作為一個(gè)生在北京、長(zhǎng)在部隊(duì)大院兒的“70后”作家，石一楓曾坦言自己深受老舍和王朔兩代“京味”作家的影響。因?yàn)榕c王朔相似的成長(zhǎng)背景和語(yǔ)言風(fēng)格，在很多場(chǎng)合，他都會(huì)被問到有關(guān)王朔的問題。

但石一楓并不介意，也不焦慮。在他看來，大家都在書寫各自所處的那個(gè)時(shí)代，都通過北京，去感受整個(gè)中國(guó)乃至世界變化著的世道人心。后來人繞不過老舍與王朔，那是因?yàn)槿思掖_實(shí)寫得好，確實(shí)捕捉到了時(shí)代的“魂”。但是，王朔寫不了老舍那個(gè)時(shí)代，老舍也寫不了王朔那個(gè)時(shí)代，他自己也有身處其中的，有許多人和故事可講的時(shí)代。

于是，在2018年的《借命而生》、2020年的《玫瑰開滿了麥子店》之后，石一楓又在他的文學(xué)版圖里寫出了一部長(zhǎng)篇小說《漂洋過海來送你》。小說首發(fā)于《十月》長(zhǎng)篇小說專號(hào)2021年第五期，剛剛由人民文學(xué)出版社推出單行本。

《漂洋過海來送你》單行本剛剛由人民文學(xué)出版社推出。

如果非要用一句話概括，《漂洋過海來送你》講述了三戶人家“抱錯(cuò)骨灰盒”的故事。一戶來自北京胡同，去世的那姓爺爺是地地道道的老北京；一戶身處上層社會(huì)，去世的老太太是個(gè)老革命，但她很會(huì)賺錢的兒子帶著孫子去了美國(guó)；還有一戶是一個(gè)海外勞工，他希望有朝一日能回到自己的家鄉(xiāng)。那姓爺爺?shù)膶O子那豆和爺爺有著很深的感情，他無論如何也想換回爺爺?shù)墓腔液校谑瞧筮^海去了美國(guó)，歷經(jīng)種種，聽聞了另外兩個(gè)骨灰盒背后的故事，也終于讓逝去的人回到了他們要去的地方。

石一楓雖然一直在北京生活，但從沒住過胡同，工作后才得以在日常時(shí)光走進(jìn)胡同人的生活空間。這是他第一次寫胡同里的北京人，寫傳統(tǒng)京味文學(xué)意義上的胡同生活。小說從2020年開始寫，這一次，他腦海中先冒出來的不是人物，也不是情節(jié)，而是一種傳統(tǒng)京味小說的敘述調(diào)子，或者說是一種情境與氣氛。

“北京的作家基本上還是有一種情結(jié)，愿意寫寫最傳統(tǒng)的老北京人，老舍時(shí)代的北京人。”近日，石一楓就新作接受澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL。因篇幅關(guān)系，專訪分為上、下兩篇。在上篇中，他談到了新作的由來與構(gòu)想、京味小說的傳統(tǒng)與延續(xù)、中國(guó)家庭價(jià)值觀的“隔代遺傳”；在下篇中，他從自身寫作的變化談起他對(duì)這個(gè)時(shí)代的感受與發(fā)現(xiàn)，以及他的小說方法與文學(xué)觀。

此為上篇。

石一楓

【對(duì)話】

在文學(xué)的拼圖里，把“北京”拼得全一點(diǎn)

澎湃新聞：這是你第一次寫祖上“在旗”的，土生土長(zhǎng)的北京人？

石一楓：對(duì)。《漂洋過海來送你》寫的是一個(gè)北京胡同的主題，人基本上是胡同的人，事兒基本上也是胡同的事兒。北京的作家基本上還是有一種情結(jié)，愿意寫寫最傳統(tǒng)的老北京人，老舍時(shí)代的北京人。老舍寫的都是胡同里邊的人，后來的北京作家，像鄧友梅、陳建功，老先生們寫的也是胡同里邊的人，這些人祖祖輩輩，數(shù)不清多少輩，一直都住在北京。到了王朔，才開始大量地寫部隊(duì)大院，或者說北京新城區(qū)的人、新北京人。部隊(duì)大院里邊多是移民的后代，是父母那一代參軍或者進(jìn)國(guó)家機(jī)關(guān)工作，然后第二代留在北京或者在北京出生。

