今年1月，北京大學光華管理學院院長易人，70后劉俏接替60后蔡洪濱，成為繼厲以寧、吳志攀、張維迎、蔡洪濱之后，光華第五任院長。

劉俏擁有中國人民大學的經濟應用數學學士、中國人民銀行金融研究所（五道口）國際金融碩士和加州大學洛杉磯分校經濟學博士學位。

2010年年底加入北大光華前，他任教于香港大學經濟及工商管理學院，并獲港大終身教職。2001年12月至2003年7月間，他還曾任職于某知名咨詢公司，負責該公司亞洲企業金融和戰略咨詢方面的研究。

既是經濟學人，也是理想主義者。

除了在經濟方面有所著述，劉俏還曾出版《光影光年：一個經濟學人的影像流年》一書。在書里，他寫道：

回到北京后，在適應一個全新的環境過程中，我逐漸明白自己下半輩子究竟要做些什么了。我知道自己在變化著，逐漸從一個世界進入了另一個世界。但有一點無可改變，我還是活得有些“擰巴”，自覺身上還殘留著一些理想主義色彩。我仍相信：“只要你足夠堅強，世界一定是你想象的那個樣子”（《云圖》）；我仍然相信人生的最高境界不是“見自己，見天地”，而是“見眾生”（《一代宗師》）；我也仍相信人性中有像水和空氣一樣永恒的東西。

這些特點體現在他的思考和實踐中。

12月12日，劉俏在學院接受了澎湃新聞（www.kxwhcb.com）的專訪，既談到作為教學管理者的目標，也談到對中國企業邁向偉大之路的觀察。

擔任院長之后，劉俏說最大的變化是從管理自己變成管理一個機構，學院112位教授（含副教授、助理教授）在某些領域都是學有所長，有自己的性格和思考問題的方式，他得考慮怎樣讓組織朝大家認可的方向去更好地發展，做出貢獻。

對于當下社會精英紛紛從事金融業的一些憂慮，他表示，最優秀的人可以去做金融，金融業對于各方面才華的要求是非常頂尖的，但是至少要保證做的是好金融?！叭鐣顑炐愕娜巳プ鼋鹑诓⒉豢膳?。就怕最優秀的人去做壞金融，這最可怕?！?/p>

【對話】

澎湃新聞：請談談中國內地、香港和美國大學在學術科研環境上的異同。

劉俏：香港的大學跟美國的大學很像。在香港，他們受西方文化價值觀的影響多一些，很多學者研究主流學派的問題多一些，從文獻中來又回到文獻中去的課題會多一些。

過去40年，中國改革開放成績很大，問題也很多，有很多著急得到答案的課題。我們的大學教師在研究問題選擇上，對中國問題會更感興趣一些。這也帶來一個矛盾，這樣一種研究取向可能在國際上發表文章的難度更大。但是從社會影響力，從對政策的影響角度講，他（研究）的價值會更高一些。

所以我覺得比較值得觀察的也比較有趣的現象在于，過去幾十年下來，光華這個群體找到了一個平衡，按照國際通用的工具方法，做出了具有國際水準，但同時又跟中國關系尤其密切的一些研究。

澎湃新聞：在院長任期之內，有沒有給自己一個比較明確的任務或者目標？

劉俏：這個可能一句話不好講，但我嘗試著來介紹一下。

這33年，基本上光華的發展跟中國是同步的，這些變化一方面是因為學院前輩們的努力，另一方面其實跟時代有關系，中國經濟總量翻了好幾十倍，也帶來對管理人才的強烈需求。

在全院內部我們做了很多研討，形成一個共識，我們希望用十年時間，把光華明確地變成中國的世界級商學院。我的任期也是為了這個十年目標做一些鋪墊。

我特別強調“中國”兩個字，它有獨特性在里面，一個是地理位置獨特性，確確實實是立足中國，這跟北大一貫的家國情懷是聯系在一起的。另外一點，中國本身是個富礦，不論作為研究還是作為教育。你很難想像，一個如此大體量的國家，在短時間內發生這么多事情，在未來還會發生很多事情。這么多變化，沉淀下來很多問題需要去思考，很多經驗需要去總結，也蘊含著很多挑戰。

