將日常生活細節與普通個體放在歷史學的“顯微鏡”下研究的微觀史學，在近些年成了歷史學家與歷史愛好者的偏愛的題材。大歷史背后的小人物，正在宏大敘事之外，博得越來越多的關注。

這一領域代表作《奶酪與蛆蟲》的作者，意大利歷史學家卡洛·金茨堡認為，微觀史學“重視那些被迫害和被征服的人”，而這些人多數都是普通的底層民眾，是弱者、甚至是邊緣人，在歷史的主流敘述中，他們的聲音常常被遮蔽、被壓抑。北京大學歷史學系教授羅新在新書《漫長的余生：一個北魏宮女和她的一生》中講到，“關心弱者、為邊緣人發聲，不正是當下歷史學人的重要責任嗎？”

《漫長的余生》| 羅新

《漫長的余生》講述的便是一個弱者、一個邊緣人，北魏宮女王鐘兒的故事。她的一生很短暫，留存在幾百字的墓志中，在歷史的畫卷里，只能算邊角料。她的一生也很漫長，三十歲時由于戰亂而被擄掠到北魏淪為奴婢，后來又出家為尼。三十歲以前，她本該度過平淡的一生，三十歲之后，正常的人生軌跡卻戛然而止，如水上浮萍，被時代的驚濤駭浪卷入不知所終的命運。

對羅新來說，講述王鐘兒的故事，似乎源于歷史學者獨特的敏感。在初讀田余慶先生《拓跋史探》中有關“子貴母死”的篇章時，他意識到這篇墓志及其記錄的人有著可以深挖的空間?！肮适率墙樱性搭^有終端。歷史是海洋，沒有起點，也沒有終點?！睘楹我獣鴮懲蹒妰旱墓适?？關于她漫長的一生，羅新回答了這樣幾個問題。

從混沌的歷史中，看見普通人的一生

講述 | 羅新

采訪 | 看理想×理想國

Q：您的新書《漫長的余生》講述的是北魏宮女王鐘兒跌宕起伏的一生，是什么原因讓您想要寫下王鐘兒的人生故事？這本書在謀篇布局和寫法上您都進行了哪些嘗試呢？

我想絕大多數我們知道細節的人的人生，都是值得單獨寫出來的，如果那個故事足夠豐富的話。但是，不幸的是絕大多數普通人的人生的細節，是無從被人了解的。對一個研究歷史的人來說，對古代的一個普通人也沒法有很多的了解。王鐘兒是這些不幸的人當中，稍微有幸的一位，因為她留存了一個很好的墓志，這個墓志寫了她的人生的梗概, 雖然沒有很多的細節，但通過研究可以把這些細節，把她的這些故事的梗概，和我們比較熟悉的歷史，特別是被正史所記錄下來的歷史聯系起來。這兩者一旦聯系起來，她的故事和人生就變得豐富、立體起來了。

所以我讀到王鐘兒的墓志，就覺得這是一個可以講故事的機會。她也許沒有什么非常特別的地方，可能只有一點，畢竟每個人都有自己特別的地方，但更重要的是她的故事能夠被講述。其他人的故事也許都是片段，零碎的，甚至和我們已知的歷史難以發生緊密的關聯，但王鐘兒可以。

我過去的研究習慣于從制度、人群、歷史問題入手，《漫長的余生》就是講王鐘兒這個人物的故事，的確過去沒有這樣做過，所以存在著好多制約的因素。這些制約的因素之一，就是想著講這個有什么歷史學的意義，有沒有學科的價值？我希望我所講的一切都跟我的專業工作是有關聯的，盡管不是所寫的一切都可能具有專業價值。這本書和我過去做的工作不太一樣，但是也有一致的地方，就是希望能夠跟我的專業關懷有關，所以我就為王鐘兒寫了這么一本書。

