吳昌碩是中國近代書畫、篆刻的一代宗師，對中國近現代藝術史有著巨大而深遠的影響。在吳昌碩逝世90周年之際，日本東京國立博物館、書道博物館、朝倉雕塑館元旦后聯合舉辦“吳昌碩和他的時代”大展， 這也是日本全面呈現海派書畫泰斗吳昌碩先生的巨大成就，而在2017年11月，歷時五年編撰的《吳昌碩全集》由上海書畫出版社出版，包括篆刻、書法、繪畫、文獻四個分卷，共十二卷，也是迄今規模最大、收錄作品最多、面貌最為完整的吳昌碩作品出版物，被業內喻為“一部紀念碑式的作品”。

上海書畫出版社社長、總編輯王立翔近日接受“澎湃新聞·藝術評論”（www.kxwhcb.com）對話時表示，回顧五年的出版，確實并不容易，這超越了功利，《吳昌碩全集》的編輯出版也是在藝術史層面對吳昌碩先生的一次重估。

王立翔認為，這一全集既是對吳昌碩在藝術史定位的一次重估，也是對海派書畫旗手影響力的重估，“吳昌碩晚年的藝術活動主要在上海，他的直接影響也主要輻射著上海地區，在他的周圍圍繞著一個藝術群體甚至建立了重要社團，吳昌碩的藝術觀念、創作方式對他們產生了諸多的影響。”“五年做完《吳昌碩全集》，對所有參與者來講都太不容易，這是在一種文化情懷和理想下的堅持，它超越了功利。”

澎湃新聞：最近有幾樁與吳昌碩相關的事件成為文化熱點，日本東京國立博物館、書道博物館、朝倉雕塑館元旦后聯合舉辦“吳昌碩和他的時代”大展， 在日本全面呈現海派書畫泰斗吳昌碩先生的巨大成就，此前，吳昌碩的《花卉十二屏》在北京拍賣了兩個多億，而之前則是上海書畫出版社出版了十二卷本《吳昌碩全集》，甚至有觀點認為二者或許也有關系。吳昌碩在海派書畫上，包括整個書畫史上的貢獻和地位，其實這幾年一直在重估，而隨著《吳昌碩全集》的出版，可能達到了一個新的階段。我想先問一下，你們五年前當時怎么想到立項出版《吳昌碩全集》的？

王立翔：就拍賣而言，我覺得是當下是對吳昌碩熱衷程度的集中反映，拍賣收藏界用拍賣上的數值表達了這個熱衷程度。如果之前有鋪墊的話，這個鋪墊與上海書畫出版社《吳昌碩全集》的編撰過程是基本吻合。這五年當中，《吳昌碩全集》從正式啟動到成為國家項目，中間即2013年，我們還先期出版了篆刻卷，我們層層地推進對吳昌碩的整個梳理工作，引起學界、收藏界，乃至社會上的關注，而且關注度確實是在不斷地加強。今年《吳昌碩全集》出版，應該講是達到了關注度的高峰。我們對此也有很高的期望值，因為在項目啟動的媒體報道中，我們已經感受到了公眾的關注與大家參與的力量。《吳昌碩全集》的出版，是對吳昌碩研究的重要基礎性工作，毫無疑問會對學界和收藏界起到了推波助瀾的作用。

同時，《全集》的出版，讓我們對吳昌碩的認識，應該比以前更客觀、完備了。《全集》以“全、新、真、精”四大特點，對吳昌碩現存的作品、文稿等進行了一個嚴謹而全面的梳理，因此這種認識的高度或合理性，與《全集》的編撰努力是分不開的。

為什么五年前就決定要做這個事情，其實我們想得很單純，因為這與我們出版社的定位方向是相符的——我們是一家以中國傳統藝術為主要方向的專業出版社，近現代藝術，是我們的重要內容板塊，而且我們在長期的編輯出版過程中，出版了多部不同形態和研究方式的大型海派藝術出版物，已經積聚了雄厚的內容資源和編輯力量，是海派藝術出版方面的重鎮，因此有能力和號召力再次為完成海派藝術的大型出版項目提供良好的條件。吳昌碩是近現代的一個大家，海派書畫的領軍者，毫無疑問在我們的考慮范圍之內。