有關中國的問題，大家覺得在光華能找到這方面的專家，能找到這方面的啟迪，能找到合適的人才，假如說我們通過十年時間達到這樣一個效果的話，基本上就完成了階段性目標。在我任期內，我就朝這個方向盡量接近，越接近越好。

“最可怕的是全社會最優秀的人去做壞金融”

澎湃新聞：你在上任之初談到，會努力思考如何“培養出有情懷、對中國經濟現狀有理解、對市場經濟規律有敬畏之心的杰出的商業領袖”，為什么提出這樣的要求？怎么把這種理念傳導給學生？

劉俏：北大清華的學生、教授，在社會眼中就是“國之重器”。給定這樣的期許，那我培養出的商業領袖應該具有什么樣的氣質？

我想第一，他可能會是引領者，肯定不該是迎合者。我們這個時代，確實有很多混亂、浮躁、不確定性存在，但我希望北京大學也好，光華管理學院也好，培養出來的人應該有一種氣質，不會沉淪，知道什么是正確的方向。另外，他應該知道如何去定義美好。

哈佛商學院院長Nitin，在做課程改革時希望把ethics（倫理）放到學院培訓體系中最核心的位置，讓學生明白什么是該做的，什么是不該做的。這一點對我們啟發尤其之大。我們過去發展太快，財富變成唯一目標，對我們的行為模式，甚至對認識世界的模式帶來很多深刻的影響。它在一定階段存在合理性，但我還是希望下一代商界領袖或者管理人員，有一定的格局，有一定的訴求，有一定的信仰。

當然，他還要有實現美好的愿力，也需要一些基本技能。

我們現在更多的是營造一種氛圍。我們會在課程體系上面做修正，另外我們也緊扣時代，比如說我們推了一個思想平臺，叫光華思想力，把我們認為比較重要的方向梳理出來，整合校內外資源去破題，希望能形成一批對政策有影響力的成果。它可以是案例，可以是書籍，可以是報告、白皮書，最終它會反哺教育，把我們認為正確的一些思考，納入到課程體系里。

還有一點，就是我們需要大師。結合明年北大120周年校慶，我們有一個企業捐贈計劃，捐贈的目標不是大樓，而是大師。我們希望能內部培養出大師，也能從外界找到與我們價值觀一致的大師，大家聚在一起，在一個良好的氛圍中，一起來破題。

澎湃新聞：施一公說，當這個國家的精英都從事金融的時候，一定是社會出了問題。你既從事金融研究，也從事教育管理，想聽聽你的看法。

劉俏：我是做金融的，但是我對學生都來拼命學金融這件事蠻憂慮。我們現在金融業占GDP比重已經接近9%，而且這是官方數字，不包括一些灰色領域，美國是6%到7%。金融作為一個產業，它在國民經濟中的權重已經太高了。但我國金融對經濟的支持并不是特別到位，從這個角度來講，現在有一些金融是不好的金融。

這個社會最優秀的人可以做金融，因為金融行業對于各方面才華的要求是非常頂尖的，但是至少要保證你做的是好金融，這點不容易做到。

我希望學院，比如通過課程體系改革，通過價值觀的重新梳理給學生兩樣東西，第一知道什么是好金融，什么是可做的什么是不可做的；第二，一旦做好金融就堅持做下去，不忘初心，不忘金融的本質是服務實體經濟。

施一公這話我完全同意，而且我這邊有很多統計數字可以支持他的結論。但是有一點我想說，就是全社會最優秀的人去做金融并不可怕，怕什么？就怕全社會最優秀的人去做壞金融，這最可怕。

“相對開放的思想氛圍有利研發成果的出現”

澎湃新聞：你在《從大到偉大》這本書里提出，中國企業大而不偉大。這本書是在2012、2013年寫的。

劉俏：寫了很久。

澎湃新聞：到現在還是堅持這個結論？

劉俏：堅持觀點，而且更加堅信這一點。

澎湃新聞：為什么？

劉俏：中國企業成長分為兩個階段，從沒有到大這個階段基本上已經結束了。

對于一個追求質量的經濟體而言，最好的微觀基礎，就是那些能創造價值的企業，它跟追求規模至上的企業有本質區別。

在第一階段，因為一窮二白，短缺經濟，這種情況下規模導向有合理性。但到現在，我們需要思考重新塑造微觀基礎，再去強調這種規模意義上的大企業，有多少員工、多少資產規模，多少銀行貸款背后支撐，這樣的大企業的弊端我們已經看到很多了，自然而然的，標準要變化。現在的標準不再是規模至上，應該把對價值創造的要求放在更高的位置。