Q：假如可以穿越回書中所寫的時代，有沒有您特別想要親身去經歷或在歷史現場旁觀的歷史事件？您在寫作過程中對具體的事件和人物是否有取舍？

對我這個研究時代的歷史學者來說，如果能夠回到那個時代，我愿意見識任何能見識到的。哪怕到小旅館去住一晚上，到小餐廳里去吃一頓飯，跟任何人有一場對話。但是如果沒有這一切，哪怕只是作為一個旁觀者，像看戲一樣，只是去看，也是很愉快的，這種可能性當然不存在。最可怕的事情也許是等我們到了現場一看，發現我們所讀的，我們所理解的、所相信的，可能都是不對的。

講述任何人，當然是細節越多越好，細節不夠就制約了我們講她，怎么辦？就把跟她有關系的，跟她情況差不多的，其他的宮女們，那個時代跟她有關系的人，盡可能都說一說，雖然我們知道的也不多。這樣一來，就有可能把別人說多了，把王鐘兒說沒了。所以我講這個故事最大的難度就是控制講其他人，講其他事。

比如說這本書里不可避免地寫到了皇帝、皇后、許多大人物，因為這是我們非常熟悉的歷史。可是如果寫這些人寫多了，有可能就把我們講普通人故事的初衷淹沒了。如果說寫作這本書有什么取舍，那就是盡量地控制，不要去講那些我們過于熟悉的人物和歷史，而是盡量講那些大家不熟悉的，不太了解的。

Q：這本書的封底有一句話：“我們關注遙遠時代的普通人，是因為他們是真實歷史的一部分，沒有他們，歷史就是不完整、不真切的?！蹦岬綄ζ胀ㄈ说恼诒? 是傳統歷史學的系統性缺陷，那么作為歷史學家，您認為應該如何克服這一缺陷？

關注普通人，是現代史學的一個特點。到了現代史學，研究者才開始有意識地關注這些邊緣人、普通人、受迫害的人，也許是在新聞、文學、社會學等等這些學科覺醒之后，歷史學才開始跟上這個步伐，也開始關注這些話題。但是，不關注普通人、邊緣人這些話題，我稱之為傳統史學的系統性缺陷。

所謂系統性指的是制度性缺陷，制度性缺陷就是說如果古人寫普通人，普通人就不是歷史的一部分，它不應該是歷史學關心的話題，這是我們學科的特點，這個學科關心的就是大人物，關心那些重要人物、英雄，或者是最有名的壞人，總之總是關心這些人。一定要是名人、精英，各個類型，各個階層，各個方面的精英，不能關心這些普通人。所以傳統史學就是這樣的，這就是歷史學的系統性缺陷。

而今天我們發現這個系統性的缺陷已經給我們制造了不可逾越的障礙，那就是我們根本沒有資料來討論普通人。為什么我們今天會關心普通人？是因為今天的社會和傳統社會大不一樣，今天的社會人們高度平等，不僅是在法律上，理論上，而且在實際的生活當中，我們都越來越像一個個平等的人，我們跟任何一個其他人，至少在法律和理論意義上都是平等的。這在古代是不可想象的，古代的人生來就是不平等的，是制度性的，法律意義上的不平等?？墒墙裉煸谶@樣一個非常難得的歷史進步的情況下，我們才知道這才是對的，這才是應該的，古代那是不對的，是不應該的。

只有這樣發展，我們今后不僅在理論上，法律上，而且在真實的生活當中，也能夠做到平等，而不是有的人生來就比別人機會更少，有的人生來機會就比別人更多。如果把這個缺陷都逐漸改掉的話，我們的社會就進入到越來越好的狀態，至少越來越符合我們現在希望的狀態。要想實現這個，當然要仰賴我們所有人的現實的努力。但是對于歷史學家來說，一個重要的努力就是去觀察過去，觀察不平等是怎么回事，觀察過去的不平等是如何逐漸走向平等的，看看我們歷史是不是向某個我們期待的支持的方向發展的，如果是的話，為什么會變化，是如何變化的？這個我覺得是現實向我們這個學科所提出的重大的時代任務。

