自2021年9月16日，被聘為暨南大學潮州文化研究院首任院長兼學術委員會主任以來，北京大學陳平原教授關于潮州文化，關于城市文化的論述沿襲一貫的風格，妙語連連，金句不斷：

小城的魅力，在于其平靜、清幽、精致的生活方式。

一座城市的真正魅力，在于“小巷深處，平常人家”。

有好作家的城市，真的是有福的。

……

自從1994年9月16日在《北京日報》刊發《“北京學”》以來，“我一直關注以北京為代表的都市建設、都市生活、都市文化以及都市書寫”。盡管他也十分清楚，“當下中國學界之談論都市，制約你思考的，除了國家大政方針以及自家的學術理想，還包括地方政府的發展需要，以及開發商的利益訴求。”

印象中，這是我第五次與陳平原教授的正式訪談（見附錄）。第一次是2008年，圍繞改革開放三十年的思潮變遷，更多是把他作為思想史研究學者，他提出“經過了30年，我們與世界思潮同步”；

第二次是2010年，北京大學中文系百年系慶，他當時是中文系主任，我們探討的是“中文百年，我們拿什么來紀念？”，訪談時既把他視為中文系負責人，也是作為文學研究者；

第三次是2011年，為紀念清華大學百年校慶，《新京報》推出了“清華百年紀念特刊”，那時他還擔任香港中文大學講座教授，作為教育研究者，他提出大學“既有國際視野，也講本土情懷”；

第四次是2012年，當時他還有個身份是“中山大學北京校友會會長”，圍繞校友捐贈的話題，他認為“大學更應關注普通校友的‘小捐’”。

這一次，我想和他談談“城市/都市”，談談“都市記憶與文化想象”背后的城市眾生相，談談“看得見的風景與看不見的城市”背后的城市窘境與魅力。

本期政邦茶座嘉賓：

陳平原：著名學者，北京大學博雅講席教授、中央文史研究館館員。曾任北京大學中文系主任、香港中文大學中國語言及文學講座教授。出版有《學者的人間情懷》《記憶北京》《想象都市》等近百部作品。

本期政邦茶座主持人：

高明勇：政邦智庫理事長，評論人。

高明勇：您說“當初進入（都市文化）這個領域，本就是帶著強烈的問題意識”，從文學研究轉入到城市文化研究，這個跨度且不說研究難度，僅從研究群體的關注概率上看，相信也不會很高，我想知道您所說的這個問題意識的立足點是什么？

陳平原：我最初關注都市文化，其實是在延伸文學史的思考。也就是《想象都市》開篇所談論的“中國文學史有待彰顯的另一面相”：“一部中國文學史，就其對于現實人生的態度而言，約略可分為三種傾向：第一，感時與憂國，以屈原、杜甫、魯迅為代表，傾向于儒家理想，作品注重政治寄托，以宮闕或鄉村為主要場景；第二，隱逸與超越，以陶潛、王維、沈從文為代表，欣賞道家觀念，作品突出抒情與寫意，以山水或田園為主要場景；第三，現世與欲望，以柳永、張岱、老舍為代表，兼及諸子百家，突出民俗與趣味，以市井或街巷為主要場景。如此三分，只求大意，很難完全坐實，更不代表對具體作家的褒貶。如果暫時接受此三分天下的假設，你很容易發現，前兩者所得到的掌聲，遠遠超過第三者。”

有朝一日，我們對歷代主要都市的日常生活場景“了如指掌”，那時再來討論詩人的聚會與唱和、文學的生產與知識的傳播，以及經典的確立與趣味的轉移，我相信會有不同于往昔的結論。這么思考問題，其實是受近年考古學突飛猛進以及歷史學的“文化轉向”的刺激。了解這一點，就很容易明白我的趣味與局限性：雖也關注“政治的城市”、“建筑的城市”、“經濟的城市”，但立足點依然在“文學的城市”。以讀書人（而非專門家）的狀態，講述與闡釋我的“都市想象與文化記憶”，目標是兼及學科建設與社會批評，可惜因精力過于分散，兩邊都沒真正做好。