澎湃新聞：有的藝術家全集，像《齊白石全集》是北京畫院組織牽頭的，但是《吳昌碩全集》自始自終都是上海書畫出版社組織牽頭的，你覺得能夠做成功的重要因素是什么？

王立翔：上海書畫出版社是一家已具有近60年歷史的專業藝術出版社，我們當然面對的是全國、面對是世界，但是我們首先立足在上海。而中國近現代美術主要源起、壯大在上海，上海及周邊構成了近現代美術史的主體內容，書畫社一直將海派藝術作為研究和出版的重要資源。十多年來，《吳湖帆書畫精品集》、《海派繪畫大系》（五卷）、《唐云全集》、《趙之謙書畫全集》、《海派代表書法家系列作品集》（十卷）、《海派代表畫家系列作品集》（十八卷）、《海派繪畫大系》（二十四卷），以及即將出版的《海派代表篆刻家系列作品集》等等，都是圍繞海派藝術展開的。我們從單品種到組合式，由小系列形成大系列，從到個人小專輯發展到個人大全集，到十二卷體量的《吳昌碩全集》，應該講是達到了一個高峰。它可以說是圓了我們上海書畫出版人的一個夢，即以海派旗手全集方式，實現對海派藝術有個案有整體的全面研究和回顧。因此，出版《吳昌碩全集》我們內心是早有所系的，也是一個義不容辭的責任。

澎湃新聞：我知道編輯出版《吳昌碩全集》的一個難點，可能在于吳昌碩的很多作品在日本，而主持編撰的是旅日學者鄒濤，此外，還包括中青年專家沈樂平、尚佐文、解小青、陳大中等為主力的編撰，這是怎么選擇的？

王立翔：我們分析過《吳昌碩全集》出版的可能性，作品分散是最突出的問題。我們比較早地關注到了旅日書畫家鄒濤先生，因為他曾與西冷印社有一些合作，了解日本收藏吳昌碩的作品情況，在這方面也展現了他的優勢和能力，所以我們后來與鄒濤先生見了面，談得很深入、很愉快，在出版《全集》這個事情上我們達成了共識。事后有專家說我們給予鄒濤先生巨大信任，其實這種信任主要源自于當初的共識。既然有共識，而且雙方都真誠體諒互信，那其他都不是問題。在《全集》的編撰出版過程中，鄒濤先生及其分卷主編盡心盡職的，尤其在海外作品征集方面，發揮了獨特的資源優勢，許多日本新材料，都是鄒濤先生挖掘獲得，同時，他身在日本，組織協調，往往需要跨海往返，但即使如此，他更多是親自操刀，為《全集》的順利出版付出了巨大努力。我們的編輯團隊與主編團隊保持了密切的合作，走遍全國重要館藏，鋪墊大量基礎工作，在保證品質的要求下，嚴格建立和把控體例規范，不放棄任何一點疑惑，不斷解決問題，為不斷推動《全集》出版的各項工作，也付出了艱辛勞動。《吳昌碩全集》的編撰出版，是在吸收、總結前人學術研究成果的基礎上，盡當下最大可能，大體量地匯集了吳昌碩不同時期、題材、內容、風格等類型的典型作品，并對收入的作品作了嚴謹的甄別、科學的梳理和全面的釋讀。我們有信心地表示，《吳昌碩全集》不僅體量史無前例，而且內容品質是嚴謹高超的。

