“紀錄片最終還是創作給自己國家的人看的”

澎湃新聞：您在體制內工作多年，又在國內和國際都拿過獎。可以說，您是紀錄片界為數不多的、被國內業界、國際業界和中國官方都同時認可的紀錄片人。這些多重身份之間，會不會有互相矛盾的一面？

趙琦：有些人容易把有些東西對立。但就像我剛才說的，當你到了一定年紀以后，你發現對立解決不了問題。我覺得還是要對話，要坐下來互相讓步，相互理解共識。戰爭肯定是兩敗俱傷，當你能避免戰爭的時候，你盡量還是要用更好的手段。我只不過意識到了這一點：其實應該好好做溝通，才可能真正務實地解決問題。

雖然里面當然有一些灰色的地帶。對于所有那些堅持自己想法、不愿做一分妥協的人，我也很尊重他們。但是我個人而言，我可能會更務實一些。我不是一個、或者說我現在已經不是一個理想主義者。我覺得一切都要坐下來談，這是唯一能改變現狀的方式。否則你只能等到矛盾很尖銳、很分裂的時候，發生翻天覆地的變化。但這種變化成本特別高，對于所有在其中的民眾而言，都是非常大的損失，對國家也是一種損失。

整體來看，為什么要對立？有可能是因為，體制外的人很少在體制內呆過，體制內也缺乏對體制外的一種了解。但其實，思想開通的人內外都有。拿紀錄片這個事兒來說。以前國家整體還不富裕的時候，你要做非主流紀錄片，體制沒有一分錢給你，體制內的錢就做體制內的片子。體制外的人就會覺得自己最后什么也享受不到？有個什么基金，一看必須要用單位報名，要蓋公章，我沒有這些東西我就沒有資格。我憑什么沒有資格？他就會產生很強的一種對立情緒。

但那個時代跟現在其實有一些變化。首先，現在已經有一些錢在往外勻了，像中央臺就和很多民營的機構、個人有合作。這也是近五年的事，以前是沒有的。其次，一些其他的渠道，比如互聯網平臺，也開始有資金。像阿里、騰訊這種大型企業，它們可能愿意拿出一些資源來承擔企業社會責任。社會上的資源越多，內外的界限就會越模糊。其實越模糊越好。

從紀錄片的角度而言，還蠻需要既能在體制內又能到體制外、既能在國內又能到國外的人，那么的確，我恰好是在一個十字的中間。這是機緣巧合，也是責任。

澎湃新聞：這種“跨界”的狀態，會不會給你帶來一些困擾？比如哪一邊都不“討好”？

趙琦：就看你自己強不強大。中國的非主流紀錄片有一個圈子，中國的電視臺體系也有一個紀錄片的圈子，我都交往不多。但沒有關系，就像中國，不也是在世界上一直都不結盟嘛，國家不是也發展挺好的。關鍵在于你個人是不是有一個價值方向，你一直信仰它、堅持下去，然后別人會看到這些，會尊重你。因為其實最后的尊重是來自于你自己對自己的尊重，而不是別人對你尊重。別人對你的尊重，其實最后也是反映在你因此而得到一種認知，你被社會認同。但其實你如果足夠強大，也未必非要把自己依附某個平臺才能存活。

澎湃新聞：您也提到，在過去的十年甚至更長時間，中國的紀錄片因為在國內缺乏資金、需要到國際上來籌資。一個很流行的論述是，中國的很多紀錄片人不得不去創作外國人眼中的“中國故事”，選題上，拍攝手法上，都有很多的迎合。但我們知道，這些年來中國也發生了不少變化。現在來看，你覺得那樣的一種論述還成立嗎？

趙琦：你觀察到這一點其實還挺敏銳的。不要說十年前的那些片子了，甚至五年前的片子都是有很強的對外的傾向性。可能有些導演不愿意承認，但事實上我覺得確實如此。在當時那種環境下，你第一要獲得資金的支持，第二要獲得獎項的認可，第三要獲得它的市場發行。你的所有一切都取決于它們怎么樣看待你的片子，你會不由自主地考慮他們的口味。

