作為明末清初的繪畫大家、“清初四僧”之一，石濤（1642—1707年）在中國繪畫史上影響巨大，他既是中國繪畫的探索者、革新者，又是藝術理論家、中國繪畫史上罕見的思想者，齊白石曾稱其“下筆誰敢泣鬼神，二千余載只斯僧”。《石濤畫語錄》幾乎成為中國畫學史乃至中國美學史的壓卷之作。

而石濤在晚清到民國時期的被重新發(fā)現，也有著對民族精神的重鑄。

北京大學教授朱良志研究石濤近二十載，近年新完成了《傳世石濤款作品真?zhèn)慰肌罚诖嘶A上，又輯注而成《石濤詩文集》，并將此前《石濤研究》中約三分之一的內容重新加以修訂，合為“石濤研究”三種，前不久由北京大學出版社出版，為理解石濤的畫學、變化多端的作品以及紛繁的生平行實，提供了可靠參稽。三本書的成稿時間，前后橫跨了十五年時間。何以對石濤研究如此沉迷，朱良志在接受“澎湃新聞”(www.kxwhcb.com)專訪時表示，“石濤有著一種生命的廣度與厚度，一生不合時宜，探求生命的自在之境，抒寫內心，我自為我，他可以說是確定中國藝術，尤其是文人藝術的標尺。就理論而言，在中國藝術史上，他可以與蘇東坡、董其昌相媲美。而且，他還是一個被誤解的人。”

他是一個藝術哲學家，偽作之多也是典型

澎湃新聞：“石濤研究”三種出版前后，正好北京故宮舉辦“清初四僧展”，我看了畫展，再讀您的書，體會特別多，而且之前我臨摹過石濤的不少作品，也尋訪過石濤的遺跡，讀您的研究，可以感覺到一種甘坐冷板凳的精神，讓人感動。我覺得這三本書的路徑很有意思，包括《石濤詩文集》，重新輯注了不少石濤的詩，過去梳理得沒這么詳細。

朱良志：對，這些比較散，另外，有大量的偽作充斥其中，將不是他的東西當作他的東西。所以我在前人基礎上，編輯一本《石濤詩文集》，并加以詳細注釋，希望人們能分享石濤的智慧。

北京大學教授朱良志

澎湃新聞：您這三本書是隨性而發(fā)，還是有意識地從這三個方面來做的？

朱良志：研究石濤，一方面跟自己的興趣、跟自己的時間安排，有一些關系，還有一些機緣。一開始我是做畫論的，1999年來北大以后，因為要上課，就讀《石濤畫語錄》，因《石濤畫語錄》的關系，讀到了《畫譜》——因為1960年左右上海博物館公布所藏的《畫譜》，一時間，人們以為《畫譜》是石濤晚年的定本。《石濤畫語錄》本和《畫譜》本實際上是兩個不同的系統(tǒng)。從理論本身來判斷的話，我覺得《石濤畫語錄》本比較符合石濤的思想，而《畫譜》本的文字修改還是挺多的，還是略有一點點思想的保守，略有倒退的感覺。《畫譜》刊刻成書于1710年，而石濤在1707年就去世了。而《畫譜》本被認為是石濤手寫，是手稿，在手稿基礎上做的。這樣一來石濤的卒年問題就被牽扯了進來。這引起我的興趣。所以我到2004年寫出了《石濤研究》，花了四年時間。

澎湃新聞：那是2005年出版。

朱良志：對，四年時間我做了這個。那個時候我到國家圖書館、故宮等機構，看了很多書，就發(fā)現了差不多有一兩千種和石濤相關的清初文獻，主要是筆記比較多。當時我曾到國家圖書館的北海分館古籍庫，早上騎車去，晚上回來，天天如此。那時候剛好我事情也不多，就連續(xù)看了八個月時間，給我的石濤研究打下了一點基礎。后來就沿著做了下來，慢慢地擴展，因為做了以后感覺到問題還是比較多的。其中感覺問題最大的，一個就是他的生活過程，包括他的交友，還有創(chuàng)作歷程，這樣一個過程花了很多功夫，我覺得這個是一個基礎，不然的話你整個藝術史或者其他的敘述，不奠定在可靠的基礎之上，往往就很難真正開展。另外一個就是他在哲學方面的成就，因為石濤是一個大理論家，與一般畫家不太一樣，所以他的東西很難懂。我們講“一畫”，講“蒙養(yǎng)”“兼字”“氤氳”“資任”等，每一個概念都不太容易講清楚的。

石濤自書《畫語錄》

澎湃新聞：所以那么多人考證闡釋《畫語錄》。

朱良志：跟其他人不太一樣，他是一個藝術哲學家，所以這一點呢，也是引起我興趣的重要原因之一。就是當時研究主要是側重在兩點上，后來又發(fā)現其中一個比較重大的問題，就是作品本身的問題。因為石濤沒有文集，什么文集都沒有，就是靠散見的東西，建立起來關于石濤的敘述語言，而這個敘述語言多大程度上可靠？因為我們看的材料越來越多，發(fā)現在中國文人畫史上，偽作的程度很少有超過石濤的。

澎湃新聞：當時在揚州就有不少作偽的，后來特別是民國初期的上海，張大千也參與過的。

朱良志：那是一道風景吧。在中國傳統(tǒng)文人畫的傳承史上，石濤也是一個典型，他的作偽程度也是個典型。

張大千偽托石濤獨釣圖 27.6X21.2 北京故宮博物院

澎湃新聞：他早期可能作偽程度沒有后期這么厲害。

朱良志：石濤在世時，作偽就很多，他離世之后，作偽越來越嚴重，到乾隆時期達到高潮。最嚴重的還是到清末，清末到民初。我初步研究以后發(fā)現，石濤流傳的作品有1200件左右，但是應該說他的真跡不到一半。主要是散見在各大博物館和私人藏家手上，還有拍賣行的。拍賣行很多，有很多我也沒有太注意，好多是新仿的，價值不高。拍賣中也有一些真跡，還有一些早期仿作的東西，雖然不是真跡，但是流傳有序，有些具有不錯的水平，主要是想托名名家，獲得更大的利益。后來我有一個機會到紐約大都會博物館去，在美國的許多博物館中，也發(fā)現了數件石濤款的的收藏。

