2022年8月14日，經(jīng)濟學者、《薛兆豐經(jīng)濟學講義》作者薛兆豐和新東方創(chuàng)始人俞敏洪在抖音進行對談，對經(jīng)濟學思維、人生選擇、能力提升、貧與窮、戀愛關系、婚姻的本質、幸福的路徑等話題展開探討。

希望他們的思考與討論能對您有所啟發(fā)。

口述：薛兆豐 經(jīng)濟學者、《薛兆豐經(jīng)濟學講義》作者

俞敏洪 新東方創(chuàng)始人

關于經(jīng)濟學

經(jīng)濟學關心的就是柴米油鹽

俞敏洪 ：在奇葩說節(jié)目里，你常常用一種風趣幽默的經(jīng)濟學角度來解讀各種事物，身為一個嚴肅的學者，是什么原因讓你愿意去奇葩說這樣娛樂節(jié)目？

薛兆豐 ：首先，經(jīng)濟學關心的就是柴米油鹽，就是生活。包括我心目中那些最好的經(jīng)濟學家們，在寫論文教書以外，每天也都涉及日常的經(jīng)濟學。著名的經(jīng)濟學家弗里德曼的學生曾經(jīng)跟我說，弗里德曼每天上課前會先花 10 分鐘跟大家討論今天的新聞。所以經(jīng)濟學從來不是高深的象牙塔，經(jīng)濟學就是我們日常生活中的東西，它必須要有用，我平時也愛收集這樣的問題。

可能存在兩種經(jīng)濟學家：一種經(jīng)濟學家是要教經(jīng)濟學而學經(jīng)濟學，自己不太信經(jīng)濟學，也不會將經(jīng)濟學原理應用到生活中；但是另外還有一些經(jīng)濟學家，像我這樣的，是真的相信經(jīng)濟學，因為生活中會用到，所以學經(jīng)濟學。

所以弗里德曼曾經(jīng)說過，有兩種經(jīng)濟學家，一種是是背熟了很多樂譜，但從來沒聽過音樂；另一種可能學的經(jīng)濟學原理不多，但天生就有經(jīng)濟頭腦。

俞敏洪 ：那普通人為什么要學經(jīng)濟學？

薛兆豐 ：學物理學有什么用？有些人活到 100 歲也不知道地球是平的還是圓的，這也不要緊。但我覺得，知道一點關于這個世界的基本知識也不枉此生。經(jīng)濟學也是這樣，很多事情懵懵懂懂也過去了，但如果知道了這個世界是怎么運作的，你會很開心。

這是一個物理學達不到的世界，物理學研究的是沒有人的社會的規(guī)律，經(jīng)濟學研究的是有人的社會的規(guī)律，人也是物體，但人又會做出反應。所以在現(xiàn)代社會中，判斷一個人是否聰明，是否文明，是否接受過教育，一是看物理學，第二是看經(jīng)濟學，看他在做決策時有沒有一根筋，在做決策的時候永遠要把別人的決策考慮在內。

俞敏洪 ：也就是說這是一個相互變動的過程，是因為別人決策的不同，導致了你的決策不同。

薛兆豐 ：對，所以在決策時，你永遠要想到這一點。例如路邊有一張鈔票，根據(jù)物理學的原理，如果沒有風、地震或人，這張鈔票應該一直在原地，但是經(jīng)濟學的原理告訴我們，鬧市中會有人，這張鈔票是有價值的，因此這張鈔票很快就會消失。

關于人生選擇

成本是放棄的最大代價

俞敏洪 ：1995 年的時候，我拿到了美國大學的全額獎學金，我開始權衡出國讀書和留下來繼續(xù)做新東方這兩個選擇背后的成本。最終我選擇留下，并決心將新東方做起來。就像你在《薛兆豐經(jīng)濟學講義》中說到的“成本是放棄的最大代價”。雖然我當時完全沒有學過經(jīng)濟學，但是在放棄新東方去國外上學和放棄到國外上學做新東方之間，我覺得放棄新東方的代價會要大得多。

薛兆豐：這句話非常重要，隨著人生的經(jīng)歷越來越多，你會覺得這句話太對了。

俞敏洪：所以后來在《薛兆豐經(jīng)濟學講義》中一讀到這句話時，我有一種恍然大悟的感覺。我們每天都在思考自己應該放棄什么，選擇什么，你認為一個人應該做出怎樣的選擇，才能避免放棄另一個選擇所帶來的沉重損失，或者說一個人如何在做完選擇后，保持永遠不會后悔的。