但是，紀錄片最終還是創作給自己國家的人看的。國際上來講，雖然是可以關注那種共性的東西，但是終歸你的議題、特別是社會議題的片子，更多的還是屬于那些和你生活在一起、在同樣一個矛盾和挑戰之下的一群人。中國的問題，很多外國人也就是看一看。他們為什么關心敘利亞的問題？因為那些問題逐漸變成了他們的問題。為什么中國人不關注敘利亞的問題？是因為中國人覺得這跟我沒什么太大關系。所以說，主體的受眾其實還是應該是你自己國家的人民。

比如，你講一個醫療問題，中國那么多家庭，都有老人、孩子，都要看病，都跟他們相關。你講一個網上購物的問題，雙11阿里和京東有那么高的交易額，所有網民都關心。你在國外放一個中國片子，別人說，oh my god，他們看一個surprise，然后就沒了。但你要真正想解釋中國的國民消費習慣，了解它背后的社會關系，或者是整個社會的結構重組，其實依然還是對于中國的受眾才更有價值。

這幾年來各方都有些變化。西方過去幾年經濟不行，對于文化的資金支持都在降低。未來會不會再提高？不知道。而中國經濟在發展，市場本身也在發展，中國的創作者們也越來越有自己的觀點和自信。比如郭柯的片子其實也沒有去過很多的國際節展，但這不妨礙它有1.68億的票房，這是世界上紀錄片最好的票房之一了（編者注：郭柯執導的慰安婦題材紀錄片《二十二》在今年上映后獲得了1.68億票房）。更重要的是，這就會給中國的紀錄片信心。這種信心如果多了，對于創作肯定是好事。

回到你的問題，我覺得這是好事。因為最終我們還是要回到我們自己的市場。之前一段時間是沒辦法，因為沒有市場、沒有資源來支持這些創作，但是現在我們的市場已經開始慢慢地出現了。郭柯的票房已經說明，有人愿意花這個錢了。我2009年做《歸途列車》的時候，當時在院線上映，票房才5萬人民幣，而那一年就只有兩三個紀錄片能拿到龍標、可以在院線上映的片子。現在基本上一個紀錄片能到院線總還是有百萬收入的。這些都是變化。

你做一個自己的東西，當然沒有人審查你。如果要在電影院放映，法律中就是有規定的。先不管這個法到底完不完善，它就是這樣規定的，得按規定來辦。這要看你怎么選擇：把你的東西放到院線里邊，但要做15%的調整；或者完全不調整、但進不了院線。如果你保留了85%，院線里10萬個人看到、并且讓你掙了100萬塊錢；還是你一點都不改，就在線下酒吧里搞個放映，或者來來國外電影節；哪個你更看重？怎么選我都很尊重，因為這是個人的選擇。我只是覺得我做的東西，還是希望更多人看見，起碼能觸動更多的人。

我們的紀錄片人不太善于跟電影局溝通。其實，電影局的藝術處都是些非常年輕的人，30來歲的小伙子。他們都知道有哪些好片子，他們也會跟你探討，會告訴你哪些不合適、為什么。比方說，不準出現未成年人抽煙，這是法律規定的。這種規定其實在別的國家也有。當然，如果它對于你的要求從根本上改變了你的創作方向，你也大可以說，那我就不搞了。但我覺得不管怎樣，都還是先要去積極溝通。

澎湃新聞：我個人很喜歡的一部作品、您兩年前制作的《中國市長》，盡管拿到了圣丹尼斯電影節、金馬獎等多個獎項，有很好的觀眾口碑，但在發行這一塊其實不理想。在國內最后還是沒能進入院線、國外推廣時也遇到一些問題，比如我聽說BBC就猶豫了很久才決定買。您對此是什么感受？

趙琦：不得不說，西方對于中國的片子是有一些預判的。它覺得這個片子應該是什么樣的，然后很多導演也就會把它做成這個樣子。比方說，如果民眾和政府進行對抗，政府一定是強權的、是錯的；而民眾一定是弱勢的、可憐的。這來自于它們自己對政府的認知，也來自于它們對中國的判斷。這是西方式的政治正確。因為在西方的體系里面，政府可能就是民眾的一個委托人而已。但是中國的問題在于，你認識到事情有時候的確不是像它們想象的樣子。民眾有民眾的問題，政府也有政府的難處。