十二開歸棹冊之十二 紐約大都會藝術博物館

澎湃新聞：他們的石濤收藏有好多好作品。

朱良志：對，他們主要是幾家，比方說像紐約大都會，像弗利爾，還有波士頓等，他們這幾家收藏得比較多，應該有一兩百件作品，還有普林斯頓大學。我覺得石濤收藏在美國比較多，日本也有收藏。后來因為我在紐約大都會研究工作的便利，到日本去，到臺北去，然后對大陸的一些主要博物館，尤其是天博、故宮、上博和遼博、南京博物院等幾家，還有到四川、廣東，他們那里也有不少石濤收藏。

朱良志：對，有時也獲得去庫房看的機會。這樣一來，通過幾年的努力，我看了不少收藏。大概在這個世界上，看石濤作品最多的，可能應該有我——我經眼的作品應該在八百件左右。梅竹雙清圖軸 53.4X23.7 遼寧省博物館

澎湃新聞：這個太讓人羨慕了。看真跡和看印刷品完全不一樣。

朱良志：這個過程得到了很多人的幫助，所以雖然有一些作品沒有提供電子版，或者拍照回來也不太清楚，但是畢竟給你提供了一個可以經眼的機會。后來我就開始進一步細化我的石濤作品真?zhèn)慰甲C的工作了，這個工作自2007年開始，一直到2016年，有將近十年的的時間。我不是做鑒定的，這方面的知識也是邊做邊學，雖然心里有一些不踏實，但我感覺對我的研究是有意義的。因為我不是像拍賣行、博物館做真?zhèn)慰加喌难芯浚业恼鎮(zhèn)慰甲C是為我的研究服務的。

澎湃新聞：相對來說，你研究這個或許主要是興趣，也是無功利的，拍賣行方面功利心更多一些。

朱良志：我這有點像第三方，與他們毫無關系，經濟上沒有關系，我只是從我一個學者的角度談談我的看法。我在石濤作品的考證中，發(fā)現即使是一些非常有名的博物館，他們的石濤藏品也有不少是假的，甚至包括他們認為是典范的收藏。包括這次故宮“四僧展”的一些作品也有問題。我的真?zhèn)慰甲C，奠定了我研究的基礎，反過來再去做石濤研究，就覺得有新的判斷，北京大學出版社出版的《石濤研究》第二版，就是在真?zhèn)慰甲C基礎上來進行的。

澎湃新聞：修改量很大吧？

朱良志：應該有三到四成，我的感覺有四成左右，就是主體部分框架動得不太多，增加了一些具體的材料內容。因為材料變了，原來可能兩條材料，我現在要變成十條材料，跟原來不一樣了，結論也不一樣，論證的方式也調整了。

澎湃新聞：這個修訂也有一些觀點跟原來相左的。

朱良志：也有不一樣的，我把它調整過了。

澎湃新聞：畢竟您經過十多年，這么多年的石濤看下來，眼界也不一樣了。

朱良志：對，包括他的作品，包括他的思想，包括他的學術概念也不一樣。這樣一來呢，就形成了一個做《石濤研究》的契機，也就比較穩(wěn)妥了。包括像與曹寅交往的內容，有大量的修改，跟初稿對起來就完全不一樣了。

澎湃新聞：我讀了，不光是曹寅，還有好幾個人，當時石濤的那個朋友圈。

朱良志：對，一大批。這就充實了很多材料進去，這樣一來我就覺得心里面安心多了。《石濤詩文集》也做出來了，相比以前汪世清先生的《石濤詩錄》有所推進。當然汪先生這本是一本非常好的有關石濤詩歌作品的書，但不包括文，還有就是缺少真?zhèn)伪嫖觥?/p>

澎湃新聞：相對來說那個材料有不足，也是條件的原因。

朱良志：對，包括很多偽作的內容，不是石濤的東西，也編了進來。汪先生是一個文獻大家，他這本書奠定了基礎，基礎是非常重要的。當然最早的，是汪繹辰，就是1732年的時候，做過這個《大滌子題畫詩跋》。到了后來，十二硯齋的齋主汪研山，做了《清湘老人題記》，又擴展了一些內容。他當時編進的不少內容現在作品已經失傳了，所以保存在他的本子里，非常珍貴，這個也是很有功績的。然后上個世紀的二十年代左右，上海的程霖生，做了一本《石濤題畫錄》，四卷，但應該有八成左右是偽作，偽作量特別的大。因為他是一個徽商，很有錢，在上海收了很多東西。所以這本書不是很可靠的。而這個后來都編進了黃賓虹等人編的《大滌子題畫詩跋》四卷本，由神州國光社印出。

澎湃新聞：所以后來其實是以訛傳訛。

朱良志：對，一下從一卷本擴展到四卷，那么四卷本主要來自于程霖生的《石濤題畫錄》，偽作占大部分，所以我后來就感覺到問題比較大了。

澎湃新聞：所以您就想對作品進行去偽存真的考辨。

朱良志：因為我現在做的內容相當多，量上擴大了很多，另外加上校勘，力求稍微能做一個有點科學意義的東西。現在出版的這三本拙作，《石濤研究》是比較傾向于綜合研究，《傳世石濤款作品真?zhèn)慰肌肥钦鎮(zhèn)慰加啠妒瘽娢募穭t是關于石濤文獻的總匯。盡量對石濤有一個多方位的對比，我當時的研究企圖是比較大的。