我雖然一直在北京生活，但從沒住過胡同，都在部隊(duì)大院或者大學(xué)的環(huán)境里。北京這邊，胡同是東城區(qū)、西城區(qū)，傳統(tǒng)意義上的二環(huán)路，最城市中心的那個(gè)地帶，大院要再稍微往外一點(diǎn)，三環(huán)路四環(huán)路沿線，上世紀(jì)七八十年代還叫郊區(qū)，這些年變成了所謂的商業(yè)中心。正好我的單位《當(dāng)代》雜志是在老城區(qū)，以前的主編楊新嵐就住在東四的胡同里，走幾分鐘就能到單位上班。我是上班之后才開始對(duì)胡同這一片熟起來的，沒事兒就老去胡同那瞎溜達(dá)、買東西、吃飯。溜達(dá)了一些年頭，就覺得自個(gè)兒好像也能寫這個(gè)情境里的事兒了。另外我還是想寫一下老北京，就跟巴爾扎克寫巴黎似的，希望在自個(gè)兒文學(xué)寫作的拼圖里，把北京這個(gè)城市拼得全一點(diǎn)，那肯定得寫一個(gè)胡同里的北京。

澎湃新聞：北京太大了，小說里的食物也能幫人迅速“定位”。像《漂洋過海來送你》里主人公吃的東西就和之前作品里的很不一樣，糖油餅、燒餅夾肉、炒疙瘩，好像是胡同人“專屬”的食物。

石一楓：對(duì)，后來北京人的生活習(xí)慣比較雜糅了，全國(guó)各地的習(xí)慣都有。只有住在胡同里的這些人依然保持著老北京的生活習(xí)慣。我們現(xiàn)在吃炒疙瘩還得去“護(hù)國(guó)寺小吃”，今天都還是一個(gè)國(guó)營(yíng)飯館，特破，但就那有炒疙瘩。

澎湃新聞：你心目中的京味小說是什么樣的？

石一楓：我覺得京味小說有兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是有北京語(yǔ)言或者北京人的獨(dú)特氣息，比如北京人說話比較貧，有時(shí)候他說話不是為了說清一個(gè)意思，就是為了玩兒，為了享受語(yǔ)言的狂歡。其實(shí)只有在人口密度極高的地方，又是沒什么正經(jīng)事兒干的這幫人，才會(huì)把語(yǔ)言當(dāng)玩具。你看人口密度很低的西北，西北人不會(huì)把語(yǔ)言當(dāng)玩具，你想玩沒人跟你玩吶。再看上海，人口密度高了，但人家忙著上班掙錢，人家有正經(jīng)事兒干，只有中國(guó)的北方，尤其是北京人能把語(yǔ)言當(dāng)玩具，然后天津人、東北人也有這個(gè)特點(diǎn)。再因?yàn)楸本┦鞘锥迹颜Z(yǔ)言變成玩具之后，出租車師傅都能跟你談?wù)危孟袷裁词挛叶贾溃澜绱笫露际俏覀兗沂拢羞@么一個(gè)感覺。

另外一個(gè)我覺得比較重要的標(biāo)準(zhǔn)，就是京味小說寫的是發(fā)生在北京的事，但它折射的其實(shí)是這個(gè)時(shí)代整個(gè)中國(guó)社會(huì)的變化。北京歷來是中國(guó)的首都或者文化中心，所以它所折射的變化更加劇烈。我覺得京味小說有一個(gè)傳統(tǒng)，這個(gè)傳統(tǒng)就是通過北京去寫整個(gè)中國(guó)乃至世界的世道人心的變化，這個(gè)挺重要的。比如說老舍的《貓城記》是一個(gè)啟蒙小說，寫中國(guó)人為什么那么愚昧，《四世同堂》寫的是救亡，其實(shí)老舍寫的主題全都不是北京人那點(diǎn)風(fēng)俗，他寫的是這個(gè)國(guó)家在那個(gè)大時(shí)代的變化。然后王朔也是，他除了耍貧嘴，除了諷刺，除了挑戰(zhàn)知識(shí)分子權(quán)威，他同時(shí)寫的是改革開放初期，整個(gè)中國(guó)迅速?gòu)恼紊鐣?huì)變成商業(yè)社會(huì)的那么一個(gè)時(shí)代變化。我覺得王朔特別大的一個(gè)貢獻(xiàn)在于他寫了上世紀(jì)八九十年代的社會(huì)轉(zhuǎn)折，寫得特別好。你看他的小說，典型人物就是一個(gè)部隊(duì)大院的子弟，過去是當(dāng)兵的，這種人本應(yīng)該是國(guó)家干部的后代，就是預(yù)備國(guó)家干部，但他不去當(dāng)干部，他在街上混，混完兩年呢，他去南方當(dāng)?shù)範(fàn)敗＿@是典型的只有在上世紀(jì)八九十年代才有的變化。所以京味小說有一種比較大的社會(huì)性的、時(shí)代性的眼界，從本質(zhì)上說它還是以現(xiàn)實(shí)主義為主的一種創(chuàng)作。