《吳昌碩全集》的順利出版，也是一個社會力量共同推進的結果。《吳昌碩全集》的完成出版，最大的條件，毫無疑問要歸功于我們這個偉大的時代，社會穩定，經濟繁榮，文化興盛，我們國家的繁榮昌盛，為如此大型出版物的出版提供最大的支持，我們所有參與者都是生逢其時。其中吳昌碩家鄉浙江省安吉縣委縣政府，在《全集》啟動階段即給予了我們巨大的信任和支持，這對我們起到了非常重要的作用。最后，我們的項目進入了國家十三五規劃，得到了國家出版基金的資助。因此，《吳昌碩全集》的出版，真是天時地利人和的結果。

澎湃新聞：當時啟動時，可能你們真沒想到后來有那么多的力量來支持？

王立翔：一開始的時候我們把困難想得比較多，下決心自己來解決所有的壓力，初心就是以學術方式展現、整理吳昌碩這樣一個具有標桿意義的海派領袖的整體風貌；同時，要盡最大可能地呈現一定數量的新材料，在各方面都能領先當下的水平，而不是一部誰都可以編得出來的作品集。

現在回過頭來看，初衷我們是達到了。而做到這些，是源于我們對吳昌碩在藝術史上的價值認識的提高。《全集》不僅僅是收入吳昌碩作品最多最全最精的，同時也以此觀照了吳昌碩完整的藝術人生。

《全集》的編輯過程經過了多個階段，有普查館藏、征集作品階段，有整理入錄階段，有梳理鑒別階段，有排比著錄釋文階段，當然為抓緊時間，各項工作是交叉進行的，而非按部就班、排隊等候，這就需要我們的編輯團隊具備較高的專業素養和統籌能力。我們對繁多的作品、材料進行大量的梳理、分析和研判，諸如真偽鑒別、編制年表等等，都跟我們的編輯工作緊密結合。

通過這些細致有加的工作，我們對吳昌碩藝術人生的認識，也比以前更完整，也更客觀。《全集》分篆刻卷、書法卷、繪畫卷、文獻卷，文獻卷是《全集》出版后最受專家關注的內容，收入信札650通，詩稿129件，題跋24件，雜件40件，這個部分新材料是最多的，最受好評。其中信札部分，我們把它們按收信人進行了歸類并按時間先后編排，如此對了解吳昌碩在不同時間段的生活、交友、游歷、讀書、創作等等狀況，都有了重要依據。《全集》的編撰規范而系統，顯現出巨大的內容價值，例如通過《全集》將作品圖像信息，以及大量的落款、題跋和信札詩文文稿信息貫穿起來，對探究吳昌碩的創作歷程和心路軌跡，就尤為有益。

澎湃新聞：通過編輯出版《吳昌碩全集》作為你個人有什么體會？

王立翔：歷經《全集》的整個編撰出版過程，我有這樣幾點認識。一是吳昌碩應在藝術史有其不可或缺的地位。我們以前認為吳昌碩對海派或者近現代書畫意義重大，《全集》首次將吳昌碩的全方位信息整體地呈現在世人面前，這種基礎條件，是以前所不具備的。現在我們可以用更加貫通的方法來看待吳昌碩的各方面作為，而事實上，吳昌碩就是詩文、篆刻、書法、繪畫融為一體的一代大家。我們以前比較單一或者分割，比如談吳氏書法就是石鼓文、金石氣，繪畫就是海派大寫意，其實吳昌碩是融匯而出之，他的藝術面貌是整個學識和藝術素養的自然流出。這樣氣息豐滿、作品產量高、精力旺盛的藝術家，在以前的藝術家當中，或者說是以畫家為主體的中國繪畫史上是很少有的。單一的篆刻史、繪畫史、書法史，都無法體現吳昌碩的卓越藝術成就，所以應該將他納入到藝術史層面上來考量，這就是重估。藝術史已是現代史學治史的一個重要組成部分，其視域更加宏闊，研究方法更多樣。《吳昌碩全集》的出版，為我們從藝術史的角度關照吳昌碩，進而通過他來觀照他的周邊群體和時代，都將顯示出巨大的價值。

