是？

羅新：也不叫鐘愛，所有與《星球大戰(zhàn)》有關的我必須看，那是一個很大的世界。《權力的游戲》我也看。我過去很喜歡金庸的作品，但我更偏愛星戰(zhàn)。我發(fā)現(xiàn)星戰(zhàn)從不蔑視小人物。在金庸的武俠小說里，所有人都必須是頂級高手。而且武功只要有一點差別，兩個人之間就完全無法比。但星戰(zhàn)中，普通人也可以做偉大的人做的事情，偉大的人也可以做很惡劣的事情，武功高的人也可能輸給武功很低的人，這更接近我理想中的社會，我想表達的社會。

《權力的游戲》里最偉大的那些人物，布朗、薩姆，那些真正偉大的人都是殘疾，或者打架很差的人，但是他們內在的品質，是那個世界真正的價值所在。