高明勇：如果從1994年發表的《“北京學”》開始，您關注城市文化也有近三十年的時間了，回頭看的話，您認為自己的研究能概括為“城市軟實力”嗎？

陳平原：“軟實力”是哈佛大學教授約瑟夫·奈（Joseph Nye）首創的概念，原指綜合國力的重要組成部分，如政治制度、文化價值、國家形象等，主要是區別于那些看得見、摸得著的經濟以及軍事等“硬實力”。這個概念被套用到城市上，必須做很多轉化，比如“城市軟實力”并不包括政治制度與外交策略，只局限在文化建設、科教實力、人文精神、城市風格等。我主要關注“文學的城市”（而非“經濟的城市”），一定要分類，稱其側重“城市軟實力”，當然也可以。不過，我自己寫文章，不會用這個詞。

高明勇：“城市軟實力”該如何評判？能提升嗎？

陳平原：“硬實力”不必發聲，只有弱者才需要整天吶喊。為了提升所謂的“城市軟實力”，學者們殫精竭慮，設計大類小類、名目繁多的各色指標，采用材料填報、入戶調查以及網絡投票等，其實都有很大的局限性。不說自娛性質的“最幸福的城市”、“最怕老婆的城市”、“最具軟實力的城市”等，即便各部委或專業學會頒發的金字招牌，也都只能“姑妄聽之”。我曾在演講中介紹美國評選“最有文化的城市”，某媒體想嘗試做，我告知難度太大，因數據收集不易，更因牽涉官員政績，擔心浮夸與造假。

在收入《想象都市》的《看得見的風景與看不見的城市》中，我曾提及：“不同于人均GDP，‘幸福感’很難測算，但普通民眾臉上的笑容非常直觀。上下班時刻，讓電視鏡頭對準大街上匆匆走過的民眾，看他們的表情是輕松愉快，還是冷漠麻木，或者憂心忡忡，就能大致明白這座城市的幸福感。”你會質疑，沒有統計數字支撐的“描述”，怎么能相信呢？那我只好對你的善良報以微笑。

高明勇：通讀您關于城市的作品，有一個印象，您似乎想在“茶余酒后的鑒賞”與“正兒八經的研究”之間尋找某種平衡，但又一直在反思，“做城市研究而不夠專注，著述體例蕪雜只是表象，關鍵是內心深處一直徘徊在書齋生活與社會關懷之間。之所以采用兩套筆墨，背后是兩種不同的學術思路：在與學界對話的專著之外，選擇了雜感，也就選擇了公民的立場，或者說知識分子的責任。”現在退休后，繼續關注城市，還會有這種“糾結”嗎？

陳平原：若是官員，退休前后發言的姿態及立場很可能天差地別；我不是官員，且現在仍然在崗，我的糾結主要不是“位置”，而是“興趣”與“能力”。興趣太廣，精力分散，討論“城與人”的關系，或描述“都市想象與文化記憶”，那還勉強可以，若深入探究具體的城市規劃與社會管理，則超出我的視野及能力了。

在一個專業分工越來越細的社會，讀書人在體現社會關懷與尊重專業知識之間，必須保持必要的張力。能說、敢說，還得會說；要讓人家聽得懂，且愿意聽下去，而不僅僅是表現你的勇敢或睿智。

高明勇：我看您很喜歡引用周作人的一句話：“我的故鄉不止一個，凡我住過的地方都是故鄉。”（《故鄉的野菜》）這句話很容易聯想到蘇軾的一句詞：“試問嶺南應不好。卻道。此心安處是吾鄉。”以您為例，北京和潮州，哪個更容易讓自己“心安”，為什么？或者說是不同年齡階段的“心安處”？