薛兆豐：成本是放棄的最大代價。但是這些成本因為沒發(fā)生，所以你根本不知道自己放棄了什么。那么這時候，做選擇很重要的一點就是你的想象力，你是否因為相信所以看見那些機會。那么在你有什么能力時能夠因為相信就看見呢？那是你的見識，見識是一步步長上去的，如果從來沒有見識，你的眼里就只能看到有形的事物，一斤米就是一斤米，你想象不到外面的世界的事情，因為你從來沒見識過。那你很可能會做錯選擇。這是沒辦法避免的。

俞敏洪 ：也就是說在一個人最終為自己人生選擇比較正確的道路時，其實會經(jīng)過無數(shù)錯誤的選擇。在這個過程中間，不斷地增長自己的見識，慢慢的就會發(fā)現(xiàn)你最終做出了一個愿意全身心投入的選擇。

薛兆豐 ：沒錯，其實我們都應該羨慕今天的年輕人。由于科技和信息技術的發(fā)展，他們的人均壽命更長，這使得他們的試錯機會更多，他們的可選擇的機會也更多。

俞敏洪：對于年輕人來說，當他們進入大學選擇專業(yè)的時候，真的經(jīng)過認證思考嗎？有些專業(yè)可能父母確定的。那這個選擇是不是對他們的人生有可能形成一個錯誤選擇，以至于他放棄代價過高？

第二個問題，當有些選擇就是變得太頻繁的時候，是不是它本身就不再是一個選擇？比如說現(xiàn)在年輕人跳槽很多，這對他來說選擇成本大嗎？

薛兆豐：我覺得他們選擇的成本挺大的。過分頻繁跳槽，他的履歷就不好看。將來是會有人回過頭來去問他當初為什么離開這個工作？當時為什么又選擇工作？這些你都得回答。有經(jīng)驗的人一看這個履歷就能看出很多問題來的。

父母給他們選的職業(yè)會不會發(fā)生錯誤？因為大部分都是錯的。到今天為止，專業(yè)對口能夠干一輩子的機會幾乎是零，那么孩子自己選的難道就會對嗎？都不會對的。那么我們要選什么呢？標準是什么呢？大家很多時候沒看清楚。都些人會因為工資多 2000 塊錢或離家近一點就換一個工作，他們沒看準長線，所以我在《薛兆豐經(jīng)濟學講義》中很強調有一點就是要看到時間的維度。

因為所有的選擇不是一天所做的，我們一定要看長遠。我們要的工作是什么樣的工作？文憑、技能和習慣，甚至是聲譽和關系，你認為哪一個更重要？這些知識在學校里面沒有教的，因老師是不愁工作的人。

我的好朋友也是同事的周其仁老師說，世界上有兩種人，一種人是下個月的工資，具體在什么地方拿，拿多少錢定了的，沒變數(shù)的，教師職業(yè)就是這種；另外一種人是下個月的工資在哪，收入在哪根本都不知道。俞老師你屬于這種。那么去找工作的話，你就要在意到底是你的學歷重要還是你的能力重要，還是你的習慣重要？

這很明顯就是習慣、能力更重要，而學歷只有在你找工作的頭一兩個月重要。

關于個人能力

年輕人應當具備的兩大能力：學習能力和靠譜

俞敏洪：從經(jīng)濟學的角度來說，一個人具備了哪些能力，他未來會變得更加值錢？

薛兆豐：我覺得有兩點，一個是學習能力，一個是靠譜。

學習能力，首先是看這個人有沒有好奇心。

他能不能撿起一個東西去學？他有沒有獨立思考、獨立判斷的能力？讀書的時候有沒有自己建立一個體系，把東西納進來？這是他有沒有用心的一個指標，這個非常重要。

還有鉆研，為什么有些同學早期學得好，后來就學不好？其實是因為他聰明，但他是虛假學習。他能夠記得住老師說什么，考試能夠過關，但是他對這個東西并不是真正熱愛，也沒有深入的學習能力。

在單位里面你會看到有一些人非常了解這個行業(yè)，有自己的想法，喜歡琢磨這個事情，這也是一種學習能力。

你要鉆研下去，當一個瘋子，這個能力非常重要。

另一個就是靠譜，我覺得學校基本不會專門教人“靠譜”，但職場當中大多數(shù)人最后能做出來，不是因為他圓滑，也不是因為他聰明，而是他有一個穩(wěn)定的輸出。