我想對企業家而言，下一個最大的命題在于，怎么在中國崛起一批能創造價值的、了不起的企業，這是偉大的企業。

澎湃新聞：十九大報告未提GDP目標，供給側改革也對過去粗放式的經濟增長模式提出了新的要求，看起來局面在發生變化。現在來看，應該如何解決阻礙中國企業走向偉大的外部問題的和內部問題？

劉俏：“十九大”報告有一個很大的亮點，它在宏觀政策上給了更寬松的可能性。

我有一個分析框架，增長目標總是靠兩個東西來推動完成，一個是投資率，一個是投資效率。做投資效率是比較長期的事情，它涉及到技術革新，涉及到更優秀的組織形式、更聰明的商業模式、更基礎性的研發等，所以投資效率提升相對長期相對困難。

中國過去的經濟增長主要靠投資率，而投資率主要靠銀行信貸。我經常講一句話，只要中央定目標我都能完成，8%能完成，7%能完成，6%也能完成，為什么呢？投資率就決定了。大不了多修房子，多修公路，靠基礎設施建設或者房地產投資，把投資率做起來，這樣就達到了經濟增長的目標。

但這種投資不一定有效率。一方面，有些產能已經過剩，你還繼續投資，那怎么辦？另外投資主體往往是不具備優秀生產模式和管理能力的主體，這樣必然帶來投資效率不高的問題。

所以不去界定增長目標，本身有兩個含義，一方面彰顯決心，未來我們可以犧牲速度，來實現高質量增長的狀態。另一方面，也為政策制定騰出更寬松的空間。從外部環境上講，我樂于看到未來出現這樣的變化，它有助于偉大企業的出現。

澎湃新聞：企業內部呢？

劉俏：內因就兩點，企業家精神和研發。

企業家精神今天講的比較多，十九大也在講要激發和保護企業家精神。大家知道重要性，但還需要去摸索如何做，到底什么是激發什么是保護。

研發的話，有些（做法）是未來做戰略布局可以思考的。比如我經常講一個數字，中國去年的研發經費是1.57萬億元，占GDP的2%左右，74.4萬億GDP總量占2%其實是不小的數字。但是一些創新型國家已經把研發占GDP比做到了4%。我們講深圳是一個奇跡，深圳的研發占GDP比例常年在4%以上，最高時候到6%。假如可以像當年把教育開支做到GDP的4%作為鐵律來執行一樣，如果我們對研發支出做到4%做出一些呼吁或要求，（鼓勵研發的）信號會非常強。

研發主體也可以多元化一些。國家大工程，像航空航天等重大工程往往是一些最獨創技術產生的有力源泉，此外也要考慮怎么讓市場力量加入。像華為，它的研發投入占營收的10%以上，甚至到15%。它是一個民營企業，還沒上市，沒法利用資本市場圈錢套錢，但它可以做到一百億美元以上的研發投入，一半員工從事研發項目，為企業帶來很多活力。應該鼓勵研發主體多樣性。

還有一點涉及到軟性層面。我自己做研究，也在學校呆了很長時間，我覺得相對開放的、有討論有爭議的思想氛圍，有利深度原創，有利研發成果的出現，這不僅是對自然科學，對社會科學也有用。有時過度強調統一或者效率，意義不大。

這些能夠有變化的話，未來十年、二十年、三十年，出現一些偉大企業在中國，我是比較樂觀的。

澎湃新聞：你在書里提到，基于對美國上市企業的研究發現，誕生于危機時期的企業，整體上比其他企業有更高的投資資本收益率（ROIC），經營業績也更出色。在中國有沒有觀察到類似的規律？