石一楓第一次寫胡同里的北京人。

澎湃新聞：有沒有為這次的小說創(chuàng)作專門做些功課？

石一楓：主要是日常積累，到單位以后沒什么事就去溜達(dá)溜達(dá)，下班也不溜達(dá)，就上班溜達(dá)。其實(shí)說實(shí)話，北京和上海還是有一點(diǎn)不太一樣的地方，老上海經(jīng)常做會(huì)計(jì)師、工程師，或者說老師、職員，可能還真是文化教育水平高一點(diǎn)，工作也好一點(diǎn)。但老北京是勞動(dòng)人民多，比如開出租車的，賣肉的，整個(gè)狀態(tài)比較閑，經(jīng)常一條胡同里有半條胡同不上班。一般來說你上班時(shí)間進(jìn)一個(gè)小區(qū)總覺得那小區(qū)挺空的，但是你上班時(shí)間進(jìn)胡同，會(huì)覺得人都挺滿的，那就是老北京，上班少。后來，胡同里的生活人群也在慢慢地變化，大量的老北京人拆遷或者外遷，就離開胡同了，好多人也住樓房了，胡同的房子就租出去，所以現(xiàn)在有的胡同里也是三教九流。還有的一個(gè)人一個(gè)四合院，那都要不是做了大官就是發(fā)了大財(cái)，基本不是老北京。還有的是因?yàn)楣ぷ鞣奖阍诤瑫鹤。煌ㄉ峡梢允∫恍r(shí)間，但其實(shí)住胡同肯定比住樓房的生活條件差一點(diǎn)。

過去王朔寫過一個(gè)文章，是一幫人寫胡同，好多人都寫對(duì)胡同的感情很深，然后說這個(gè)是民俗，是傳統(tǒng)，只有王朔一個(gè)人說這個(gè)地方的生活環(huán)境不好，住得就是不舒服，當(dāng)時(shí)他那個(gè)意思是愿意住這才怪呢，都是沒轍才住這。當(dāng)然那是王朔那個(gè)時(shí)代的看法，現(xiàn)在胡同那有的四合院，里邊一修真是好極了，還方便，交通位置更是沒話說的。前一陣有個(gè)新聞，說為了重點(diǎn)小學(xué)的學(xué)區(qū)房買了胡同邊上一個(gè)根本沒法住人的破房子，10平米，賣300萬(wàn)，這也是胡同。

澎湃新聞：是我們這個(gè)時(shí)代的胡同。這個(gè)故事開頭還有很重要的一部分發(fā)生在殯儀館。之前像余華的《第七天》也寫到了殯儀館，而《漂洋過海來送你》里的殯儀館還很有當(dāng)下的特色，比如宣傳手冊(cè)、監(jiān)控裝置，寫得很細(xì)，這部分是有做一些功課？

石一楓：那肯定得做，要寫得像那么回事。還有一個(gè)是為了完成小說的合理性。這篇小說主要的情節(jié)就是換錯(cuò)骨灰盒，但這個(gè)情景在現(xiàn)在很多火葬場(chǎng)已經(jīng)不太可能了，都是電子化，需要掃碼，掃過那個(gè)碼它就不會(huì)錯(cuò)，那么出錯(cuò)的可能性只有一個(gè)，就是用那種老式的需要手寫登記的爐子。因?yàn)檫@個(gè)我有段時(shí)間看了好多火葬場(chǎng)的視頻，看得我都瘆得慌。然后為什么還需要老式的爐子，因?yàn)槌杀镜投铱欤鲜兰o(jì)五六十年代燒人也得多快好省，在這種情況下故事才有了合理性。我還查了很多東西，比如整個(gè)殯儀產(chǎn)業(yè)，還有火葬流程，都得做功課。包括后面寫到美國(guó)那段時(shí)間，一般寫美國(guó)對(duì)標(biāo)的是紐約、洛杉磯，但因?yàn)槲以诿绹?guó)生活的那段時(shí)間主要是在芝加哥，所以我就寫芝加哥。