我能做的很有限，但是我希望能夠去看一下，古代普通人的真實的生命的過程是什么樣子的。所以寫王鐘兒的出發點是看看這樣一個普通人的人生軌跡，而這個人又非常不尋常，她活到86歲，現在的國際上有一種研究，對傳統社會來說，有一個叫做“生命期待”的生命期，就是說你將來可能會活多久？古人可能只有30來歲，可是王鐘兒活到86歲，太不尋常了，尤其對她的身份來說，因為她在30歲之后就變成了一個奴婢。她活了那么久，而且很意外的是她卷入了很多重大的歷史事件，所以才有機會被記下來。當然她被記下來也是臨時的，因為留下的資料是墓志而不是歷史，她的故事是不可能進入到他們那個時代的歷史當中去的。但是即使是在當時的墓志里邊能夠保存下來，也是極為珍貴難得的，甚至是罕見的，我們今天能見到更是罕見中的罕見。所以我講她的故事，就是為了要找到這么一個人物，來講一講普通人，用這個方式來參與我們今天的歷史。

Q：您在后記中提到，最初意識到王鐘兒的故事值得挖掘，是在早年讀到田余慶先生《拓跋史探》關于“子貴母死”之制的部分時，請問書中是否有與田先生對話的部分？

我覺得田先生的《拓跋史探》的里面研究“子貴母死”這一部分，最大的價值就是提出了“子貴母死”不是一個傳統或制度，而是一個因應于某種特定的政治情形而采取的行動，一旦行動采取，有的人就樹立了先例， 比如北魏道武帝的時候樹立的先例，就被后來的人所利用。其他的人，特別是到了北魏文成帝之后的人們，就利用這個制度來控制權力，控制權力的一個主要途徑就是控制小皇帝，使自己成為小皇帝的生母或者撫養人，所以在這種時候就利用了北魏道武帝立的先例，形成了后來所說的“子貴母死”的所謂制度或者傳統。它并不是真正意義上的一個深刻的、有來歷的文化傳統，而是一個政治行為。

田余慶先生做的研究很深刻地揭示了這一點，我只是在幫他打字校改的時候，覺得王鐘兒的墓志其實涉及的話題很多，因為她從頭到尾地卷入到后期的“子貴母死”的政治行為里頭去了。我在那個時候意識到，王鐘兒是一個值得多講述的故事，所以我后來寫這本書的時候經常接著田先生的思考在繼續。

Q：在本書中，很多女性，上到皇后貴婦，下到宮女和普通百姓，都與佛教有密切的關系。宗教對于南北朝的女性有什么特別的意義呢？

正像我在書里特別講到的，因為書里提到的好多人都跟佛教有關，不是信佛，就是自身出家成為專業的佛教人員的一部分，皇帝、皇后也信佛，等等。我想這是那個時代的特點，不是因為我在選擇這些人，而是我們一接觸到具體的材料，就發現的確那個時代的人，好像都卷入到這樣一場時代文化思潮里邊去了，佛教好像是社會生活非常重大的一部分。我在書里面特別強調對女性尤其可能有意義的地方，是因為要寫這個的王鐘兒出家了，所以就要強調對女性有什么特別的意義。

在這個過程當中，我開始去學習早期世界性宗教，特別是基督教，在公元四、五世紀之前的傳播發展的過程當中，女性的作用，女性在基督教發展當中的活躍的角色。我過去一點都不了解，看了一些研究很受啟發，才知道在早期的教會史里邊，女性的作用是非常突出的，甚至有學者斷言女性數量更多，甚至更活躍，發揮的作用更大，特別是在中上層社會里。為什么會有那么多中上層貴族，甚至更高階層的男性加入到信徒當中來，是因為他們的家人、他們的母親或妻子成為了信徒，也就是說女性在這個意義上更重要。為什么女性在早期宗教的發展當中這么主動，這么活躍，也有學者做各種研究，包括有一些社會學、宗教社會學的學者研究，現在的宗教的某些新宗派的發展里，女性都是更重要、更積極、更主動的角色，如果跟男性相比的話。為什么是這樣？