在畫史上,他可以與蘇東坡、董其昌相媲美

澎湃新聞：說到企圖比較大，您最早的企圖能具體說一下嗎？是把石濤研究整個立體地擴展開嗎？

朱良志：對。反正就是圍繞這樣一個問題研究，還會向前拓展的。很多作品會不斷出現，還有一些新材料發(fā)現，我覺得肯定還會不斷充實，包括對他的藝術本身的闡釋。我覺得石濤是有相當大的貢獻的。從理論上來講，在歷史上，就對中國傳統(tǒng)藝術本身的體會而言，我覺得他可以與蘇東坡、董其昌相媲美。

古木垂蔭圖

澎湃新聞：是的，因為不說創(chuàng)作，他的理論思考超過了同時期的畫家，而且是有開創(chuàng)性的。如果對比“四王”的話，那“四王”不是開創(chuàng)型的。

朱良志：他的思想具有獨創(chuàng)性，而且自成系統(tǒng)。他也很有思辨頭腦。

澎湃新聞：所以您做這個研究，從多方面研究他的詩文、書畫、人生經歷，我覺得您最核心的就是接近石濤這個人，他的生命。

朱良志：當然了，我覺得這個人思維活躍，思力深邃，思辨能力絕佳，他對藝術的感覺極好。研究石濤的過程中，我發(fā)現有關他的內容非常紛繁，在藝術上，他可以稱為一個雜家，他會畫很多東西。他不像八大那么精純。有的人講這個話的時候，所謂八大精純、石濤蕪雜，其實是帶有一點貶義的。但我覺得石濤是非常了不起的，他是一個被誤解的人。

石濤跋八大水仙

澎湃新聞：如果以水比喻，我覺得石濤有點像那個江河奔流一樣，大氣，但也有泥沙，他不像八大山人那樣的水比較清澈，精純一些。但是，八大有八大的偉大之處，石濤也有他的偉大之處，他是立體的、豐厚的。

朱良志：我覺得他是世俗的，正是因為石濤有世俗氣質，所以他有血有肉，對人的生命的體會微妙而又實在。

澎湃新聞：他不是像八大那樣高不可攀。

朱良志：在“四僧”中，漸江與石溪是“一根筋”——就是要恢復明代的正統(tǒng)地位。漸江是在他的無上清涼世界中間來做他的夢幻，這一點跟石濤的豐富性和多樣性是完全不同的。

澎湃新聞：石濤有著一種生命的大活潑。

朱良志：那種瀟灑縱肆，那種漫天紅樹醉文章的感覺，我覺得石濤嚴格來講不是一個僧人畫家，雖然他一生佛教都是他的一個基礎，但是他不像在深山古寺中生活的人，他的感覺是那樣活潑，他對生活的體驗是那樣豐富，他身上所膺有的中國傳統(tǒng)的滋養(yǎng)是那樣的深湛，這是他成為一個曠世藝術大家的基礎。他對傳統(tǒng)的學術非常有研究，常常與當時的大學者在一起討論問題，他是佛教研究專家，在道家方面有卓越見解，他的《周易》研究的水平也很高，他對傳統(tǒng)藝術的方方面面幾乎都有了解，他對紙張、墨的了解，具有很高的專業(yè)水平。他之所以成長為一個大藝術家，與他的生活歷程有關。他所在的地方，在藝術收藏方面都很豐富，他早年在徽州生活，那時候徽州的收藏就不得了，后來又到了揚州。

澎湃新聞：當時揚州的經濟八九成是徽商鹽商支撐起來的。

朱良志：對，徽商那么多在那里。就是這樣，他到南京當時那個舊都，大量遺民和藝術家聚集在這個地方；他到北京三年多時間，看了皇家和北方大收藏家的大量收藏，如耿信公家的、博爾都的、圖納的，這對他的藝術影響太大。

澎湃新聞：所以和漸江他們比，他這個廣度，就是汪洋姿肆的氣概就出來了。

朱良志：我覺得也是。

澎湃新聞：所以有點像東坡的文章一樣，大江東去。

朱良志：對，漸江就像清澈的山溪，石濤像蒼茫大海。

澎湃新聞：其實石溪也很大氣，那種粗頭亂服直探本真的感覺，但是他的涉獵面沒有石濤這么廣。

朱良志：石溪的山水與石濤可以說在伯仲之間。但論思想觀念，我覺得石溪稍顯狹隘，他有一種正宗的觀念，作為明代的遺民的氣節(jié)，幾乎成了他一生中最主要的敘述，包括他繪畫中間語言的敘述。他的藝術的廣博，就比不上石濤了。而石濤也是明皇室的后裔，當然這個敘述始終是個潛在的影子，但是他并不因為這個敘述來掩蓋其他東西。我在做八大研究的時候，當時我說過一句話，我講如果八大是一個整天嗷嗷著要回到皇明正統(tǒng)的藝術家，他的作品都表現這樣的東西，他今天對我們有吸引力嗎？他一定是把個人的身世嘆息，上升到人的類存在物的生命感受上，這樣的藝術才有力量。