幾代人之間的辯證法：價(jià)值觀也有“隔輩親”

澎湃新聞：就《漂洋過海來送你》的人物來說，雖然小說情節(jié)主要是靠那豆推動(dòng)的，但那豆的爺爺反倒是讓我印象更深的人物。爺爺?shù)囊簧?jīng)歷了抗美援朝、饑荒、改革開放、國(guó)企改制，他一直講集體，講奉獻(xiàn)。在小說里，他的善舉也為日后，哪怕是去世之后的種種埋下了“福報(bào)”的種子。這么寫是出于你對(duì)更為傳統(tǒng)的價(jià)值觀與倫理觀的致敬或緬懷嗎？

石一楓：我覺得從小來說，這是仁義，是民間社會(huì)人與人交往的基本邏輯和道德原則。另外一個(gè)，我這個(gè)小說想寫一個(gè)辯證法，就是幾代人之間的辯證法，或者說是生活倫理上的“隔輩親”。一般咱們說“隔輩親”，爺爺和孫子比較親，爸爸和兒子有時(shí)候還沒有爺爺和孫子親，但這是血緣上的親近感。我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)很有意思的事，就是在人生觀、價(jià)值觀上，好像也有一點(diǎn)“隔輩親”。

澎湃新聞：或者說“隔代遺傳”？

石一楓：對(duì)，就是爺爺?shù)膽B(tài)度經(jīng)常和孫子的態(tài)度是暗合的。比如爺爺愛看《長(zhǎng)津湖》，孫子也愛看，但中間這個(gè)爸爸他特別喜歡美國(guó)大片。這個(gè)規(guī)律在美國(guó)沒有，在其他國(guó)家也沒有，只有在中國(guó)會(huì)出現(xiàn)這種政治倫理上的“隔輩親”，我覺得這是我們社會(huì)挺有意思的地方。咱們也沒法評(píng)價(jià)它是好還是不好，但我就覺得這事有意思，然后你把這三代人連下來看，就有一個(gè)辯證法：下一代人永遠(yuǎn)是上一代的反面，但是再下一代人就又變成了第一代人的同面了，這很有意思。

澎湃新聞：這能不能說明，時(shí)代的力量其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于基因的力量？

石一楓：也可以這么理解，我想這個(gè)事應(yīng)該還是社會(huì)氣氛形成的。因?yàn)闋敔斈且淮钤?950年代，當(dāng)時(shí)的社會(huì)氣氛塑造了他的人格。爸爸的青春時(shí)代可能“文革”剛剛結(jié)束，進(jìn)入改革開放，然后這個(gè)時(shí)代氣氛塑造了他的人格。到了孫子這一代，中國(guó)的某些城市已經(jīng)相對(duì)富足安定了，所謂的民族自豪感又開始起來了。我覺得人格其實(shí)是我們的社會(huì)氣氛決定的，包括那豆他們家也是，爺爺是一個(gè)很有集體主義精神的人，那豆雖然混得不大好，不屬于任何一個(gè)集體，但他其實(shí)挺愿意為別人做事，只有爸爸比較自私，那代人覺得自己被剝奪了，被欺騙了，所以變得很自私，這往往是時(shí)代經(jīng)歷導(dǎo)致的吧。我覺得人可能還真是在青春時(shí)代形成了自己對(duì)生活和時(shí)代的看法。

澎湃新聞：你會(huì)如何看待個(gè)人和時(shí)代的關(guān)系呢？如果時(shí)代的影響巨大且不可避免，你認(rèn)為身處其中的個(gè)人又能在多大程度上發(fā)揮自身的主觀能動(dòng)性？