陳平原：我1984年秋北上求學，此后便在北京安營扎寨了。相比故鄉潮州，我在京生活的時間更長，且事業大都在此展開。你一定要問哪個更讓我“心安”，毫無疑問，應該是奮斗、崛起以及收獲掌聲的地方。

今年我將在商務印書館出版隨筆集《故鄉潮州》，其“后記”稱：“為家鄉潮州寫一本書，這念頭是最近五六年才有的。這一選擇，無關才學，很大程度是年齡及心境決定的。年輕時老想往外面走，急匆匆趕路，偶爾回頭，更多關注的是家人而非鄉土。到了某個點，親情、鄉土、學問這三條線交叉重疊，這才開始有點特殊感覺。”對我來說，這個時候談論“故鄉”，既是心境，也是學問。具體說來，在一個虛擬世界越來越發達、越來越玄幻的時代，談論“在地”且有“實感”的故鄉，不純粹是懷舊，更包含一種文化理想與生活趣味。

高明勇：您在《“五方雜處”說北京》中談到“北京學”研究的規劃時說，“原來的計劃是，退休以后，假如還住在北京，那時我才全力以赴。”現在您已經退休了，還住在北京，還會“全力以赴”嗎？如果“全力以赴”，會有什么樣的創意和設想？

陳平原：從第一次在北大開設專題課“北京文化研究”，到現在已經二十年了。在這期間，我曾變化題目，講了一次“都市與文學”，感覺不太理想。因為，按目前的學科設置，這“北京學”橫跨地理、歷史、文學、藝術、建筑等，好像誰都可以插一腳，可又誰都不太把它當回事。我曾寫過一篇短文，其中說到：“你在北大（或北京某大學）念書，對腳下這座城市，理應有感情，也理應有較為深入的了解。可惜不是北大校長，否則，我會設計若干考察路線，要求所有北大學生，不管你學什么專業，在學期間，至少必須有一次‘京城一日游’——用自己的雙腳與雙眼，親近這座因歷史悠久而讓人肅然起敬、因華麗轉身而顯得分外妖嬈、也因堵車及空氣污染而使人郁悶的國際大都市。”（《對宣南文化的一次“田野考察”》，2012年5月21日《北京日報》）

乘著還沒退休，還有開課的權力與義務，下學期我約請了城環學院的唐曉峰、歷史系的歐陽哲生以及中文系的季劍青，我們四人通力合作，為北大本科生及研究生開設“北京研究”專題課。若能成功，以后希望能變成常設課程。讓每一個北大學生都有了解北京這座城市以及“北京學”進展的可能性，這比我個人撰寫一部有關北京的專著更有意義。

高明勇：去年您被聘為暨南大學潮州文化研究院首任院長兼學術委員會主任，是否意味著繼“北京學”之外再開創“潮州學”？如果開創“潮州學”，難處在哪？

陳平原：“潮州學”早就有了，不待我來“開創”。1993年12月，經饒宗頤先生倡議，由香港中文大學發起和主辦，在港舉行了第一屆國際潮州學研討會。這里所說的“潮州”，是個歷史概念，包含今天的汕頭、潮州、揭陽三市，以及汕尾、梅州兩市的部分地區。為了避免紛爭，今天學界更傾向于使用“潮學”的概念。我在暨大“潮人潮學”公眾號的“開場白”中稱：“注重溯源的，可叫‘潮州文化’；關注當下的，則是‘潮汕文化’；希望兼及古今，那就‘潮人潮學’。”

名稱不太重要，關鍵是要有打得響、過得硬的研究成果。無論“北京學”還是“潮州學”/“潮學”，我都只是幫助敲邊鼓，無力扛大旗或沖鋒陷陣。有幸出任暨大潮州文化研究院的首任院長，規劃了若干事項，其中最用心的是編纂《潮學集成》。有感于近年地方文化研究熱潮洶涌，但學術水平不高，重復出版嚴重，我邀請了二十位對潮學有興趣且學業專精的朋友，分語言、文學、歷史、戲曲/音樂、華僑/海外潮人、教育、思想/宗教、美術/工藝、民俗/飲食、文獻整理等十卷，站在學術史的高度，選編百年來的精彩文章，借此總結該領域的發展線索及現狀，為年輕一輩確立標桿，也為后來者指示方向。