就出版方式而言，單一的、專題式的、體量有限的出版物是無法達到這個層次上的關照的。因此，“全集”已不是一個出版概念，它是一種學術意義上的整體性關照，或者說是具有研究含量的編輯工作。這就是我們專業出版特性表現。正因為我們對吳昌碩有這個層次的認識，因而對編撰好《全集》也有了更高層次的認識。我所說的重估，這可以說是第一個層面的。

第二層面，是對海派書畫旗手影響力的重估。吳昌碩晚年的藝術活動主要在上海，他的直接影響也主要輻射著上海地區，在他的周圍圍繞著一個藝術群體甚至建立了重要社團，吳昌碩的藝術觀念、創作方式對他們產生了諸多的影響。此現象雖然以前都有認識，但大家還是從繪畫的角度來論的多，因此有吳昌碩開啟后海派之說。不過，我以為吳昌碩之所以能成為海派旗手，除了藝術上融古爍今、別開新境、高人一籌外，其精神品德更是令人敬服，晚年儼然已為藝術界的精神領袖，其影響力很多方面已經超越了藝術的形式技法層面，超越了海派。

澎湃新聞：閱讀他的一些文獻包括手札、詩，我覺得對吳昌碩對當時凋敝的社會進行反思，進而具有一種昂揚的民族精神，或者說，在當時的背景下，吳昌碩身上有著一種“強其骨力”的精神特別明顯，他是希望為我們民族注入一種強悍的力量。

王立翔：是的，從《全集》出發，我們將文獻卷與作品卷相印證，就可以發現極為豐富的材料和信息。吳昌碩的思想，多淵源于科舉“舊學”，侵染著濃厚的儒家思想，擁有著大多數同時代文人一樣的懷抱。這顯然與吳昌碩的家庭和社會經歷有關，他一直在追求著貢獻社會的抱負，他在精神層面張力很大。作為藝術家，大多數人可能醉心于技法層面的更多作為，但如何成為一位有思想的藝術家，吳昌碩可以說提供了一個重要的案例。他的藝術形態和趣味不能否認與他的社會生存需要有緊密關系，但他在歷代文人畫精神標榜的影響下，有著自己的精神追求，則在境界層次上與其他畫家顯現出高下之分。吳昌碩經歷大起大落，他早期有兼濟天下的雄心，在中年左右又是那么顛沛流離，一直不得志，這對他的精神塑造起了巨大的作用。他看重詩的表達，在藝術性上注重金石氣息，我覺得這都跟他內心的精神追求有關系。吳昌碩后期，隨著他藝術表現語言的成熟，這種精神的作用力也通過其藝術語言及行為得到了擴展，因此他的作品流向江北、南方乃至東瀛，其旗手的影響已不僅僅局限在海派。這是時勢造就，歷史上罕有其匹。

第三，通過《全集》，我們從傳統意義上進一步分析，將吳昌碩的藝術（尤其是繪畫）放入文人畫系統中考量，可以更深層次地分析其文人畫最后高峰的意義。

進入明清，有著強烈人文和玄學色彩的文人畫，發展進入一個愈加復雜多元的系統，但是“緣情言志”特征仍然是主體，而“緣情言志”與“筆墨”“意境”高度融合并“境界自出”，則是文人畫家立于當世、躋身畫史的基石。中國的文人畫源自于士大夫階層對個人思想情感的形象表現，是一種綜合素養的轉化，它與學識修養、品格行為以及精神追求高度關聯，最終呈現出來的是極為豐富而非單一的精神世界。但是明清以降，文人畫漸轉走向公眾化，及至舊時代行將崩潰的晚清，文人的身份和趣味的追求，更是遭強烈沖擊，傳統意義上的文人畫，其審美觀和精神價值主體在被不斷削減之中，到了海派興起時期，其生存環境大大改換，海派中的畫家，已難以用文人畫和非文人畫作嚴格區分。