石一楓：我覺得如果談“個(gè)人改變時(shí)代”，或者是喬布斯那種“change the world”，這對(duì)普通人來說基本不可能。你為什么是小人物，就是因?yàn)槟悴荒芨淖儠r(shí)代，這是沒有辦法的事，大家或許都要認(rèn)這一點(diǎn)。但我覺得也有一些比較恒定的個(gè)人原則，比如在中國(guó)人的倫理或者說整個(gè)人類的倫理里，我們講為別人考慮，我們講敬業(yè)，我們講尋找個(gè)人價(jià)值。這些是個(gè)人能夠做到的事兒，就是當(dāng)時(shí)代有了明顯的轉(zhuǎn)向時(shí)，如果個(gè)人能夠堅(jiān)守長(zhǎng)期以來人類普遍的倫理和價(jià)值，體現(xiàn)自己存在的價(jià)值，對(duì)小人物而言就已經(jīng)很可貴了。

《漂洋過海來送你》首發(fā)于《十月》長(zhǎng)篇小說專號(hào)2021年第五期。

澎湃新聞：這篇小說其實(shí)也一直在討論“活法”，但其中的思考不僅體現(xiàn)在縱向的代際之間，也體現(xiàn)在不同階層、地域的同代人之間。比如同樣是年輕人，那豆這樣的“老北京”能混著過，從湖南來的打工姑娘得同時(shí)打兩份工；那豆自詡“北京人啥沒見過”，但其實(shí)遠(yuǎn)不如海外勞工對(duì)這個(gè)世界有見識(shí)與膽識(shí)。橫縱向的比較會(huì)讓這個(gè)小說的視野是打開的，比以前有更廣闊的感覺。

石一楓：我覺得這是我比較欣慰的地方，也是貫徹的一個(gè)很經(jīng)典的寫法——狄更斯的寫法。我不必諱言，像《大衛(wèi)·科波菲爾》和《霧都孤兒》那種小說，它們都是通過一個(gè)串聯(lián)的人物，把各種階層、身份和性格的人都放到一個(gè)時(shí)代熔爐里，或者放在一個(gè)容器里，讓他們互動(dòng)和對(duì)望。我覺得狄更斯在這方面做得非常好。如果我們寫長(zhǎng)篇小說，就是希望寫得相對(duì)復(fù)雜，相對(duì)廣闊，那么這個(gè)復(fù)雜和廣闊的地方在哪呢？我覺得狄更斯的這個(gè)方法非常有效，還真是要向經(jīng)典小說學(xué)習(xí)吧。

澎湃新聞：寫小說的過程也是一個(gè)思考的過程。寫完這篇小說，你會(huì)更認(rèn)可怎樣的“活法”？

石一楓：我能認(rèn)可的只能是不斷思考。如果我們輕而易舉地說出哪種活法是對(duì)的，這個(gè)活法可能也很可疑。對(duì)待生活負(fù)責(zé)任的態(tài)度，我覺得只能是不斷地觀察和思考，然后進(jìn)行調(diào)整。好小說里邊的人，他不管文化高低，都是一個(gè)思考者，不一定是思想者，但是個(gè)思考者，他會(huì)不斷地想我怎么活著才是對(duì)的，我應(yīng)該怎么去活。你看《靜靜的頓河》里的格里高利就是。我相信好的作家也會(huì)不斷地思考同一個(gè)問題——怎么活著才是對(duì)的？這可能是一個(gè)永恒的問題，或者說是成長(zhǎng)小說永恒的問題。

澎湃新聞：前面我們也說到，在社會(huì)氛圍的影響下，黃耶魯爸爸那一代很以自我為中心。那我們可能也會(huì)探討一個(gè)問題，就是以自我為中心，到底是好事還是壞事？有觀點(diǎn)認(rèn)為我們過去都是集體主義，人人沒有自我，那時(shí)候人很可憐。但是當(dāng)人走向另一種極端，就是特別強(qiáng)調(diào)自我的時(shí)候，好像也很容易出問題。一般來說“自我”是一個(gè)相對(duì)褒義的詞，但“自私”就是一個(gè)特別貶義的詞了。你認(rèn)為“自我”與“自私”之間，是否有一條明確的線？

石一楓：承認(rèn)自我價(jià)值應(yīng)該說是比較理想的狀態(tài)，但是要避免自私的傾向。只是不知道為什么，中國(guó)社會(huì)一直就沒有把握好這個(gè)度，要不就是抹殺自我，要不就是放任自私，就沒有過中間狀態(tài)。這點(diǎn)我覺得也有意思，確實(shí)是我們這個(gè)時(shí)代的辯證法，可以繼續(xù)思考。還真是個(gè)好問題，以后可以再寫個(gè)小說考慮這個(gè)問題。