在西方，由于媒體占據一個守門人一樣的位置，媒體甚至比民眾還要激進一點、還要更政治正確。中國的媒體不會，因為“看門人”不是它的功能。所以說，長時間在中國做事情的人對于西方這樣的做法可能就不太習慣。但我覺得呢，對于西方媒體的反應，要理解。它并不是故意針對中國的，只是傳統是這個樣子；而這個傳統又還沒有與時俱進地變化。特別是，當中國可能已經不再是二十年前的狀況的時候。它沒有進行深入細致的了解，還是拿著以前的一種基礎來判斷現在發生的事情，那就可能會有一些誤解。

你剛才說，我可能兩邊都不討好。有時候是這樣的，《中國市長》這個片子，西方很多媒體就覺得，你這是不是在給中國政府宣傳？國內有些人卻說，你看你，怎么不能像中央臺那樣好好地跟我說話？

澎湃新聞：要怎么去平衡呢？

趙琦：這其實還是取決于你作為創作者內心強不強大，相不相信你做東西有長遠的價值。我不為你來做，也不為他來做，我為真正的時代而做，可以一留留50年的。50年以后，有人要看中國當時發生了什么，他要來找這樣的信息，才能知道當時是怎么回事，它的價值就在于此。

其實我也不是特意找的平衡，而是作為一個創作者的認知。你對創作的認知到了什么地步？你對這個社會的認知到了什么程度？一方面由于生活經驗，你的婚姻、孩子、你自己的衰老，生活本身就有很多妥協。另一方面是你對于體制內外的了解、對國內外的了解，綜合在一起以后產生的一個態度，這會成為你片子的一個基本靈魂，一個價值和態度。你看得到，這個人他到底有沒有一些深入的、從容的哲學思考？還是他只在乎把憤怒的情緒迸發出來？

我跟周浩在創作《中國市長》時，當然也還是有過很多不同的意見和爭執。我跟他在這里面建立的關系是我有終審權，也就是最終剪輯權，我最后其實還是動用了這個權力。有些地方他也覺得，誒，怎么剪了。不過我跟周浩都是屬于年紀比較大的人，我們也都有體制內外的生活經驗，所以對問題的認知基本上處于同樣一個階段和高度。我如果跟一個很年輕的導演，可能也會很難配合。他覺得有勁兒的地方，我可能會覺得，那樣只能顯示出你表面很有勁兒，但其實沒有。這個勁兒，它是一種整體的處理的一種感受，很有可能，你就是看了一片海，很平靜，但你覺得很有勁兒。一個片子也可以這樣，不是說非得在情緒上有大的起伏，但它內心深處讓你覺得有一種力量。

“中國紀錄片在未來應該去處理更廣闊的議題”

澎湃新聞：其實您個人的生活經驗來看，不管是成長環境還是后來工作、出國留學，其實可以說都是比較“精英式”的。但拍紀錄片，特別是社會議題的，我們的感覺是，它其實是很需要一些生活中的苦難經驗的，要體驗苦難之后才能拍出一些比較動人的東西。

趙琦：這個認知可能是一種誤區。其實紀錄片本身的范疇是很廣的，有草根，也有high profile。但中國的非主流紀錄片確實是首先來自于草根階層，像吳文光做《流浪北京》（1990）、杜海濱的《鐵路沿線》（2000）等。我的理解是，那個時代的紀錄片都是由anger（憤怒）而產生的，是對于社會不公的一種直抒胸臆，一個confrontation（對抗）。我覺得這是有必要的，因為那個時候沒有這樣的東西，需要大家去覺醒，去看到這些血淋淋的問題。

但是隨著社會財富的積累，大家物質生活在變好，這些導演們現在肯定都不會窮。都不是說很窮的人，拿著一個機器去拍底層。我拍《殤城》的時候，去震區一住住兩個月。當地人住在帳篷里面，我也在住在帳篷里面。你和他們依然不是一類人，但這不妨礙你去拍他們的故事。

對我們那一代人來說，其實或多或少都經歷過物質的貧乏。我家里算是還不錯的，但小時候依然是沒有肉吃的。那個時候中國全部都是窮人，到了中學我還一個星期只能吃一次肉。我想，這雖然不能叫做苦日子，但好歹也是餓過肚子的（笑）。但是你去看現在20來歲的人，像你，沒有餓過肚子吧？年輕的創作者可能真是沒過過很苦的日子，可能就會缺乏一些草根意識。但是你也依然能看到，他們在努力地往下走，只不過現在走得還沒有那么深入，不夠猛。

