原創 訪談者 生活周刊

徐則臣

1978年生于江蘇東海，畢業于北京大學中文系，現為《人民文學》雜志副主編。著有《北上》《耶路撒冷》《王城如海》《青云谷童話》《北京西郊故事集》等。曾獲莊重文文學獎、華語文學傳媒大獎·年度小說家獎、馮牧文學獎，被《南方人物周刊》評為“2015年度中國青年領袖”。《如果大雪封門》獲第六屆魯迅文學獎短篇小說獎，同名短篇小說集獲CCTV“2016中國好書”獎。長篇小說《北上》獲CCTV“2018中國好書”獎、全國“五個一工程”獎、第十屆茅盾文學獎。長篇小說《耶路撒冷》獲第五屆老舍文學獎。部分作品被翻譯成英、法、德等二十余種語言。

徐則臣的老家在東海，他對這個地名很糾結，他們家離海的距離大約100里，不過，那叫黃海。其實，東海縣原來叫海陵，意思是海邊的高地，徐則臣特別喜歡這個名字，所以寫進了他的不少小說。這估計就是一種隱喻，他從二十幾歲開始，作品就不停地獲獎，這么一路下來，36歲獲魯迅文學獎，41歲獲茅盾文學獎，幾乎把中國大大小小的獎獲了個遍，成了中國文壇如今最年輕的登頂者之一。但是問及哪一部屬于經典的時候，徐則臣卻說，談一兩百年以后，這個話題太奢侈，如果斗膽認為這種假設成立，他寄希望于下一部。徐則臣還有一個編輯家身份，經過他的手推出來的名篇佳作很多，龍一紅極一時的《潛伏》，莫言獲諾獎后的首部作品，更多是新人的處女作，他卻謙虛地說，“不少人都成了‘千里馬’，但‘伯樂’真不敢當。”

本期焦點人物 徐則臣

青年報記者 陳倉 李清川

1

小時候認為好地方都在別處，

現在覺得故鄉是天底下最好的地方。

青年報：則臣好，你的名字是誰幫你起的？你以寫作為生，就沒有想過起一個筆名嗎？你覺得你的名字對人最大的影響是什么？

徐則臣：我爺爺取的，則字是輩分。剛開始寫作時候想取一個，沒想出合適的，干脆就用原名了。名字應該有心理暗示的效果。像我這名字，一聽就是老同志，想青春點活潑點就感覺不搭調，不知道是不是這個原因，反正我很小就被認為比較穩重、少年老成。當然這是好聽的說法，不好聽的就是暮氣沉沉，人也長得太著急。

青年報：你是江蘇東海人，我查了一下地圖，你們并不在海邊，這是為什么呀？你從文學的角度介紹一下你的故鄉吧。

徐則臣：東海屬于連云港，連云港在黃海邊上，我家離黃海大概100里。100里不是個小距離，所以我從小對海沒任何概念。很多年里，我對我們縣跟東海的關系也很糾結，我一直以為我們靠的那個海是東海，后來知道是黃海。我寫過一篇小文章，《東海在黃海之西》，我們在黃海的西岸。那為什么叫東海？有資料說，很久以前沒有黃海這個名字，那時候黃海還叫東海，沒分得這么細。我們縣過去叫海陵，海邊的高地，我很喜歡這個名字，在小說里我常用這名字。

可能每個人跟故鄉的關系都比較纏繞，小時候你會覺得故鄉乏善可陳，好地方都在別處，就好像生活總在別處，所以我們都要到世界去。年輕時候寫文章，談到故鄉我就說，“故鄉的最大特點就是毫無特點”。年既長，發現其實不是這么回事兒，你深入地理解了你的故鄉，你也就能正視它的優點和缺點。會更加客觀，也更加主觀。比如現在說到故鄉，我會說它是天底下最好的地方。因為我們的父母、祖先在那里，那是生我養我的地方，那里有我的童年和人之初的記憶。當然客觀地說，我老家還是挺有特點的，產質量極好的水晶，現在可能是全世界最大的水晶礦石交易市場。溫泉也很好，天然的，水溫高，礦物質含量豐富，做好了，會是一個康養的勝地。

青年報：你第一次離開東海和最近一次回東海是什么時候？在那塊土地上還有哪些人與事是你念念不忘的？

徐則臣：第一次離開東海是去市里，那時候好像是小學二年級，我爸帶我去連云港的一家軍隊醫院看牙。我長久牙疼，臉腫得像饅頭，剛出鍋的饅頭都咬不動。我爸就是醫生，他也沒招，就帶我去市里的一家軍隊醫院。那也是我第一次坐火車，也是第一次順便看見大海。特別為海上的那些大輪船擔心，感覺它們飄飄悠悠像剪紙一樣在海面上晃蕩。最近一次回老家是去年，本來年前還想再回去，疫情，動不了。現在我父母還在東海，我媽每年會到北京來幫我們帶一段時間孩子。故鄉所有的人和事我都記得，或者將會被記得。寫作一定意義上就是回憶，當你打開一個時間的缺口，即便那些消失了的人和事，也會源源不斷地奔赴過來。每次陷入回憶，我都會驚嘆十八歲出門遠行之前的生活竟如此豐沛和富足。

