故宮博物院八年前曾舉辦“故宮藏黃易小蓬萊閣漢魏碑刻特展”及“黃易與金石學”專題研討會，頗有影響，今年四月，又一聚焦黃易的大型研討會——由故宮學研究所、濟南市文聯、濟南市槐蔭區委宣傳部主辦、濟南石敢當摩崖藝術博物館協辦的“內涵及外延——黃易尺牘研究國際學術研討會”在濟南舉行。“澎湃新聞（www.kxwhcb.com)”在會議結束后就此與研討會的策劃者故宮博物院研究員秦明及國家圖書館盧芳玉、浙江大學教授薛龍春等進行了座談對話。

黃易（1744年—1802年），清代金石學家，號小松、秋盦，又號秋影庵主、散花灘人，浙江錢塘人，曾作河道官員。正如秦明所言，這些研究是“小題目大文章”，“黃易本人生前也不會想到，一百年后總結出的碑學能跟流傳千年的帖學相抗衡。而他晚年的心境，還是想做一個文人，一個有為的文人。”

黃易尺牘的“內涵及外延”

顧村言：這次黃易的研討會，雖然是以尺牘為主，但我聽下來，其實話題還是非常發散的，對黃易的理解也感覺更立體一些，你當初策劃這個研討會的初衷是什么，以及現在看你認為有沒有達到？

秦明：我們在尺牘研討會的主題上掛了一個主題——“內涵及外延”，定了一個大體的方向，如果要形容它的話，首先是“大歷史，寫小人物，內涵深遠”。老舍寫的很多人物沒有一個大人物，都是市井中的小人物，放在一個大的歷史背景下，他表現的小人物都很出彩。

顧村言：特別是黃易在濟寧這樣一個運河要道工作，迎來送往那么多官員，把他放在整個大的歷史背景下看確實會不同。

秦明：對，他是乾嘉大歷史背景下寫的一個小人物，就要深化他的內涵。再有一個就是“小題目，做大文章，外延無限。”要小題大作，你可以發散到很大的外延去，小題目做大文章就是外延無限。

對于研討會，白謙慎與薛龍春老師提了一個意見，既然去做的話，每個人都有很多的闡釋觀點，不要像走馬燈似的，每個人點兩句，蜻蜓點水，那就控制演講人數，延長演講時間，把每個人的觀點都講透了。我一開始設計每場是4個人、每人15分鐘，現在每個人演講延長到20分鐘，所以基本上每個人的觀點都能闡述完講透，確實他們基本都把自己的觀點講透了。

顧村言：而且現場看，討論起來是很激烈。

秦明：是的。現場互相討論、針鋒相對的有不少還都是老朋友，都是坦誠交流、彼此借鑒。

顧村言：也請薛龍春兄談一下你這次參加研討會的體會。

薛龍春：我覺得秦明兄策劃這次的黃易研討會有兩個特點。一是會議的選題，黃易不是個大人物，但比較綜合，綜合的人素材往往更加豐富，能擴散討論的機會是比較多的，不像有的人就是個書畫家，每天都在寫字畫畫，或者大學者，每天都寫文章或是題跋。黃易是運河道上的一個公務員，工作與挑河、固堤、泄洪等工程有關，他也當幕僚，又是學者，同時是藝術家，精通書、畫、印，他也收藏書畫，尤其是扇面，他還參與金石活動的各個方面，諸如親歷訪碑、拓碑、題跋，出版金石目錄以及漢魏碑刻善本的雙鉤本，他的著作也參與或者集合了當時人的各種研究。正因為黃易是一個比較綜合的人物，所以這次會議秦明兄邀請的學者也來自方方面面，不是一個封閉的系統，不同的研究興趣都對應著黃易的一個側面——這就帶來一個變化。我們一般的學術會議，參與者大多來自一個系統，討論的問題雖然比較集中，但學者之間互相啟發不多。