高明勇：我留意到您2002年時就提到過，“如果我當北京市旅游局局長，第一件事，便是組織專家，編寫出幾種適應不同層次讀者需求的圖文并茂的旅游手冊。”轉眼20年過去了，在國內有沒有遇到過符合您的趣味或標準的“旅游手冊”？會為潮州編寫嗎？

陳平原：設想的既可讀又有文化品味的“旅游手冊”，必須多方合力，而非純粹的商業操作或政府行為。最近這些年，各地政府都很重視形象塑造，出版了不少印制精美的宣傳冊子。可惜的是，這些書大都正襟危坐，不太好讀。經過層層審批，體現領導意志，承擔太多功能（包含招商引資），這樣的圖書，很容易讓普通讀者（比如游客）敬而遠之。

這是“供給方”的問題，至于“需求方”，也因網絡發達，檢索方便，變得更加挑剔了。實用性知識一查就有，精美圖片也不稀奇；最為緊要的，反而是描摹世態人生，挖掘文化潛能，呈現精神境界，凸顯文字魅力。這需要專家的學養與文人的筆墨，但又切忌“高大上”。便攜、可讀、實用、精致且有文化韻味，這樣的“旅游手冊”，不是很好寫的。不在其位，不謀其政，目前我沒有為北京或潮州撰寫旅游手冊的計劃。

高明勇：時過境遷，文旅環境也發生很大變化，“旅游局”也改成了“文化旅游局”，您今天想對文旅局長們說什么話？

陳平原：過去有句口號，叫“文化搭臺，經濟唱戲”；我主張反過來，應該是“經濟搭臺，文化唱戲”——今天做不到，將來也必須如此。因為，發展經濟的最終目的，是實現大眾的豐衣足食以及幸福安康；而是否幸福，文化是個重要指標。

一個花錢大手大腳，一個賺錢錙銖必較，這天性不同的“文化”與“旅游”，很容易步調不一致的。當領導的，須學會平衡“看得見的業績”與“看不見的精神”。一把手好辦，因那都是你的業績；分管的可就麻煩了，如何設計評價標準與激勵機制，考驗領導的智慧。站著說話不腰疼，我不敢瞎出主意的。

高明勇：您關于“研究方法的北京”，是您“五方雜處”（旅游手冊、鄉邦文獻、歷史記憶、文學想象、研究方法）中的最后一種“面孔”，發表的時候是2002年，時隔二十年，關于都市的“研究方法”，是否形成了一個相對成熟的體系？

陳平原：這就說到我的痛處，二十年前一時夸口，至今沒能實現。談不上“相對成熟的體系”，只是深刻體會到，同樣談城市（即便僅涉及文化建設），專家、官員與文人，各有其立場、趣味與合理性。其中的張力，值得仔細玩味。既拒絕隨風漂移，也警惕一葉障目，清醒地意識到自己的價值與局限性。這樣才能管控好情緒，不至于像坐過山車，一會兒過分亢奮，一會兒極端沮喪。

接受采訪時，常有人夸我在學問上“不斷開拓疆域、引領風氣”，我卻真誠反省：人的精力有限，不可能在很多領域都做出大的貢獻。有的我真下了功夫，如小說史研究、學術史研究以及教育史研究，業績還可以；有的卻很不理想，比如城市研究。之所以還在堅持，大半是為了我的學生。我希望學生們不只是在老師的天地里騰挪趨避，所以預先開出若干可能的路徑，他們憑自己的興趣，有人走東，有人奔西，將來會比我走得更遠。假如只是把自己的題目或陣地經營得特別精彩，學生們全都被籠罩在你的大旗底下，那不是一個好老師。