澎湃新聞：我也是這個感覺，八大山人的發(fā)酵升華，然后脫離他那個家國情境，上升到生命與宇宙存在的思考。

朱良志：越到最深的生命感受的時候，你反而會覺得他是超越皇權，超越正統(tǒng)，超越人與人之間的尊卑地位，而回歸一種生命的平等。

澎湃新聞：仿佛是一種生命和宇宙的洪荒。

朱良志：就是回歸到人的最基本的需求。而石濤在這一點上我覺得走得很遠，他這方面的思考很深。

澎湃新聞：其實他們有更多相同的一點，就是一種徹骨的痛感在里面，這個是非常重要的。

朱良志：那種表面文章、浮光掠影的東西，跟石濤是絕緣的，因為他的藝術是在徹骨之痛中濯煉出來的。

澎湃新聞：所以就是對生命體驗的深度和廣度，我感覺他與蘇東坡非常像，真的非常像。就是從整個所有的藝術家來說，他的深度、廣度也是驚心動魄的。

朱良志：對，驚心動魄。你看那蘇東坡，很多時候晚上一個人對著月光，從黃州到后來的儋州。

澎湃新聞：所以東坡黃州以后的詩詞真是大格局大境界，石濤也是這樣的意思，他后來雖然到北京來，可能剛開始有點感覺，但后來發(fā)現也不對。

朱良志：他就是一輩子不合時宜。

澎湃新聞：就是東坡說的不合時宜，所以他的作品幾百年以后包括千年以后可能還是會讓人感動。

朱良志：對，你看石濤，你從他一幅畫中間就能感覺到，跟我們今天有的藝術家的表現完全不同。石濤自稱自己“小乘客”，其實他是以“反諷”的方式來說的，他與那些整天追逐功利、做表面文章、能玩一些筆墨、無病呻吟的所謂藝術家是這樣的不同。他在藝術上，讀他的《畫語錄》就知道，他的“不立一法，是吾宗也；不舍一法，是吾旨也”的說法，既“不立一法”，又“不舍一法”，這是非常深刻的哲學表述，具有藝術上的“大乘”器宇。歷史上，包括今天，有那么多人，整天就盤算著追逐一些名望、名聲，動輒就是“大敘述”——大而化之的敘述，敘述別人讓敘述的敘述，只敘述那些可能兌來銀兩的敘述。這樣的藝術，多少有些招搖撞騙的意味。而石濤看到這些，是反諷式的，包括他的一些名號如“瞎尊者”，也是反諷。

余杭看山圖卷 上海博物館30.5X143.2

澎湃新聞：就是把自己說得一無是處，實際上是說那個人一無是處。

朱良志：實際上他是對佛學本身，是真正有研究的人。他的禪宗思想中，神的色彩對于他來說，漸漸淡化，而他所看重的，是其中的生命智慧，這生命智慧澆灌到他的藝術中，他的藝術狂濤大卷，所謂“擲筆大笑雙目空，遮天狂壑晴嵐中”，所謂“非煙非墨雜遝走，吾取吾法夫何窮。骨清氣爽去復來，何必拘拘論好丑。不道古人法在肘，古人之法在無偶。以心合心萬類齊，以意釋意意應剖”，所謂“我寫此紙時，心入春江水。江花隨我開，江水隨我起”，這樣的藝術創(chuàng)造思想，正是由南禪的智慧中轉來的。

澎湃新聞：他也不一定在意，所以他一會兒道一會兒佛，搞來搞去，他是在內心對生命的一個糾結。

朱良志：對，他認為西方就在目前，當下就是圓滿，沒有一個高高在上的神靈需要你去表現，沒有一個外在于你的絕對權威等著你去遵守，你是活生生的人，為什么不從你自己的活潑的生命體驗出發(fā)，而期待外在神靈的光芒來照耀，那有什么意義！一個真正有生命感覺的人，要直面生命，直面自身的感受。所以石濤有這樣一個領會，他的“一畫”就是如此，無法而法，是為我法，“一畫”就是建立在這樣的基礎之上的。石濤的“一畫”很難懂，其實是最關身心，最簡單，就是將自己的生命創(chuàng)造力激發(fā)出來，畫自己的東西，寫自己的感受，從直接的生命感受出發(fā)，不仰仗任何外在的賜予，不屈服于外在任何的權威。用他的話說就是：天生一人，自有一人之用。

重新發(fā)現石濤，有著對中國民族精神的重新發(fā)掘

澎湃新聞：是的，實際上，我感覺您對石濤的認識從二十多年前到現在，也是分層次不斷遞進的，也可以這樣說。

朱良志：是，這樣是一個推進，因為他的作品本身，包括對他思想的一種長期的浸潤其中，得到了一些東西，自己的觀念不斷地向前推進。也不一定講的都是對的，但是我感覺石濤作為藝術家來講，他確確實實觸及藝術中本真的東西。

澎湃新聞：最本質的問題，最核心的東西，是抒寫內心，我自為我。

朱良志：對，而不是為某家某派，證明他自己合法性的東西。石濤說：“畫有南北宗，書有二王法，張融有言：不恨臣無二王法，恨二王無臣法。今問南北宗，我宗耶？宗我耶？一時捧腹曰：我自用我法。”那個時候南北宗影響極大，尊南貶北成為一個時尚。而“無法”是石濤的標記，就像八大山人評石濤所說的：“南北宗開無法說”。他的無法，不是什么都不要，什么也不管，而是反對有一個先行的決定性的因素控制著你的筆墨。

澎湃新聞：所以說不是“我注六經”，而是“六經注我”，服從服務于這個“大我”。

朱良志：我就覺得石濤這些石破天驚式的表達非常重要，是在藝術中間的，需要弘揚、需要擴展的一種精神。石濤認為，我來做這個東西，一切的技術、知識都是為我所用的，我要表達我自己內在的一種見解，內在直接的覺悟。

澎湃新聞：六經皆注于我。而且他是個比較率性的人，他跟東坡的性格某一方面有點相似，就是很率性，然后也不為成法所羈。

朱良志：而且那個才性太高。

蘇仙赤壁圖

澎湃新聞：對于石濤研究，我們就歷史的縱向看，比如從石濤去世以后，石濤研究就已經開始了，包括鄭板橋那些人，石濤對他們啟發(fā)都很大。然后后來可能在江南，就山水畫而言石濤的影響并不是太大，反而是“四王”的影響大。但是經過辛亥革命、整個民國以后，最后到了聞人志士重構民族精神的時候，發(fā)現石濤又是一個非常大的資源。