我是從事藝術史研究的，真正的藝術史研究也應當是開放的，藝術學的，歷史學的，思想史的，經濟學的，社會學的，考古學的，不同學科之間有很多可以借鑒的地方。

二是就我個人而言，我主要研究16-17世紀的藝術與文化，乾嘉以后的社會我并不十分熟悉，黃易研究更非我所長。秦明兄希望我能從尺牘文獻的角度提供論文，但前期的閱讀量太大，有好幾次我都想打退堂鼓不來了，但秦明兄一直在跟我溝通，這個溝通包括我可能擅長的方面，可能做某一個方面比較有利、也比較有特色，在資料方面，他也給我很大幫助，提供給我所需要的幾乎所有書籍與圖片。我在會議上提供了《黃易拓本收藏中的地方官》一文，在全部的論文中，確實沒有與我雷同的選題。起初我以為我是新入行的，所以有特殊待遇，其實不然。我到了濟南以后，發現非常多的作者在論文完成以前，包括選題方向，寫作過程中的發力點，以至材料等，秦明都與他們有比較深入的溝通和互動。他就像現代展覽活動中的策展人，不僅要為大家提供展覽的名稱與目標，還要與每一位藝術家共同討論他的呈現方式。秦明所做的這些前期工作，無疑使得會議更加整體也更加豐富。

具體到黃易研究，通過這幾個月集中的閱讀與思考，我發現這個人很有意思，話題感很強，從研究的角度而言，我像是經過了一座寶山，決不能空手而歸。我相信我能做更多的基礎研究，并寫出更好的文章，而不僅是參加一次會議而已。在此以前，我對黃易的所有了解，就是他是“西冷八家”之一，以及他與武梁祠的關系，除此以外沒有更多了。所以我很感謝秦明兄，他將我帶進黃易的朋友圈里。

顧村言：我感覺，還有很多對金石研究的清代學者值得納入整個大的研究系統，比如揚州的阮元，都有很大的空間來討論。

薛龍春：是的，而且很奇怪，這些學者有很多和運河有關。

顧村言：沿著運河可以從濟寧到高郵到揚州，再到杭州。

盧芳玉：本來也是，那個交通不便的時代，因為中國的河流都是從西往東流的，東西的交通走河運是沒有問題的，但南北只有這么一條大運河。

顧村言：就是在上海真正開埠之前，鐵路建了，運河的功能才被削減了。

盧芳玉：這一條水路交通是非常重要的。而且黃易的身份很特殊，我特別希望有一個搞水利工程建設的人來研究一下黃易。

薛龍春：材料畢竟沒有那么多。

顧村言：而且我們所談的其實大多是他的副業，他的主業是河道，但談到的就不多了。

盧芳玉：對，我看到他信札的時候，只有一封信寫到了這個，其他的都沒有講這個，基本上都是在講大家都搞的金石、畫、印什么的。所有人在信札中都說黃易特別無私，幫助人家，無論從經濟上、學問上，他給人刻印很快，裝在袖子里刻，刻好就送人了。他很忙，但能做那么多的事，其實我覺得他主要的精力還是在做官上，他上班的時間，肯定很忙的，因為他是一個實職，不是虛官，很多問題要解決的。那封信讓我知道他確實在做這件事情，而且他平時在做件事，他也指導別人怎么做，別人可能要問他這個河怎么治，他對鋪土固堤等說得很細，經過三次大汛都安然無恙。我一想這個人其實真是挺了不起的，大家以前注意他是藝術方面的才能，真是很不簡單。那天我聽說，大家對他詩歌的藝術的研究還不夠。

薛龍春：他的詩文水平沒有那么高，我也讀過。

顧村言：詩文稍微欠缺一點。

薛龍春：他自稱小時候沒有好好學過，15歲出來做幕僚了。

盧芳玉：對，但他寫公務文章應該是沒有問題的。

秦明：這個已有評價，《晚清簃詩匯》對他詩詞的評價是“雖非高逸，亦無俗語”。

盧芳玉：這個俗是俗不了，他的層次在那里。

顧村言：這個我感覺跟他的書法也相似，也可以用“雖非高逸，亦無俗語”來評價其書法，他的手札書法很流暢，但如果要說多高逸，好像也不是。

秦明：我們這次擬定主題可以看到，擬定主題是相對比較寬泛的，其中想表現的一條，關于黃易與運河的問題，這是我當時列出的13個題目之一，這個運河關系不是指通過運河和人交往的問題，是他本身作為水利官員，現在我始終在思考其實黃易從捐官就是捐水利上的官，因為他們家是河防世家，他在一個地方如果得最高長官的賞識，首先他在本職工作上在河道水利這一塊要有著非常精深的研究和良好的業績。如果只是幕僚，未必這么受重視，所以關于他對于運河治理的方面，研究得還不夠。