我接受這些說法，但這些不是我能夠發明的。在傳統的我們所知的幾千年的歷史里面，在兩性比較的時候，女性處在相對弱勢的和失去了權力的位置，是相對被壓迫的一個性別。一個新的宗教的出現，給她們提供了改變目前的某些她們痛恨的、不喜歡的狀況的機會。一個新的教會組織，一個信仰組織，會提供新的活動空間，新的精神空間，新的機會。好多女性因為出家或者作為一個信眾參加佛教各種社團的活動，使得她們打破了過去的家庭、血緣、宗族甚至是地域性的限制，使得她們和一些有共同志趣的人來往，過那種精神生活。

那個時代像王鐘兒這樣屢屢遭遇不幸的人、命運坎坷的人有很多，就像我們今天生活當中也有很多這樣的人。佛教當然不能夠使得他們解除這種不幸，當然不能夠替他們解放他們的人生，但是至少提供了一個重要的宣泄的口子，使得他們能夠對自己的一生的不幸發出某種理解，知道這一切不是我的過錯，是有別的解釋的。所以他們也就能與自己的苦難的人生發生某種和解，感到自己的人生還是有意義的。

我覺得宗教在各個層面，給那個年代的很多人都提供了某種程度的自由，某種程度的解放，即使對皇帝來說，也提供了某種解放，使他有了新的思考，新的興趣。對于那些知識分子，特別是對經學不滿的人來說，讀佛經，進入到一種全新的哲理思考里面去，也是一個巨大的自由。所以我想佛教最初給中國社會帶來了非常深刻的影響，這個影響能夠發生，是因為它的確給不同的人都提供了解放的途徑。所以我在寫王鐘兒的時候就涉及了這個話題，這也是我比較重視的一個話題。

Q：魯西奇老師的新書《喜》寫了一個秦吏的一生，如果回到那個時代，您會選擇做秦始皇，還是做一個秦吏，或者做個齊國人？

在秦始皇去征服六國之前，七個國家里每個國家是不一樣的，最強大的當然是秦國，那是當時的超級大國，他后來果然能夠統一六國。從這個意義上，我們當然就希望自己作為一個秦國的國民，那是多么驕傲，而且我如果能夠預見未來的話，就知道齊國要完了，我將來要統一你們了。但是從當時的人來說，作為一個秦國的人，他的生活空間是什么樣子的？我覺得魯西奇老師這本書就是在描述這個，你看他的生活是那個樣子的，可是在齊國也有不公平，也有各種等級，也是那么糟糕，齊王也做各種昏庸的決定。但是他可能會聽某一個人的勸諫而修改自己已有的決定，顯得就比較公平，比較賢良，能夠聽一些合理的建議，而且這個建議可能真的就大大地舒緩了民間的痛苦。

我愿意做齊國的人，哪怕我們能夠預見到未來，我們會被征服, 當然隔了好多年過去了，中間有個歷史跳躍，大概兩三百年的時間，那我也寧可在那樣一個國家里，雖然它不是強大的國家，雖然它沒有什么可驕傲的，但是作為普通人，我們選擇做什么人？這很重要。

《喜》| 魯西奇

Q：看您書中記述的北魏時期會發現，在歷史發生重大轉折的節點，同時代的人往往是意識不到的。您覺得，當下這個時代，是否曾發生過重大轉折而被我們所忽略了？

所謂的歷史節點都是敘述的結果，不是真的有那么一個節點，或者某個事情真的那么重大。之所以重大，是我們后來在講述的時候，把它說得重大起來，讓它成為一個敘述的開始或者重要的標志時刻。我們的生活當中，即使有這樣的時刻，有時候也是注意不到的。如果那個時刻能被注意到，那也太罕見了，就像2020年就有人開始說，這個歷史轉折點到了，我相信還沒有那樣的人。但是回過頭來一講這個，今后的歷史就要從那個時刻講起。