另一方面，傳統意義上的中國古代文人，是在學識修為、精神品格、人生價值追求經嚴格訓練的一個特殊群體。那個群體隨著帝制的覆滅也漸次分解。就繪畫而言，到了民國時期雖然也有大家的產生，但那已是余波所及，或者說與傳統意義上的文人相比，已難以稱典型的文人了。而在吳昌碩身上，傳統文人的諸種要素還是比較飽滿和純粹的，這跟他幼少庭訓，壯年求學，以及人生閱歷有極其密切的關系。吳家是兩代舉人（祖父和父親），后拜俞樾、楊峴等為師，研習詩文、小學，并與晚清著名詩人有交集。他有一個非常正的所謂傳統修養的根基，并在此中孕育形成了經世處事的價值觀。這一點上后人是很難企及的。即便是受他影響的一些人也不再能界定為傳統意義上的文人畫家，如齊白石。

再者，我認為精神上的追求是文人畫最為核心的內容。吳昌碩依靠道嘉以后金石學勃興，融入同時代一些金石大家的學養沾溉和自己的氣質，將金石氣先后熔鑄于篆刻書法繪畫中，形成了古拙雄渾的藝術氣息，創造出勃勃生機的精神面貌，堪稱獨步古人。其題材源自時代，而其氣質則源自上古，其情感發自肺腑。他將徐渭的大寫意發揮到了極致。

澎湃新聞：這可能與他的定位也有關，他經過甲午戰爭看到中國晚清的衰落狀態，他直接參與甲午戰爭以及戰事的失敗對他的刺激是超乎我們想象的，所以從石鼓文等高古藝術里把中國民族最早期的原始張力找回來，包括對金石氣的重視，從這里都可以找到源頭。

王立翔：金石氣的藝術化，體現了吳昌碩極強的吸納整合和創造能力，其主因，是吳昌碩精神深處的人生觀世界觀。

其精神表達的第二種方式，是他的詩文題跋。尤其是繪畫，詩成為他靈魂的體現。詩言志在中國文人思想中根深蒂固，也是文人畫的重要特征之一。吳昌碩的很多詩非常有時代感，集中體現了其內心的復雜情感和靈魂吟哦。這次《全集》的文獻卷有詩、信、雜稿，包括傳于日本的資料。這一卷非常重要，我們希望讀者更多地去觀照吳昌碩的文字表現，因為文字可能比藝術作品更契合他的精神世界。而吳昌碩之后的畫家，能以這種綜合能力再現文人畫特征的，幾乎難覓其跡了。

吳昌碩可以作為最后文人畫家的標本去解剖。

澎湃新聞：《吳昌碩全集》的出版必將推動對于吳昌碩的研究，您覺得今后還有什么展望？

王立翔：《全集》共計四個分卷，是盡當下之最大可能，將吳氏所有存世的創作、文獻做了梳理，收入各個時期、各種樣式、不同面貌、不同風格、各種題材的作品，并以歸類和編年的方式呈現，每編一個類別都是一次學術梳理。這是以前沒有做過的。比如篆刻卷，《全集》收入達1500方，這是目前最大的吳氏篆刻作品的集合。它不僅代表作完備，同時又分編年和無紀年作品，其創作演變之面貌得到直觀呈現。吳昌碩存世作品我們評估下來大概接近兩萬件，分藏世界各地公私手中，無法也沒必要全部囊括，因為吳氏有大量的重復之作，有草率的應酬之作，還有代筆真偽存疑之作。《全集》煌煌十二冊，收入作品5000件，在當下經濟、文化、學術諸種準備條件下，我們盡了最大的可能。這在以前是難以想象的，我們能夠完成《全集》的編撰，真是天時地利人和的結果。