薛龍春：材料不是太夠。

秦明：這個還要進一步挖掘。

顧村言：這個可能跟文人有關系，因為他們的興趣點還在金石碑刻這一塊。比如說本職工作是干這行，但他的興趣在別的地方，所以感興趣的就留的材料多一點。

秦明：但這方面還是一個要深入挖掘，因為評價也是他在河防方面有很高的成就的。

盧芳玉：他的七世祖還有他爸爸（黃樹榖），都發明過什么船之類的，挖淤泥的（清河龍）。

秦明：這些如果有可能的話，從這一行當，一個搞工程技術史的，一個搞漕運史的，來進行研究那就更好了。

黃易研究的推進與故宮

顧村言：從2009年故宮博物院舉辦“故宮藏黃易小蓬萊閣漢魏碑刻特展”及“黃易與金石學”專題研討會，到這次研討會，黃易研究一直是秦明兄這幾年的主要著力點之一，而且把黃易研究推到這樣一個程度非常不容易。

盧芳玉：我覺得國內這幾年，黃易研究的拓展與秦明有直接的關系，你來談談你是怎么想到開始研究的，包括個人的一些思路。

秦明：我個人覺得，集體的力量是最大的，因為守著一個材料，你再有本事，你闡述的只是一個點兩點幾個點，但是每個人拿到一個材料，他都會形成各自的觀點，那么這個材料的最大價值就體現出來了。相對來說故宮的資源比較豐富，那我現在從課題立項中，就是從2010年到2013年這個時間段，立的一個就是研究項目，就是把故宮的材料發掘出來，把故宮的能提供給大家，然后一塊去做。第二步就是慢慢拓展到全國各圖書館、博物館，與相關的人接觸，把他們管的信息，請他們也挖出來，大家一起來挖。第三步，就是請社會各個力量共同研究，這時候會發現，得出的結果和產生的力量比一個人要大得多得多，像滾雪球似的。關鍵這些材料出來以后，要讓更多的人能夠看到、予以關注。這就要求我也把這材料做的能讓更多的人看明白，能讓一些讀者產生些想法，去進一步研究。就像第一冊《故宮藏黃易尺牘研究-手跡》，全是大照片，純當書法藝術來看，第二冊《考釋》基本全是文字，沒有配太多的圖，就是做釋文，做相關的考證，這樣相關領域研究的人，看到這些東西，他理解了，他就能再進行各自的深入研究，基于這一點，我覺得是應該盡可能多地提供一些研究上的基礎原始資料，給想參與這方面研究的人更大的方便。包括這次研討會，我非常感謝的還有一個人——黑龍江大學的許雋超先生，這次他一共提交了三篇論文但只收錄了一篇。其實我跟他就是去年10月份才取得聯系的，他在短短的4個月期間，就寫了七篇有關黃易的文章。

他們各自有各自的研究領域，從他們的研究角度再切入黃易的研究。如果說黃易給誰研究的話都是一個點，那么現在的話是若干點往黃易聚焦，等于黃易往外發散，這個層面上的研究是一個良好的互動。這也是尺牘上，我們既要研究故宮藏黃易本人尺牘，但盧芳玉老師等還要研究國圖的黃易友朋書札，也同樣很有趣，黃易友朋書札是占最大量的，現在可以考出的人有一百七八十人。

盧芳玉：你那是黃易給別人寫的？

秦明：是別人給黃易寫的。這個數量中，國圖《古歡冊》涉及的人最多。

盧芳玉：我們給他編目的名字叫黃小松友朋書札，但是黃小松自己寫的是“古歡”兩個字，就是他給自己的友朋書札起的名字叫古歡。

秦明：我們那也有一些黃易友朋書札，這個加起來達到一百七八十人，甚至更多的量，其實我們要仔細想想，你自己身邊相對比較熟識的人可能一百人都到不了。

盧芳玉：是，而且他還寫那么多的信。

秦明：所以這個圈子基本上將黃易的友朋圈涵蓋了，施安昌先生曾經為黃易總結過一個圈子，二十幾個人的朋友圈，主要是他的金石圈。

盧芳玉：還有篆刻也放在這里面了嗎？

顧村言：包括跟碑拓以及繪畫界的一些交往。

秦明：我覺得篆刻這個圈子是后人給他定的，他本人那個時期好像沒把篆刻當作特別重要的事。篆刻，只是他認為的金石這里面的一個小部分，現在有一個篆刻圈、書法圈，但當時古人沒把這當作太特殊的事。或者說可能把篆刻放到大的金石圈里去更合適。黃小松碑拓、碑拓鑒藏是一個路數，還有一個路數是關于書畫鑒藏，那是另外一個套路。他收藏的畫是通過市場途徑，買賣，金石碑帖則是通過傳拓，而且他還訪碑。所謂書畫是一個市場交流的產物，但也有他一個書畫的鑒藏體系。