朱良志：有無窮的魅力。

澎湃新聞：包括徐悲鴻、張大千都不要說了，那傅抱石也是五體投地，齊白石他們崇拜石濤都不是偶然的。吳昌碩講重鑄中國人的骨力，所以他們會對石濤形成相契處，那種精神深處的力量。

朱良志：看石濤的東西，有一種痛快淋漓的感覺。

澎湃新聞：比如我們看民國時期的一些畫家與學者重新看石濤，研究可能是個次要的因素，可能骨子里還是在當時一個歷史背景下，包括對《石門銘》《石門頌》的一些重新發(fā)掘，包括對石濤的再發(fā)現，我覺得有意無意地有一種對中國民族精神的重新發(fā)掘、重建在里面。

朱良志：實際上是一種精神性的營構。

澎湃新聞：因為當時都救亡嘛，因為整個民族文化，中國文化，就發(fā)現那個石濤的資源和“四王”的資源，那肯定是石濤這個資源能給人注入一股精神的強大力量。

朱良志：“四王”那個盡管畫得很精彩，但是他們沒有脫離“從屬性”的框架，而石濤是“非從屬”的，他們之間有很大的區(qū)別。

澎湃新聞：四王不是一個主體型的，一個是副枝一個是主干，他們不一樣，一個完全是我做主，一個則是從屬型的。

朱良志：所以這個會帶來完全不同的意義。

黃山圖之一

澎湃新聞：您從自己的角度來看，比如1949年以后，石濤研究到這樣的一個程度，您覺得您對石濤研究的劃分怎么看？

朱良志：我覺得二十世紀到二十一世紀，每個時段的目的不太一樣。

澎湃新聞：那包括黃賓虹到傅抱石，包括齊白石對石濤的重新發(fā)現也不太一樣。

朱良志：也不一樣。

澎湃新聞：到我們當下，其實可能把前面的綜合起來又往前怎么推，所以我想聽聽您這個闡釋。

朱良志：我覺得一方面是，你看我們在商言商、在藝言藝，我們研究藝術的，我覺得石濤的甄別和他的作品、他精神的再發(fā)現，對重鑄我們現代藝術精神來講，有很大的幫助。

澎湃新聞：是的。

朱良志：因為我們現在藝術的技法、手段、呈現的樣態(tài)，各方面都在豐富。但是藝術要獲得大的發(fā)展，還是要有一個精神氣質的東西，這個是比較重要的。

澎湃新聞：還有格調。

朱良志：格調、趣味、境界，決定一個藝術品的成敗，這恰恰是一個中國的文脈、藝脈的主流的東西，而石濤可以幫助我們理清這樣的源流。

澎湃新聞：他可以確定一個標尺到底是什么。

朱良志：對，我覺得石濤真是可一位可以幫助我們確定中國藝術，尤其是文人藝術標尺的藝術家。對他的發(fā)掘，對他的意義的重新甄別，對現代藝術的發(fā)展，我覺得是有幫助的。不一定講我們要學石濤怎么畫，他的藝術里面提供的很多滋養(yǎng)，正是我們這個時代比較缺乏的。

澎湃新聞：因為整個現在教育的功利化也特別厲害，從屬化，附庸于權力、資本，我們看石濤最早其實也想過附庸，但是他后來還是甩掉了。

朱良志：對，他有自己獨立的敘述，他就像一個行吟詩人一樣。他非常重視“不恨臣無二王法，恨二王無臣法”，這話非常有氣勢，有哲思。他有自己獨立的敘述，我覺得這是占主體的。他也有跟人附會的一些東西，但是少。所以這個方面，對于藝術本身來講，我覺得石濤是有意義的。

石濤 蘭

澎湃新聞：要重新看待這些意義。

朱良志：來接續(xù)中國藝術的文脈，這個能夠廓清現在對傳統(tǒng)文人藝術的一些錯誤的認識。

澎湃新聞：一些認識的誤區(qū)。

朱良志：對，因為我們現在實際上對傳統(tǒng)藝術，常常有一種傾向，把它納入到弘揚傳統(tǒng)文化的這樣一個角度來看，變成弘揚某種學派、某些人思想、某些人成就的一種作業(yè)，這就有些狹隘了。實際上，中國的藝術在元代以來，之所以能夠取得那么大的成就，跟這種超越從屬性的思想有絕大的關系。明代以來總是在強化從屬性，但總有一些明哲之人，在質疑這種從屬。不是說不要傳統(tǒng)，更不是說藐視權威，而是藝術的最基本的特點，應該是心靈的輕吟，而不是通過藝術的方式給某種東西投贊成票。

澎湃新聞：就是中國藝術發(fā)展到現在，我個人一個粗淺的理解，簡單的幾句話，它就是體證內心自在的東西，得大自在，是自由地體證生命的渠道。

朱良志：因為中國藝術家，比如八大山人講“涉事”，藝術是人生活的一種延伸，它必須貼近人的生命感覺。藝術不能將創(chuàng)造藝術品作為目的。其實，人人都是藝術家，生活的過程，也是藝術的行為過程。

黃山聳秀圖卷 北京翰海2013年春拍

澎湃新聞：而且特別是中國發(fā)展到文人畫一脈，那與歐洲歷史上的大多數畫家不一樣，它不是一個畫匠或者從屬一個職業(yè)內的東西，它本身是一個時代最高的精神所寄，或者說也是一個時代的精英的精神所寄。

朱良志：我覺得這個是相當大的不同。像石濤這個人，他在山水、人物和花鳥三個方面都取得了很大的成就，這樣的人是很少的。但是就中國古代繪畫而言，他的藝術語言運用得非常熟，而這樣的藝術語言正體現出我們中國人特別的智慧，反映出東方民族特別的思維方式。西方的藝術發(fā)展主要是以人體來做，一切的理性思考、情緒表達和社會歷史的反映，都是通過人體。像達·芬奇、米開朗基羅、倫勃朗等等到近現代的藝術家，盡管像近現代的西方藝術，是有一些似乎背離西方藝術傳統(tǒng)，但是他們這個符號沒有變，這個人體作為他們的主體符號沒有變。這是由古希臘開始的雕塑傳統(tǒng)就是如此的。而中國實際上是從魏晉南北朝開始，就發(fā)現了一些新的語言——本來的主要語言也是人物，但是漸漸過渡到將山水作為語言、花鳥作為語言，而不是側重在以人體來表達我們的內心。