這個穩(wěn)定包括情緒穩(wěn)定和人品穩(wěn)定，人品穩(wěn)定再包括一些行為特征的穩(wěn)定，這些都容易給人帶來一種信任感。

經(jīng)濟學里面講什么是“高品質”的一個重要指標，不是高，不是低，而是勻質。

我看一個人不會看他對朋友有多好，而是看他如何對待敵人、如何對待陌生人。

看人不要看他的高處，而要看他的低處。低到他已經(jīng)生氣到極點了，近乎失控了，他會怎么做。

關于個人利益

世界上最穩(wěn)定的工作，是對別人有貢獻的工作

俞敏洪 ：你在一次演講的時候說過，人最重要的三個詞是理性、悅納和進取，是不是跟你現(xiàn)在說的“靠譜”是一回事？

薛兆豐 ：接近。但我說的理性、悅納和進取，講的是學完經(jīng)濟學之后，我希望你的人品、精神能夠進入的一種狀態(tài)。

因為我特別喜歡的那部分經(jīng)濟學就是講“事與愿違”。理解了“事與愿違”，人就會變得理性。

世界上有壞人做壞事，這種事情基本上是公安機關來管，世界上也有好人做好事，這基本上是公益機構去表揚的。 但世界上有很多事情不屬于這兩種，大部分經(jīng)濟學關注的是自私的人，只關注自己和自己小家庭的人。

亞當·斯密的有句名言，他說我們餐桌上的面包、酒和肉，不是來自于面包師、釀酒師和屠夫的慈善，而是來自于他們對自己利益的關心。

所以經(jīng)濟學要解釋的很大部分是這種為了自己眼前的一點小利益，然后替大眾做出了偉大的貢獻。

俞敏洪：也就是說一個人追求自己的利益，這件事情本身是沒有任何毛病的，只要不傷害到別人的利益。

薛兆豐：對，我們說一個壞人，他最后是蠢。因為他最大的問題是傷害了自己的利益，他只是看到了眼前一點的利益，忽視了最終結果。所以我說經(jīng)濟學中“成本”是很重要的一個概念，我們要反復學。

還有另外一個非常重要的就是“時間”的概念。我們做時間的朋友、堅持長期主義，為什么？因為你的長期收入才是你真正的收入，這就是經(jīng)濟學。

亞當·斯密說，我們在交易的過程中從來不會說我需要什么，而是說我能夠給別人什么。所以英文里面有一句俗語叫 "If it pays, it stays."，如果你對別人有貢獻，你就能夠活得久。

所以我經(jīng)常說世界上最穩(wěn)定的工作，是你對別人有貢獻的工作。世界上最穩(wěn)定的供給，是讓別人有錢賺的供給。

也就是說，當你一心一意為了別人的福利在努力的時候。其實你個人的利益也就達到了最佳狀態(tài)，放心，你不會差的。

關于人力資本

年輕人只是貧，并不窮

俞敏洪：你說過把貧窮兩個字分開來說，年輕人現(xiàn)在是貧，而不是窮，這是個什么概念呢？

薛兆豐：“貧”就是收入低，現(xiàn)金少，而“窮”在中國話里面是“盡”的意思，窮途末路，沒有指望，沒有希望。

年輕人“貧”很重要的一個原因，就是因為他們年輕，但年輕人一定是有希望的，他有能力，有學問，有青春，有學習的能力，有敢于嘗試的那種勇氣，這些東西都叫“資本”，資本是能夠帶來收入的資源。

每個人都是咱們自己人力的資本家，需要時間才能換成錢，所以咱們年輕人不要小看自己。你的這個資本值多少錢？根據(jù)經(jīng)濟學的定義，所有耐用品的資源，它的限值等于期望中的未來收入流的折現(xiàn)和，就是你終身收入、你所有的機會加起來折現(xiàn)到今天。

俞敏洪：那是不是可以這么說，如果一個人沒有能力把自己的資本，包括人力資本換成錢，那么你就會真的變窮。

薛兆豐：是的，怎么才能把自己的資本變成收入呢？出去跟別的資源搭配，學會選擇自己工作的場所、工作的平臺、工作的人群。

關于愛情婚姻

談容易的戀愛，做難做的工作

俞敏洪：你有句話叫”談容易的戀愛，做難做的工作“，這句話背后的含義是？

薛兆豐：很多年輕人弄反了，找輕松容易的工作，在工作上他涇渭分明，下了班他就不管了，千萬別給人家占了便宜，努力了沒人看見他就不努力了。愛情上知難而上，要多困難有多困難，要生要死，這個態(tài)度就很麻煩。

俞敏洪：容易的戀愛指的什么，一見鐘情嗎？沒有任何經(jīng)濟條件的訴求，大家感覺到個性互相吻合，我們就結婚了，這個算容易的戀愛嗎？

薛兆豐 ：算，就是要互相之間有默契，情投意合。所以我經(jīng)常說談戀愛的時候我們不要談論戀愛，我們要談戀愛。如果在兩個人談的過程中，經(jīng)常談論戀愛中的規(guī)則，這樣的戀愛不行。