中國的非主流紀錄片發源于草根，讓人覺得它的社會功能就是專門用來表現這一塊的內容。但其實我認為，對于世界上任何的、關于我們生活環境的問題和觀點的獨立表達，都可以被認為是這類紀錄片。中國的這種特點恰恰導致了我們的片子從創作的手段到議題上，都過于狹窄。

比如，一些商業集團為什么對外擴張突然就停了？這跟我們國家的大戰略是相關的，外匯儲備會影響你出去投資什么樣的東西、而不能去投資什么樣的東西。做這樣的片子需要有很多的專業知識和素養才行，你不了解國際金融、國際政治，很難把這樣的片子做深入。

對于“紀錄片是什么”，其實很大程度上，被中國紀錄片的原始面貌給預先限制了。其實在國外紀錄片的品類是很多的。精英可以做、草根也可以做，每個人都把自己感興趣的、熟知的領域做好，那么紀錄片就會很豐富很有意思。中國現在每天發生這么多的事情都是這么大的規模、這么大的數據，我們也應該有更多層面的呈現。記錄片記錄的應該不僅僅是一個草根的小個體。中國紀錄片的從業者人員還是構成太單一了，知識結構太單一了，社會階層也太單一了。這導致它沒有access，沒有資源，沒有能力去處理和涉及更廣闊的議題。

澎湃新聞：其實能感到，現在年輕一代的紀錄片人背景開始多樣化了。但又有一個問題，現在這個年代，如果是草根出身，是不是會比您那個年代的草根導演更難出頭、是不是也會有階層固化的問題？

趙琦：整體而言，以前有草根也有相對精英一點的人，但一共就十來個人。現在整體人數在變多。如果這些所謂的精英的選題沒有辦法進入到草根的生活里面去，那么草根的好的片子自然也會出來，最后市場可以來選擇。我覺得是一種良性競爭，做的人更多了，整體的水平還是更高了。現在技術門檻也低了很多，以前一個機器都難倒你，現在手機也可以拍。你說的草根可能機會變少，無非就是說，如果你的片子想拿到國際上去做傳播，草根機會少，但是這不影響它們傳到網上去。

這個社會自有它的結構，規則都會自己發展出來的。中國很龐大，大到你無法對每一個地方都做出精細的設計。設計得再細致，都會有考慮不到的空間，就會有發展的可能，然后這些空間的發展就慢慢會形成小的生態群落。在生態群落里面，隨著整體的經濟生長，哪怕你只在一個小群落里，也能有吃有喝。

對于藝術，它會自己逐漸找到一個新平衡，媒體的擔憂很多都是多余的。當然，媒體站在批判的立場，你可以去提，因為這是你的價值。但其實不管你批不批判，它還是會往那走，會自然形成一種新的動態的平衡。就好像在1980年代，思想最活躍的一群年輕人在國慶的時候，打出“小平你好”，那個年代大家對于社會議題，對于這個國家的投入是很感人的。社會的需求高于這個經濟發展，大多人都是那樣想的。而現在呢，大家都是掙錢，要買買買，這個社會就發展到今天這一步。

澎湃新聞：年輕一代的紀錄片人，在關注的議題上、講故事的方式上，跟你們那一代會有些不一樣嗎？

趙琦：說實話，我還沒有看到很多由年輕導演制作的有重量的片子。我覺得一些小的短的，可能還可以；但相對成規模的、有重量的東西我到現在還沒有見到過。

你要對你的生活進行思考。如果是已經在討論的社會議題，你得提供你的不同視角、觀點和解決方案。比方說，現在年輕人很常聊同性戀的議題，這是個好的話題，但我現在也沒有見到過，以一種平行的視角看待、但又能拍得特別深入的片子：作為一個年輕人，20來歲的一代怎么來看待這樣的一個問題？再比如說，像馬加爵這樣的校園暴力，在這個同樣的年紀里面對這種問題的思考，都是有重量的選題。現在看到的許多年輕的東西，都是看起來比較好玩的東西。內容是可以以好玩為主，但你還是有很多有深度的東西可以去涉及，并不矛盾。