澎湃新聞：因為中國畫最后是成為一種體證生命和宇宙的載體，或者說渠道，不一樣。

朱良志：因為我們中國人看事件的方式，與西方有明顯不同。我們對世界的理解與西方有根本差異。

澎湃新聞：是觀照，是觀察。

朱良志：對，人跟世界是融合的，而不是世界的左右者，他不認為人通過理性的把握，能把世界控制，人只有契合到世界中，才是存在的根本途徑。所以中國藝術的語言落在山水，落在花鳥中，這是和我們的整體思想密切相關的。這樣的表現力在今天，乃至以后，都有永恒的生命力，有無限多的可能性，你廢棄是廢棄不了的。盡管現在一說有各種發(fā)展，你像從上世紀的六十、七十年代到八十年代開始，新文人畫，或者波譜藝術等發(fā)展，但是整體來講，中國傳統(tǒng)藝術語言有無窮的魅力，未來的中國藝術還會在這個基礎上展拓。在這個意義上來講，對石濤的重新認識，對我們了解這一語言，是有很大幫助的。石濤無法而法，不是對法度的抗拒，而是建立超越法度的智慧。

澎湃新聞：他早期還是有法的。

朱良志：對，當然有法，非常嚴格，但是他的語言運用特別的活潑。

澎湃新聞：這跟他的天分、天縱奇才有關系。

朱良志：我覺得他語言太活潑，到他的手上已經到了一種化境。你看他畫的蘭花就可以感覺到，蘭花那么多人畫，但是到他的手上就完全不一樣，就是開辟了一個新時代。

澎湃新聞：其實我發(fā)現很多人認為石濤的畫畫得不好，壞畫也很多，當然，這可能跟贗品多也有關，但其實現在來看，真正好的作品那真是好。

朱良志：石濤應該說真跡里好的多，差的少。如果是他的真跡的話，畫得差的很少。因為石濤是一個早慧的藝術家，二十多歲就畫《五百羅漢圖》，就有那么高的水準。那套冊頁，是否為石濤所作，今天存在爭議，但我在初步的研究之后，感覺應該是石濤的。在《真?zhèn)慰肌窌校芏嘣挘也皇侵v得很滿，有時也呈現怵我的疑慮，但這套冊頁是沒有疑慮的。

金陵懷古冊12開之4,弗利爾美術館

石濤延續(xù)著高揚人性張力的精神之脈，他也是一位思想家

澎湃新聞：剛才您講的意思就是要重新看待石濤，我個人分析有幾個方面，一個是百年來中國美術教育的一些問題，現在必須要重新回看，要該糾正的還是得糾正，那您現在感覺到這個意義非常大，因為他是筆墨正宗。另外是它內在的精神性，這個是持續(xù)不斷的，中國還是要有一種真正的漢唐之氣，石濤上溯古人，可以感受到他與漢文化樸素自在的聯(lián)系。我們說他與東坡比，東坡作文最愛的就是“龍門家法”——就是太史公的《史記》筆法，所以可能是這樣一個精神宏度來理解。

朱良志：他這個人的藝術眼光非同尋常，你從他的書法上能感覺到，因為他比較擅長的是八分書，他就花了很多時間在研究。八分書有人說是隸書的一種，有人說就是隸書，但石濤重視的是，這八分中，有一種能使其暢懷的東西。

詩書畫聯(lián)璧卷（局部）

澎湃新聞：暢神與所寄，石濤的一些筆畫那一筆下去看得讓人心里很激動的。他臨摹的漢隸也蠻多，比如漸江也臨摹，但是他們走的路徑是不一樣的。

朱良志：對，他的藝術趣味是很高。所以張大千模仿他，他到底是從《石門銘》走出來，還是從孔廟走出來，或者是《夏承碑》等的路子，實際上這些碑他都臨過無數遍，尤其是孔廟和《夏承碑》。能夠適合他的趣味他要，不適合他的趣味他就舍掉，一定是瀟灑的、從容的。你要說很古板的東西，像《張遷碑》，可能不一定合他的趣味，就是太板正的東西他不一定喜歡。

澎湃新聞：《張遷碑》就是比較方正一點，但拙。

朱良志：他有他自己獨特的趣味。重溫石濤，對藝術精神的營造，對現代的藝術重構，包括符號的重構，都是有幫助的。

澎湃新聞：因為他這個藝術形態(tài)最后不是一個藝術形態(tài)，是一個中國人的民族精神。

朱良志：對，我覺得對石濤的研究，對我們當下的思想發(fā)展也是有幫助的。石濤在一定程度上是一個哲學家，我覺得他應該在中國思想史上有地位。因為現在做中國思想史的，對藝術方面的內容，大多不大重視，他們認為這樣的東西沒有價值。實際上我覺得石濤的貢獻很大，像他這樣的藝術家不是太多的，中國歷史上太少了。但是通過他的一些闡釋，我覺得對中國傳統(tǒng)中間的很多東西也有新的一些理解，而且我就找出了比較活潑的一種。

澎湃新聞：就是生命的活潑哲學。

朱良志：他這個真正是一個生命哲學，他特別像熊十力，你看他的思想底色是什么？是《周易》。你都沒想到他在《周易》上下了那么大功夫，他好多朋友都是做《周易》的，他畫過好多畫跟《周易》有關系，你看石濤的畫有多少《周易》的。你看他那個“尊受”，它的基本思想就是“天行健，君子以自強不息”。