俞敏洪：那比如說女方要求男方結婚以前要有錢有彩禮，甚至要有房子，你覺得這是正常要求嗎？

薛兆豐：我覺得這個是短暫的要求。這個男生他有沒有車、有沒有房，不是看今天的，他今天可以湊個車湊個房，那是他父母的錢。他有生產能力嗎？他能持續(xù)生產嗎？你要考察的不是存量，而是流量。

俞敏洪：那這個是不是有點盲目，因為一般男生年輕的時候都一無所有，那女生怎么判斷男生未來一定會有出息，萬一判斷錯了呢，所以女生先要一點保障，我覺得這也很合理。

薛兆豐：如果有的話，我覺得應該給，至少要拿出一半給女方，甚至更多。因為女方是更早期做出投入，所以男方要早早給出一點承諾，這是應該有的，而且所有的風俗習慣也都支持這一點。

為什么要給一個鉆戒？鉆戒是男生三個月到半年的收入。它不是一個固定的數(shù)，它是根據(jù)你的收入調整的。這就是一個抵押品，這是人與人之間互信的證據(jù)。你能拿出來，而你不拿出來，這是不對的，這是我們講的存量的分配。

存量是多是少，每個人不一樣，但是你要做一個婚姻的決定，永遠是看長期，看長期就看他的流量。你就看這個人靠不靠譜，平時在操心什么事情，看他把時間花在哪些事情上，是容易做的事情，還是難做的事情。

男生看女生也是一樣，我們經(jīng)濟學家說婚姻當然是一個浪漫的事情，他有浪漫的一面。但是也有商業(yè)的一面。婚姻的本質是合作，它不是一次性的交換，如果是一次性交換就成買賣了。

婚姻其實就是一個企業(yè)，有投入也有產出，投入是什么？容顏、關心、時間、金錢。輸出的是什么？輸出的是愛、安全感、還有孩子，這都是產出。那么你們要看生產過程，這些生產要素是不是互補的。

俞敏洪：那我再問一個問題，兩個人成家以后，過了一段時間發(fā)現(xiàn)對方并不是自己想要的那個人，但是又付出了已經(jīng)很多的努力，這個就變成了我的沉沒成本。那我是應該毅然決然地重新選擇我的生活，還是得過且過堅持下去了？

薛兆豐：我相信兩個人之間的問題是能夠很快被發(fā)現(xiàn)的，越早知道，你轉換的成本就越低。所以我有一個觀點，就是在結婚成家前要更挑剔一點，把事情都考慮在內，標準要提高一點，防范意識強一點，這是好的。隨著時間的推移，成本的計算是不一樣的，一旦你結了婚以后，你要再換的話，成本是很高的。

關于幸福路徑

交易&重新組合資源

薛兆豐：今天的幸福哪來的？兩個主要的路徑：一個是交易。一個是重新組合資源。

交易東西不用多，一有一無，把我有的跟你有的換一下就行。最好的例子就是談戀愛，世界上沒有增加任何東西，兩個人就能產生巨大的幸福。

賣面包的人，他為什么賣，因為他覺得手上的面包的價值不夠高，他覺得你手上的錢比較重要。所以今天的社會是有各種各樣的方法促成交易，讓各種交易成為可能，幸福就增加了，這是一個來源。

第二個很重要的來源就是資源的重新組合，重新搭配。例如芯片，我們今天的幸福生活少不了芯片，芯片的原材料是砂子，芯片可以說人類文明的結晶。它從科學到技術到工藝。最后做成一個廉價的芯片。難以想象經(jīng)歷了那么多次的運算。

俞敏洪 ：人類的聰明才智集中在這些資源的全面整合，形成一個升級了上萬倍的、對人們來說可以使用并且給人類帶來幸福和便捷的產品。

薛兆豐：經(jīng)濟學跟每一個人都有關系。有人會覺得經(jīng)濟學是關于 GDP 的、是關于銀行的、是關于炒股票的事。實際上，哪怕你不關心，只要你要做選擇，只要你要計劃未來，只要你想要去跟別人打交道、想要依賴別人、跟人家合作，但又不會被人家陷害、約束，那么我覺得都應該來讀經(jīng)濟學的基本原理，你也會有越來越深的理解。

關于人生目標

要有終局思維，學會從結局倒推

俞敏洪：如果一個人的口袋里有 500 塊錢，到底怎么花對自己的人生最有價值呢？或者說，當一個人擁有一定的資源的話，應當怎樣利用自己的資源？包括時間、精力、社會關系、金錢，以達到利益最大化？