如果說期望，那最大的期望，除了以這一重大題材項目，對國家的文化積累和傳承建設起到一定的促進作用外，還希望給創作界、給學界、給收藏界，給所有需要的讀者帶來了更多當下的意義。《全集》毫無疑問是一道吳昌碩超級“大餐”，希望大家根據自己的所需和目的，在認識吳昌碩、認識海派、認識近代美術史，乃至關照整個中國藝術史方面，去咀嚼消化，然后形成更符合實際的判斷，做出更多有價值的研究成果。《全集》的出版不僅提供海量的信息，而且先期做了嚴謹的整理，對再研究將帶來極大的便利，一定意義上講是前所未有的，期盼大家好好開掘利用。

澎湃新聞：可不可以這樣講，《吳昌碩全集》的編撰出版是一個分水嶺，也是吳昌碩研究的一個新起步。《全集》的出版，對出版社來說是否也是一個有意義的鍛煉機會？

王立翔：是的，對于我們來講，通過《全集》的出版，我們積累了更多出版大型項目的經驗，形成了一支良好的隊伍。《全集》編撰極其復雜，是個復合型的工程，尤其是前期要做大量的調研普查工作，瑣碎而艱巨。一方面，編輯要懂行，要對吳昌碩有一定認知，另一方面，又要在編輯和學術兩方面訓練有素，第三，需要堅韌的意志，能夠找到解決辦法。具備這三點，才難在一定層面與主編交流，與專家溝通，在編輯出版過程中把控。因此，主持其事的責任編輯必須具備高人一等的專業能力和素養。我很驕傲，我們的責任編輯展示了高超的素質。

《全集》收入了海內外如故宮博物院、蘇州博物館、廣東省博物館、日本福島書道美術館等等各大館藏機構的吳昌碩藏品，也征集了私藏的精品，分布分散，頭緒繁多，需要細致縝密、條理清晰、不厭其煩，智慧地解決很多意想不到的困難，這堪稱是一個巨大的挑戰。其次，是制定編例規則，與作者一起對近萬件材料條分縷析、對照排比、去偽存真，做出科學的梳理，不斷反復，不斷修改，直至印制付型之前，如此堅持了五年，投入之巨大，付出之艱辛，普通書稿是難以匹敵的。我們不僅給自己定了高目標，也對作者提出了高要求，在涉及征集、鑒定、論述、著錄、編輯等各項工作過程中，提出“全面、品質、專業”三大原則，最終形成了“全、新、真、精”四大特色。

其中，我們在“真”字上化的功夫也許更多。除了上面提及的對作品的“去偽存真”把握外，我們更多要面對的是內容的還原。這是我們專業性、學術性的重大體現。編撰團隊整理釋讀了所有的款跋信函詩文，吳昌碩篆書草書給大家帶來極大的挑戰，在做到要忠實原貌、又要符合當今整理規范和國家語言文字要求之間，主編和編輯團隊付出了艱苦努力。內容還原可以說是達到了一個前所未有的高度。還有就是圖像還原，這一點我們也非常驕傲，《全集》作品基本來自原作，這個在全集出版史上很少有的。在此基礎上編輯團隊在制版印制過程中做了嚴謹的色彩管控。

因此，《吳昌碩全集》不僅顯示了內容的權威性，也彰顯了我們工作的嚴謹性，以此達到了品質的可靠性。《全集》是上海書畫出版社海派藝術出版的最新骨干工程，它與我社其他重大選題一起，打造了上海書畫出版社更高的專業出版地位。

五年做完《吳昌碩全集》，對所有參與者來講都太不容易，這真的是在一種文化情懷和理想下的堅持，它超越了功利。《吳昌碩全集》出版之后得到了很好的社會反響，我們倍感欣慰。近期也得到了不少反饋，有的是從拍賣市場來的，有的是從客戶那里來的，有的是學界、媒體的反映，更令人感激的是許多愛好者，他們用熱情的行動表達了對我們付出的肯定，這讓我們有些出乎意料，給予我們巨大鼓舞。從這些層面上說，《全集》的出版已經在生發效應，吳昌碩的認知度正在被提升到一個新的高度。