劉俏：中國不同，我們沒有經歷過完整周期。過去40年聽的比較多的是高歌猛進，是不可阻擋，以至于我們的GDP增長點跌到7以內，大家覺得天都要塌下來了。

我2012年去秘魯參加一個行業年會，當時秘魯的經濟部長做了一個發言，他特別自豪地說，這是我們過去四十年增長最高的一年，百分之六點幾。我們這兒跌破7就有點惶惶不可終日了，這是值得思考的事情。一個成熟的經濟體，或者說成熟的企業，它得經歷過若干周期之后，才能沉淀下來真正有生命力的核心競爭優勢。

華為，大家為什么對任正非評價比較高？他總是在公司最好的時候，提醒你寒冬要來了，但國內很多企業是完全沒有這種意識的。這也是為什么我說在未來我們需要更多的企業家，他要意識到企業可能會有好日子，也可能會有苦日子，但是最重要在于，企業的使命是什么，從這個角度來組織戰略、研發，讓企業立于不敗之地，最終變成一個偉大的企業。

美國NBER（國家經濟研究局）有一個宏觀數據庫，他們界定美國企業的周期有七八次，有高潮、有低谷。七八個周期走過來之后，企業對商業的理解，對國際環境、宏觀政策影響的理解，比那種只走過9%、10%增長率的企業要深很多。

“共享模式還有待觀察”

澎湃新聞：你對現在遍地開發的“共享”模式怎么看？

劉俏：年歲大了之后，可能有些東西開始慢慢變保守了。我們今年入學的本科生，有三分之一是2000年出生。我一個同事勸我說，你該跟這些本科生聊一聊，然后你就知道這個世界變化很大。

我可能有時評價不是特別準確，但我學金融，對現金流比較感興趣，一個商業模式到最后怎么變現，怎么傳遞價值，怎么給投資人提供回報，這方面我會比較關心一些。而且我發現這樣一個樸實的判定標準，很多時候判斷蠻準確的。

幾年前我就對樂視有疑問，你怎么變現？投那么多錢你怎么去還？這個項目為什么你能做好別人做不好？這些問題一問，很多邏輯就不像看起來那么經得起推敲了。

共享是很好的理念，有很多有趣的元素在里面。但是怎么變現？是不是每種模式都適合共享的方式？我覺得還有待觀察，有待思考，所以我樂觀其成。

我也不排除在這里面，資本它有一種推波助瀾的嫌疑。畢竟泡泡吹得越大的話，對早期投入資本來說會越容易脫身。

澎湃新聞：你認為共享是一種創新嗎？

劉俏：常見的分類方法，一般把研發形態分為四類，客戶體驗、效率、工程和科學。我們的研發比較多地停留在前兩層，它不low，但確實相較另外兩個要容易一些。

共享算不算創新？我認為如果共享能夠把全要素生產率提升的話，那它就是可靠的創新?，F在我看到更多的是一些停留在語境或者論壇上的討論，沒反映在統計數字上。

美國過去講互聯網講得比較厲害，互聯網無處不在，但沒反映在統計數字上，對生產力的貢獻并不是那么明顯?，F在也是一樣的道理，我們講共享模式，講各種各樣的創新，它會不會反映在全要素生產率的提升上？美國沒給我提供一個特別有說服力的樂觀的預測，對于中國我也會謹慎一些。

澎湃新聞：你新近被聘為第十七屆屆發審委委員，這屆發審委也被外界評價為特別“狠”，尤其有一次是零通過，請談談體會。

劉俏：我是兼職委員。整個思路我們都了解，要加強監管，篩選出好企業，但我還沒參與過評審，到目前為止“痛下殺手”的人沒有我，所以我不好評價。

我覺得大家在做規范，做規范過程中，可能力度把握不是特別均衡，但是一旦把規范做出來，長遠講對中國資本市場發展、對一般的投資而言，是利好消息。因為以前確實有很多不規范的行為，財務作假、非常惡劣的關聯交易比比皆是。

他們每個月會組織學習，對一些企業過了或者沒過，背后的原因做一些分享。我現在在考慮把這些數據收集起來，對中國資本市場上的企業和擬上市企業，他們的行為模式做一些分析，我覺得這可能是未來研究的富礦，能產出很多有趣的成果。我還是樂于做這方面的一些收集和時間的分配。