顧村言：這樣看，研究再拓展深入的話，我覺得可以辦一個更大的黃小松大展，不一定局限于金石或尺牘等，做得深一些。

盧芳玉：之前的金石展不光是研究性的，他實地考察，包括整個展覽的設計，那次展覽真的做得很棒。

顧村言：是的，我們在聊這幾年對黃易研究的方面，與故宮與秦明這幾年的推動有很大的關系，我覺得這樣的研究，包括帶動整個清代乾嘉學者的研究，其實還有很多東西要挖的，但黃易確實是一個非常好的案例。

秦明：我以前曾經做過一個比喻，就是黃易是一個點，以一個時間軸和一個視角來說這個點往前延伸，過去我們可能只知道一個點，現在又知道他做這件事在這個時間軸上，所以融合一個數學概念，什么叫線，也就是無數個點連接成一條線，這樣就把黃小松在一個時間軸串起來了。但他既是有時間的，還在一個空間內，生活在一個歷史階段和一個空間內，這就如同幾何，一條直線一轉就是一個面，那么這個面就是他的一個交友圈，是他一個時期內的交游，但這是扁平的。然后我們把它延伸到更大范圍，所謂體，一個面一旋轉就是一個體，空間就大了。如果我們的研究從一個點到一條線到一個面再到一個體，這么循環漸進，那么這個體出來以后，就如同一塊堅實的石膏，我們想把它雕塑成什么樣的作品就可以隨心所欲了。

還原真實的黃易：最想做的是文人

顧村言：這是你這么多年對黃易的梳理、研究、走訪，比如你是個雕塑家，你希望他在你心目中是雕塑成一個什么樣的形象？

秦明：我覺得不是雕塑他一個什么形象，是還原一個真實的黃易。我們在2009年開研討會的時候，我們討論了所謂很多理性的東西，他的書法特點怎么樣，他的藝術特色怎么樣，那時我們有很多的所謂理性闡釋。時至今日我們談的尺牘的時候，我們發現我們帶了很多所謂感性的東西，比如他的喜怒哀樂。這幾年我們把黃小松從原來文本型的人物介紹，還原成一個接近真實生活中的人，就是靠大量的信息解讀，我們覺得還是真實方面的，一個活生生的人更可愛。

顧村言：包括這次做的關于他生活情趣方面的介紹，我覺得都是很有意思的。

秦明：這就說明我們研究的對象不是高高在上的，也不是遙不可及的，他就是活生生的一個人，而且他的喜怒哀樂我們能體察到，他的那種人情世故，我們能夠有所感知。黃易這個人，往好的方面說是交友很廣的，但同時也體現出他其實是一個八面玲瓏的人……如果他是“愛屋及烏”，或者以“道不同不相為謀”這種方式處世，也不會有那么多朋友、那么大的影響。

顧村言：看他的尺牘書法就能看出來，他的用筆筆鋒就是你說的八面玲瓏的感覺，棱角不多，甚至偶爾有一點點圓滑。

盧芳玉：但你想想他15歲就開始跟著他哥哥出去做幕僚，他哥哥出了事，他自己就養家糊口，他給人做幕僚，必須得沒有鋒芒，沒有棱角才行，也是很不容易的一個人。

顧村言：但另一方面，他還是有自己的一些情懷在里面，不管怎么說。

盧芳玉：那當然，要不然他做不成什么事。。

秦明：對，我個人認為黃小松的心里，他有內心的一種自我糾結，他為官不是科舉出身——他是捐的官，他周邊都是科舉出來的人，他怎么辦？他要有一個自己獨樹一幟的地方被得到認可，所以他就去搞金石，最后得到了認可。其實他的著述很少，只有《小蓬萊閣金石文字》一部，《小蓬萊閣金石目》就沒出版過。就說明他在金石著述上沒有對自己提太多的要求，但他還要有一些特殊的不同之處，所以才會有《訪碑圖》的出現。這個我認為50%是他的心愿要完成這件事，50%是別人推著他必須做這件事。幾套《訪碑圖》出來以后大家耳目一新，多么與眾不同。的確清代乾嘉時期的黃易《訪碑圖》，既是他個人的藝術特色，也是那個時期的藝術特色。