青年報：你是從什么時候開始文學創作的，你第一篇文章和最近一篇文章是什么？這兩次，有什么變化和不變的嗎？

徐則臣：高二的時候寫了第一篇小說，純屬寫著玩。立志要當個作家，開始文學創作，是在大一暑假。發表的第一篇文章是個小散文，名字忘了，內容也含混了，稿費好像十幾塊錢。最近發表的是在《花城》2022年1期上的一個短篇小說——《宋騎鵝和他的女人》，這小說是2020年寫的。如果不是刊物催得急，小說寫完了我喜歡焐著，慢慢改，焐上一年半載是常態。兩次的不同之處在于，我對文學的理解一直在變。二十多年過去了，想不變也不行。不變的是真誠，從開始寫作到現在，我一直堅持“修辭立其誠”。

青年報：你的文學理想是東海這片土地培養起來的嗎？你覺得故鄉和北京哪個對你影響更大？你文學的故鄉在東海還是在北京？

徐則臣：對每個作家來說，故鄉都是不可替代的，文學最初的種子肯定是埋在故鄉的熱土上。平心而論，故鄉和北京對我影響都很大，還有我曾經生活過的淮安，難分伯仲，它們既平行又交叉地生發著我的文學。不僅僅是作為材料的來源和故事的發生地，更在于它們都是我認識世界、思考現實的背景和參照。即使在小說中沒有出現它們的名字，我也知道它們一直都在。從這個意義上說，它們共同地構成了我的文學故鄉。

青年報：這是一個大移民時代，有一個人群叫“北漂”。如今你可以說是功成名就，現在還有沒有“漂”的感覺？馬爾克斯說過，我們沒有一個親人埋在這里，這里就不能稱之為故鄉。你認為我們怎么樣才算扎下根來？

徐則臣：我應該不是嚴格意義上的北漂，至少剛開始不是。剛到北京我是去北大讀研究生，三年書念完留在北京工作和生活，才算“漂”著了。“漂”是一個狀態，像浮萍，隨時可能被一陣風吹到另外一個地方。這種隨時可能挪窩的狀態我持續了七年，到2012年才穩定下來。我對空間上的位移和動蕩不是特別敏感，我更在意“漂”之于內心和精神上的無根狀態，大抵就是蘇東坡所謂的“此心安處是吾鄉”。但這個問題，2012年以后我也沒能解決，雖然我已經在這里安家落戶，并且將長久地生活在這里。究其原因，我分析了不下100條，沒有哪條能夠一錘定音徹底說服我，所以我給自己的理由是：這可能就是“現代病”之一。沒那么多為什么，我們就是來到了一個前所未有的時代，“在家靠娘，出門靠墻”的時代結束了。這種心理歸根結底跟你成功還是失敗沒有關系，當然，我也不認為自己就是你所說的功成名就。一個普通人過平凡的日子而已。馬爾克斯的觀點我理解，但從認識論的角度看，這句話對我來說不過是個修辭。我也不知道在今天，怎樣才能扎下根，怎樣才算扎下根；我一直在想的是，在今天，是否有那個意義上的根，以及扎根是否有其必要性和可能性。

2

談一兩百年以后太奢侈，

如果這種假設成立，我寄希望于下一部。

青年報：你最新出版的小說集《青城》，里邊三篇小說《西夏》《居延》《青城》，主人公都有著“漂”的身份，隨著我們這一代人的老去，“漂”也許會成為一個遠去的符號。那么，文學價值會不會隨著時代的變化而消失？

徐則臣：文學與它所置身和反映的現實并非直接畫等號，文學的價值亦然。否則我們就無法理解，為什么幾百上千年前的經典在今天依然能夠常讀常新。毫無疑問，現實或者說現實感的價值的確是文學眾多價值中的重要一部分，但不是全部。同時，現實或現實感的價值也并不會因為時移世易就全部喪失，它可能轉換為歷史價值或其他什么價值。如果一部針對現實的作品換了個時空就失去共鳴的能力，那只能說這是作者和作品的原因。它很可能外在地、表象地、狹窄地理解了現實。文學中的現實從來就不該僅僅局限于當下，它還暗含了歷史和未來兩個維度。