薛兆豐 ：我覺得要有一個終局的思維。當生命的盡頭的時候，回過頭來看，你希望如何設計人生？或者說你希望的結局是怎樣的，需要從結局開始倒推。

對于我個人來說，我希望有一個可復制的產品。據(jù)說這是一種藝術家的天性。藝術家的特點是能夠理性地、冷靜地去創(chuàng)作，當作品完成以后就有他的生命。通過一次一次的復制出去，引起別人的情緒，感動別人。我喜歡做這樣的事情，那只要能夠做這種積累的，我就會看到那個終局，因此我嘗試講音頻課，嘗試寫書。

俞敏洪：我覺得你是一個比較理性的、有終局思維的人。但是我不能算是一個有終局思維的人。我的發(fā)展路程就是走著瞧。我留在北大是為了穩(wěn)定的生活，后來做新東方是為了能夠有點錢，有了錢以后突然想起來還應該有點情懷，所以開始把新東方往情懷方向帶。當然商業(yè)模式我也沒有忘記。后來新東方上市了，我慢慢就發(fā)現(xiàn)自己越來越有社會責任感——想要自己獲得利益，就必須有益于社會、有益于其他人。

后來有意識地希望自己能夠為祖國的繁榮做點事情。那么到現(xiàn)在為止，我開始有了點終局思維。這個終局思維就是我覺得一輩子應該做的事情，比如說傳播知識、提供正能量。在這個基礎上，不管通過慈善還是通過其他手段，能夠為社會做點事情，我就盡量地去做。如果說我的文字或視頻能給老百姓帶來快樂和啟發(fā)我也很愿意。

現(xiàn)在我有這樣的一種感覺了，我愿意花時間來這跟你對談，這不僅對我來說是知識長進的機會，更重要的是，同時有 近1000 萬人跟我們一起享受你的思想和看法所給大家?guī)淼乃伎迹@是我的想法。所以我不是一個有終極思維的人，你認為我這種路徑和你的倒推路徑、終局思維相比，是不是也并也不差？

薛兆豐 ：我們的思維我覺得有一點非常相像，就是我們都覺得知識很重要。人的一念之差，可能會造成很大的危害。所以我們怎么樣能夠把好的知識做推廣？如果有幸就創(chuàng)造一點知識，否則就傳播一點知識，這就是人生非常有意義的事情。

從小我就覺得要有遠大的理想，我也越來越知道為什么要有遠大的理想。因為我們日常生活太枯燥、太無趣、太繁復、太辛苦了，必須要有一個遠大的理想，才能把這些事情給攏起來。你做這些事情的時候，才不會覺得苦，覺得累。就像媽媽生小孩會分泌激素，使得母親特別有愛心，要有這種激素，養(yǎng)小孩的那種辛苦才能度過。遠大理想對于我們也是這種作用。

俞敏洪：如果有一個自己真的相信且愿意去為之奮斗的理想的話，就會帶來一種催產素的分泌。

薛兆豐 ：是的，就能夠應付日常的各種挫折、焦慮，因為知道自己是為了那個目標，而那個目標離自己越遠越好。

《薛兆豐經(jīng)濟學講義》
薛兆豐 著
中信出版集團
2018年7月

 內容簡介：我們每天收到無數(shù)紛繁復雜的信息，看到各種光怪陸離的現(xiàn)象，世界是復雜的。

世界又并不復雜，只是你需要一雙慧眼。經(jīng)濟學是一種幫助你成為明白人的智慧，它是觀察世界的視角和態(tài)度，而不是一堆函數(shù)、公式和圖表。

薛兆豐老師善于把復雜的現(xiàn)象用簡單直接的方式說清楚。《薛兆豐經(jīng)濟學講義》講解了生活中不可能繞過的經(jīng)濟學核心概念，比如稀缺、成本、價格、交易、信息不對稱、收入等與個人生活密切相關的知識，通過大量真實案例的經(jīng)濟學分析，更實際、更有趣、更深入和徹底地將經(jīng)濟學思維運用于各種實際場景，幫你繞過經(jīng)濟學花招，理解現(xiàn)象背后的經(jīng)濟邏輯，從而啟發(fā)你將同樣的思維運用到日常生活和工作中去。

你將擺脫直覺和經(jīng)驗的控制，擁有可以舉一反三、能夠學以致用的知識體系，從而對這個由海量陌生人連接而成的社會做出恰如其分的反應。

相信讀完本書之后，你會對自己身處的世界有更深刻的理解，成為這個復雜世界的明白人。