高明勇：您也專門提到“誰為城市代言”的問題，提出了官員、明星、老外、作家，以及民間自發代言五種情況，從文章來看，您應該是更欣賞作家和民間代言，但現實來看，不少城市還是選擇明星的居多，希望關聯記憶，快速提升城市的知名度，有什么具體建議嗎？“代言問題”是否無解？

陳平原：請明星為城市代言，那明擺著是花錢打廣告，我不喜歡。廣告的功能是推銷商品，只要不違反相關法律，賣得出去，且短期內不被退貨，那就是成功。城市的形象塑造，比推銷商品要復雜得多，不可能這么直截了當的。極而言之，凡能一手交錢一手交貨的，都不是好的“城市代言”。

相反，不是因為金錢的緣故，某個特定時刻，一個溫馨動人的背影，一場不期而遇的歡聚，一首纏綿悱惻的民歌，都可能讓城市迅速躥紅——說不定還名垂青史呢。這些，靠的是平日的文化養育，水到自然渠成，而不是花錢買來的。當然，還有我此前說過的，“有好作家的城市，真的是有福的”。

高明勇：就您的研究來看，之前關注較多的是北京、西安、開封等歷史古城，那么對那些非著名城市，如何提升自身的“軟實力”？

陳平原：其實我關注的不僅僅是這三座歷史名城，在《六城行——如何閱讀/闡釋城市》中，我借助某個特殊機緣，在“比較城市學”的視野中，閱讀北京、天津、上海、香港、臺北、廣州這六座中國最為重要的城市。而在《看得見的風景與看不見的城市》中，我談中小城市的改造方案，限于見聞，舉的例子是甘肅的臨夏市、山西的大同市以及廣東的潮州市。當然，還是得承認，到目前為止，我沒能力研究更多“非著名城市”。

有感于“最近二十年，隨著經濟實力提升，各種有形的文化設施（圖書館、博物館、音樂廳、大劇院等），如雨后春筍般出現；容易被忽視的，是城市的文化性格與文化精神。今日中國，東西南北以及特/大/中/小城市之互相抄襲（所謂‘千城一面’），很大程度是因其對自己城市定位失焦，把握不準，缺乏文化上的自覺與自信”， 2019年年底，我向中央文史研究館建議：“由中央文史研究館牽頭，各地政府文史研究館參加，中央和地方文化旅游、教育研究、城鄉建設等相關部門和單位協助，共同編寫‘城市讀本’。這將是貫通政府、學界、民眾的機構編寫的一套有精神、可閱讀、能傳播的‘城市讀本’，目的是幫助各城市建立自己的形象、品格與精神。”建議案的最后，有這么一句：“若領導支持，我愿意投入。”口頭發言時，現場反應極佳，但一個月后，新冠疫情爆發，議案理所當然地被擱置了。

人生苦短，能做的事情其實不多。剛好大河在你腳下轉彎，你跟不上，或不愿意跟，那就只能“孤帆遠影碧空盡，唯見長江天際流”了。（完）

附錄：高明勇對話陳平原先生系列訪談

1、《陳平原：經過了30年，我們與世界思潮同步》，2008年12月13日《新京報》，先后收入《京西答客問》陳平原著，鳳凰出版社，2012年10月；《坐下來的中國》高明勇著，浙江人民出版社，2014年3月

2、《中文百年，我們拿什么來紀念？》，2010年10月9日《新京報》，先后收入《京西答客問》陳平原著，鳳凰出版社，2012年10月；《陳平原研究資料》，王風，李浴洋 著，云南人民出版社，2022年1月；

3、《既有國際視野，也講本土情懷》， 2011年4月23日《新京報》“清華百年紀念特刊”，收入《京西答客問》陳平原著，鳳凰出版社，2012年10月；

4、《對話陳平原：大學更應關注普通校友的“小捐”》，2012年5月27日《新京報》。