真實的過去，就是在我們發生的這時時刻刻的所有的事情，所有的時間，所有的空間里面發生的這些東西，不是按照某個規定來做的，不是按照設計發生的，它就是chaos，一片混沌。但是我們寫歷史、講歷史的人，都是要講出線索來。所以就有點像故事，但是講歷史畢竟跟故事不一樣，講歷史的人還是知道歷史其實是一片混沌，只不過我們努力在中間尋找線索，尋找有起點有終點的講述。但是真實的歷史不是那樣的，就是一片混沌。

Q：對普通讀者來說，魏晉南北朝/五胡十六國的歷史相對復雜混亂，歷史學家對這一時期也有不同的看法和認識，這是“中國史上的一段不必要的曲折”，也是“取塞外野蠻精悍之血，注入中原文化頹廢之軀，舊染既除，新機重啟”。您為何對這個時期的歷史如此著迷？又如何評價這段時期在中國歷史上的意義？

我不是特別癡迷這一段，而是正好我在做這一段的研究，對這一段的材料讀得多一些，問題想得多一些，以及花的時間多一些。說一句真實的話，我所知道的就這點東西，所以我寫來寫去也就寫這點東西。其他的我感興趣的很多，但是我知道的太少，也不敢寫，也沒有太多的時間去花在那上頭，所以也寫不了別的啥東西。所以并不是說我認為這一段最重要，這一段比別的好，我不會因為研究什么,就把自己研究的對象說得多重要。我認為此刻發生的跟2000年前或者1000年前任何一個時刻發生的事情，都同樣重要，同樣有魅力。如果我們花足夠多的精力去了解的話，都是重要的。

所以我倒不覺得魏晉南北朝更重要，但是也有一些特點，這些特點是有意思的地方，不是它的歷史更重要，而是對這段歷史的研究變得很重要。因為從中國近代史學成立以來，也就是20世紀頭十幾年、二十年開始，中國現代史學真正開始出現的時候，在魏晉南北朝、隋唐這七八百年的研究里面，出現了許多非常偉大的學者。

同時他們特別多，多于其他時代。所以我不敢說他們中間的任何一個人比別人更厲害，而是說他們合起來比別的更厲害。從他們當中產生了許多偉大的學者，而且每一代都很多，一直到最接近我的這一輩里面，也有許多很了不起的，包括你剛才提到的閻步克老師這樣的非常偉大的學者，我的老師田余慶先生，像唐長儒先生、陳寅恪先生，剛剛去世的?？偙笙壬?，等等。當然有的學者廣為天下所知，有的學者只在自己的學界里邊被同行所知，但是他們都很了不起。

這個是我們所說的魏晉南北朝史學的特點，有許多了不起的研究，有許多了不起的學者，這個合起來對我們這些做弟子的，從事這個專業的后輩的學者來說，是非常光榮的遺產，非常了不起的巨人的肩膀，當然也是很沉重的壓力。所以隨便了解一下，也看得出來中國現在的中古史，也就是我說的這一段研究的學者比較活躍，這不是因為他們比別人更聰明，而是因為他們所基于的基礎更好。

Q：在今天，您覺得寫作者、出版者是否有責任告訴讀者，即使研究、關注的是遙遠的歷史，但依然有它存在的意義和價值？

你不能要求讀者讀什么，讀者愿意讀什么是他自己的事情。而且就像古人說的開卷有益，讀什么書都會有點意思的，并不是說只有讀某些書才有意思。我最不能接受的就是某些說法，說什么書是必讀書，沒有，世界上沒有必讀書。

寫作者、出版者都有自己的標準，所以不是為了讀者寫的，你是為了自己的標準而寫的，你有自己的目標。所以有的時候你不在乎別人到底讀不讀得懂或者喜不喜歡，重要的是我自己喜歡，我覺得這樣說出來挺好，我就去寫。

*配圖及封圖來源：《寂靜人生》

《瑯琊榜》《北魏馮太后》

原標題：《羅新：從混沌的歷史中，看見普通人的一生》

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