澎湃新聞：也就是說他的底色是儒家的東西。

朱良志：對，是從《周易》過來的。所以他的藝術哲學中，融匯了大量東西，再加上他的道家思想的基礎，晚年他還是道教信徒，這樣的融合，所以石濤的思想淵源廣博，又有他自己融匯，他善于反思，這些思想變成他論證的新藝術哲學的基礎。他的新藝術哲學的基礎概念，就是“一畫”，一就是一切，一切就是一。他的思考，在中國思想史上也是有價值的。他在文人藝術的發(fā)展中間，推動思想的發(fā)展，因為實際上你包括像明末到清初中間很多大的思想家，本身也是藝術家，藝術與哲學理念之間是互相推進的。石濤所推進的，是哲學智慧，在思想發(fā)展上有價值，在民族精神上的的升華上也有價值。

澎湃新聞：像石濤他還特別喜歡陶淵明，畫了陶淵明詩的不少冊頁。陶淵明對東坡的影響也很大，他這里面有很多陶淵明的思想。其實陶淵明也是個有著生命本色的思想家，也可以這樣認為。

朱良志：陶淵明的思想是這樣的，就是做思想史的，你能感覺到他的慧眼中間的那種智慧。

澎湃新聞：對，他不是單純說哲學是抽離開來的哲學，他是生命的哲學，是通透的。

朱良志：他通過詩的意興，深化為人存在方式的思考。

石濤致八大書札

澎湃新聞：您之前對八大山人也有一些研究，那您的重心以后會不會再向別的人偏向一點？還是以石濤為擴散？

朱良志：我未來的思路還不是很清楚，但現在在做一些材料，因為現在一方面就看能力、身體和機緣，有些東西是特別想做，做了以后你就得去跑。我肯定會拓展的，因為有些人呢，比如像八大，我不可能再像石濤這么做，因為他沒有這么豐富，八大是清晰的，我始終感覺八大是清晰的。他的作品也有仿作，偽作也多，但沒有石濤多。

澎湃新聞：石濤是厚而寬。

朱良志：是的，石濤厚而寬，而八大精而純。

澎湃新聞：八大比較精純，更超逸一些。

朱良志：更超逸，單刀直入的那種。

澎湃新聞：對，他比石濤說老實話更超逸一些，單刀直入，而且也是力大無窮，他那個一筆下去，立刻讓你看了攝人心魄的那種感覺。石濤也是精光細微之間全部顯露出來，當然，其實我們也不諱言，石濤有很多的缺點。

朱良志：正因如此，才可愛。

澎湃新聞：所以他是個真實的人。如果你說他是一個完人那不現實，他有很多生命很軟弱的地方。

朱良志：石濤心靈有非常綿軟的一些地方，這是我最喜歡他的一個特點，就是他也喜歡反思，喜歡懺悔，他不斷地懺悔自己。

澎湃新聞：是的。

朱良志：他經常反思這個事情做錯了，不應該這樣的。像《庚辰除夜詩》，一個除夕的晚上，人家都在過年呢，他一個人躲在家里反思，說這一輩子干什么啊，天天就混混混，混來混去的，混了一些名聲，感覺自己了不起，也沒有什么意義。他說，“僧投寺里活神仙”，他以激烈的語言批評佛門，這里本來是清凈之所，卻落得如此境界，自己沉溺其中，泯然不覺！“此夜中心夙響慚”——他充滿慚愧懺悔，說我石濤哪里能算一個男兒，忘記了自己的“本根”！他檢討自己趨附新朝的熱忱，如癡如醉，過著“似馬似牛”的虛偽生活。他甚至諷刺自己“不有同儕曾遞問，夢騎龍背打秋千”，為自己的行為感到羞愧難言。他曾立下“全始全終”的誓愿，以“本聾半啞”來應對世態(tài)的炎涼，但沒想到，到頭來，他的真實的性靈被玷污了，他的獨立高標哪里去了？他的如梅花般清香不渝的理想哪里去了？夢回初醒，醉后得真，如同黑風將他從九層高臺上吹落，他感到耳邊雷電交加，滿眼波濤洶涌。他覺得所謂“龍種”對他來說不啻為一種諷刺。