顧村言：這個現在想來，確實是黃易最形象的一個圖示。

秦明：但當時黃易不知道他死后五十年乃至一百年以后，金石學能發展到那個境界，他也不知道他死后以后，他被人推到那么高的位置，誰都不知道以后的結果。雖然黃易做這個事情的時候，是一個很轟動的事情，但其實與當時的主流還是不一致的，他做得很“奇葩”。從歷史上講那是他的時代特點和個人特點，但在黃易當時所處的時期，這卻是與主流是不一致的。所以他做完這個事情心滿意足，但他卻跳離到主流之外，當然后世對此評價很高，說是那個時期的藝術特色，后來楊守敬等把碑學提升到一個空前的高度，但黃易本人并不能先知啊，他怎么會想到，一百年后總結出一個碑學，能跟流傳千年的帖學相抗衡。所以我就說他最后晚年的心境還是想做一個文人，做一個身在主流中有為的文人。

顧村言：這也就是你剛才說他的心病——他是捐官出來的。

秦明：所以我后來寫的文章，我說他到最后想跳回被人認可的人，是一個真正的文人。我們發現最了解他心境的那是翁方綱，翁身居官場多年，特別會看人。黃易的標準像中要為什么抱著《宋拓石經殘石冊》？因為熹平《石經》是儒家正統經典中的經典，這正是黃易基于自己仕途出身，努力改變自身形象的需要，努力向文人精英階層靠攏。再有一點，是他晚年對繪畫心理上的轉變：我畫的以金石題材為代表的訪碑圖你們都認可了吧，但這是非主流的，我還要最終回歸文人畫。所以他晚年畫了很多文人畫，我覺得很多即使不落款都能感覺到這是他最后兩三年畫的。比如廣東省博物館的《荷魚圖》等，就是寫意的，甚至比文人還文人，絕對是他晚年刻意而為的。

顧村言：有點像“揚州八怪”后來的感覺。

秦明：對，往文人圈靠，這是他的追求：我晚年做到你們都認可了，但我還是要往主流文人圈靠，包括后來畫的梅花、竹子，就是在往文人圈靠，包括題的字，就偏偏寫得很怪，與以往風格迥然不同，讓人認不出來，甚至不敢相信是黃易寫的。

顧村言：他心里在較這個勁。

秦明：其實就想成為那種文人。為什么我能感覺到，翁方綱特別能了解黃易這種情結，翁給他最后寫了一個《黃秋盦傳》，直言不諱地說了黃小松這么多朋友，真正最了他的就是我翁方綱一人。當我讀完翁方綱寫的這個傳后，就知道他的確真是很了解黃小松。為什么？傳記中黃小松捐官的事一字未提，可是你要知道作為一個人的一生履歷事跡必須得是客觀真實，得準確記載，關鍵是沒有缺失，哪怕不直言提及捐官，也要用比較委婉的說法曲筆加以記載，何況這對于黃易來說也是一件大事呀。但翁方綱對此竟然只字不提、委婉曲筆也不提——翁太了解黃小松的內心世界了。學術界普遍認為黃易晚年繪畫方面的最高成就是所謂的訪碑圖，但他自己認為的最高峰還是要回歸傳統的文人氣那一路，這個應該是他晚年尤其是最后兩三年最真實的心境。

顧村言：很多東西都是后人定的，后人根據自己的標準重新判定，包括藝術史也是如此，真正的成就是后人認定的，當時未必就十分清楚。下一步你們在黃易研究方面還有什么想法？

秦明：“黃易金石學研究”是故宮博物院立項的科研課題。第一期（2010年至2013年）我們做的是故宮藏黃小松的金石。現在是第二期（2014年至2018年），主要就是在再進一步拓展，比如尺牘的內涵與外延。第三期（2019年至2024年）爭取在2025年以前，做好《黃小松全集》出版的前期準備工作。

顧村言：到時候是不是可以籌備再辦一個黃小松很有意思的大展。

秦明：以黃小松的層面或許到不了大展，他最適合的就是小品，就是每個人放到自己的層面里說問題。如果要做大展，黃小松一個人是撐不起來的，如果叫“金石大展”，比如“清代金石五家大展”，倒是可以撐起來的。

（對話整理：楊潔）