澎湃新聞：他自己是天生貴胄。

朱良志：對，感覺自己是龍種。后來呢就還是恢復到他小時的名字“阿長”。我就特別喜歡石濤喜歡懺悔的這一塊，就有點基督教的感覺。

澎湃新聞：東坡也有很多這樣的情況。

朱良志：最偉大的思想家才能認識到自己有不足，好多人就覺得自己從來沒有錯，都是圣人。石濤不是圣人。

澎湃新聞：對，這點提得非常中肯，他是一個真實的人，他不是圣人。所以我們現在看東坡，就好像是一個鄰家的老人一樣，雖然被稱為坡仙，但是他還是一個活潑的生命體。

朱良志：就像蘇東坡之于民間宗教一樣，他在常州去世以后，從揚州順著運河到河南安葬，江岸上有數萬人送行，他的人格魅力是巨大的。

澎湃新聞：他那個影響太大了。

朱良志：這個人有他內在的這樣的東西。

十二開苦瓜老人三絕冊之七 香港佳士得 2007年秋拍

澎湃新聞：其實我在想，我們剛才說了從石濤、東坡到上溯到陶淵明，其實他們在繼續(xù)一個中國從春秋時候——就是我們中國的漢人，一種原初的生命的張力，或者是活潑的生命。我們看漢畫，跟宋代的好多畫就不一樣了，漢畫尤其是西漢畫的那種張力極其強大，雖然樸拙。你讀《史記》，司馬遷筆下的漢初的張力就特別大，比如項羽本身生命的張力。而這里呢，反過來從東坡到石濤這里，他這里面一直有一個隱形地繼續(xù)，然后到齊白石，我覺得他無意中就發(fā)現了這種張力。我看敦煌的磚畫，晉代的磚畫，我就感覺有好幾幅畫跟齊白石的畫神似之處很多，晉代有一幅磚畫的門神就跟齊白石畫的人沒有任何區(qū)別。我就感覺中國的藝術，有一種精神一直把藝術作為載體，一直在傳遞。剛才講到活潑的生命，這里面我個人分析是非常重要的。這種張力在先秦時期是很強的，漢代也十分充沛，但是中國后來經過五胡亂華，經過蒙古與滿清，中國人的這種精神似乎漸漸弱化了。其實石濤他發(fā)現了這樣一個精神，他就是天生感悟力特別強的人，他把這個高揚人性張力的精神之脈接住了，然而試圖重構一種生命的張力與精神——所以他讓民國時期的很多藝術大家與仁人志士相契并不是偶然的，因為時代需要石濤了，不知道可不可以這樣理解？

朱良志：是這樣的。

澎湃新聞：就是我們在當下，您剛才說的重看石濤，包括修訂《石濤研究》這樣一本好的書，意義非常大。對于藝術史，我們還是要抓住主干本質的東西的，枝蔓的東西你可以做，但是重點不要做那些東西。

朱良志：我說過做石濤研究，是看他的生命跟我也是平等的，我做是感覺值得我做。

澎湃新聞：就是我做我生命里有意義的。因為我說一句功利的話，人的一生可能也就八九十年，最多一百多年，我這個有限的生命干嘛做跟我沒有共鳴性的東西呢？

朱良志：是的。

蕉菊圖軸 44X23.6 北京故宮博物院

澎湃新聞：回到您對石濤的研究，擴展到自身，擴展到我們整個重鑄我們中國民族精神這樣一個角度，這是實話。今后您還有什么展望？

朱良志：就是做一些觀念研究的東西，中國傳統(tǒng)的藝術觀念，哲學和藝術之間的關系。像石濤我還是會延續(xù)下去的，因為不斷有新的材料發(fā)現，對有些東西還有新的認識，以后我還會延續(xù)下去。我是盡我綿薄的力量能夠在石濤研究的科學性，以及他的一個思想闡釋和精神闡釋上，能夠做一點事情，我自己感覺也有意義。我做自己喜歡的事情，能夠帶來快樂。不僅給我?guī)砜鞓罚蚁Ｍ窒硭o我?guī)淼膯l(fā)性，我覺得比較充實。

澎湃新聞：這個非常好，也是個修道的過程。

朱良志：對，正道，走正道、正脈。所以這個世界中間，因為世界將來也有很多發(fā)展，雖然語言很混雜，但是還是有一些主脈的東西向前推進，而且這樣的推進，有些是要靠思想者和研究者的努力的。

澎湃新聞：因為權力可能更多地把它加以利用可以，但還是要靠思想者推進，因為中國文化到現在薪火相傳到現代，權力只是一個組成部分，不是歷史。

朱良志：思想者是推動中國文明發(fā)展的重要動力。

澎湃新聞：對，最主要的動力是這個。

朱良志：保持現在這樣的延續(xù)性動力。如果沒有孔子，就不可能將中國的文明如此發(fā)揚光大。

澎湃新聞：就像您剛才說的，您做這個跟拍賣沒關系，跟權力也沒關系，跟資本也沒關系，就是個第三方的關系，所以這個反而做得是好的。

朱良志：就是比較自由。

澎湃新聞：不為所拘，這個也是石濤的一個觀念，就是我不為你所拘。

朱良志：另外一個就是對藝術研究本身的意義。我對歐美，尤其是美國、日本的一些研究也有一些了解，他們在利用我們中國的藝術史資料來做研究時，有他們的側重，有值得我們重視的成果。但是我感覺也有一些遺憾的地方，將中國藝術史的研究建立在西方大語匯背景基礎之上，所得出的結論常常似是而非。

黃山圖卷 京都泉屋博古館

澎湃新聞：對，他們的坐標還是西方的體系，不是我們所理解的。我覺得還是有一點隔膜，就是西方很多學者，看他們的文章，他們引經據典或者是從社會學分析的方面，是有他的道理的。但是你從一個普通中國人角度的生命來理解，他有時候說得不到位。就像陶淵明的詩一樣，陶淵明的詩都是通透的，有的人的詩都是隔的。

朱良志：所以說這個研究，我們可以講恢復到中國本身的語言敘述，這個我覺得未來還有大量的工作要做。上世紀有日本學者講，敦煌在中國，敦煌研究在日本，近些年來，實際上也存在著這樣的觀念：中國藝術在中國，中國藝術研究在西方。這樣的傾向性在無形中是存在著的。

澎湃新聞：都在唯洋人馬首是瞻了。

朱良志：“文化革命”前后，把我們整個基礎基本上是毀掉了，現在我們是恢復性的工作。在石濤研究方面，像包括汪世清先生等很多人做的，都是恢復性的工作。未來實際上，不是說你是中國人，你天然就會研究中國的東西，應該像陳寅恪講的，對古人之不得不如此之苦心孤詣有一番理解，這是一個長期的過程。

澎湃新聞：還是個文化自信問題。

朱良志：我覺得要建立起來，就是研究的這個信心。現在我們對西方藝術史的介紹，對各個流派介紹很多，對西方研究中國藝術的包括三流四流的學者的介紹很多很多。

澎湃新聞：對，反而對我們中國本身的學者重視不夠。

朱良志：對，我覺得我們還要重視本身的研究。現在我們已經形成這個力量了，因為拍賣和博物館收藏又開始興盛了，藝術研究從業(yè)人員很多，出版機構，包括媒體本身的力量這么雄厚，藝術產業(yè)風起云涌。我們確實要好好地把我們自己的東西說清楚了，讓人們分享其中的意義世界，我覺得這是非常重要的工作。