當然，所有的現實和時代必然是人的現實和時代，必須納入到活生生的人的框架下去探討。現實和時代不能自己走到文學的前臺來，必須借助人來發聲、來表達，現實和時代的故事也必須由一個個活生生的人的故事來呈現、來成全。所以，我們都知道的那個觀點：文學是人學。人學，人與世界之間可靠的關系，以及藝術，才是作品永葆青春的法寶。

青年報：你講得特別好，我都忘記了，你是北大中文系研究生里的高材生，理論和實踐功底都非常深厚。作家里邊，博士碩士教授，高學歷和學院派特別多，不過也有人說，當一個好作家，與學歷和教育關系不大，他們舉出來的例子是高爾基、莫言等大家。你是怎么看待這一問題的？

徐則臣：車有車道，馬有馬道，條條大路通羅馬；成就一個好作家，沒有包治百病的良方。我是學院里出來的，受過一定的學術訓練，這些學習和訓練對我的創作大有裨益，一是給我一個寬闊和全面的文學史背景，另一個就是培養了我的問題意識。但這跟高學歷又沒有必然關系。一個人只要足夠開放、勤奮，閱讀量充分，能找到有效的自我教育的路徑且有所悟，有沒有碩士博士學位，是不是學院派都不重要。

高爾基我不知道，莫言老師我接觸比較多，就舉個莫老師的例子吧。有一次我們聊年輕人的寫作，隨便聊，我提到的幾位90后作家莫老師都讀過，莫老師提到的兩位，很慚愧，他們的作品我完全不熟。別人作何感想我不清楚，當時我很震驚，前輩作家，諾獎得主，竟然這么大的閱讀量，閱讀范圍都囊括到了90后的最新創作。莫老師還把這些90后作家的寫作跟前面幾代作家做了比較。這是個日常的小細節，我覺得還是能說明一些問題的。

青年報：你從二十幾歲開始就不停地獲獎，然后一路下來，《如果大雪封門》獲魯迅文學獎，《北上》獲茅盾文學獎，幾乎把中國的文學獎都獲遍了。你覺得獲獎對于一個作家意味著什么？如今，你寫作的最大動力是什么？

徐則臣：不同的獎是在不同的創作階段給我的肯定和鼓勵，這些肯定和鼓勵對我的創作很重要，也是支持我一直寫下去的一個重要的因素，所以很難跳出具體語境來談，談哪個獎更重要、更喜歡哪一個。我一直認為，一個獎對一個創作者，只要是一種有尊嚴的肯定與鼓勵，那就是一個好獎。寫作是一個人的戰爭，不是三下五除二就結束的，曠日持久的跋涉與煎熬需要鼓勵、肯定和呼應，哪怕是批評也好，它會讓你覺得吾道不孤。我們當然都希望自己意志強大，但人是有局限性的，意志也會有鞭長莫及的時候，這時候，來自同行、專家和讀者的呼應就變得非常重要。獲獎就是這樣的呼應。我非常感謝這些年的寫作中得到的諸多呼應。呼應很重要，但你肯定不可能僅僅為了得到呼應而去寫作，持久寫作的動力歸根結底要來自內驅力。像吃喝拉撒一樣必不可少，才是最可靠、最大的動力。對我來說，寫作已成為我思考的一種方式，不下筆，很多問題無法深入。為了把我感興趣的問題一點點弄明白，只能寫。

青年報：你獲得茅盾文學獎的時候只有41歲，你現在是獲得這一獎項里最年輕的作家，也是唯一的70后作家。從代際來看，你覺得年輕作家在未來，需要靠什么來超越前輩？

徐則臣：過去我還真挺操心的，每一代作家、每一位作家，大家如何自處，如何可持續發展，如何實現對自己和他人包括前輩的超越，沒事我也琢磨。現在考慮得越來越少，有些事琢磨是沒意義的。你絞盡腦汁，那設身處地的真誠勁兒把自己都感動了，但你想過沒有，所有的解決方法都是基于當下的你的個人化的理解，你是在以靜制動，以己度人。能否形成真知灼見？當然有可能，但永遠都是有限的可能。人到中年，我突然意識到，古往今來的所謂智者，他們的篤定并非來自他們總能在關鍵時刻給這個世界支出妙招，而是來自對基本規律的尊重。

天行有常，于整個世界如此，與一代代人、一個個人也如此。每代作家當然會有自身的特點，每代作家也自會有他們的方式，這些特點和方式本身無所謂高下。歐陽鋒倒練九陰真經最后也練成了，在歐陽鋒練成之前，我想金庸先生自己可能都不知道，九陰真經這么也可以搞成。只要大家還愿意努力，每代作家都可能出現歐陽鋒，至于是一個還是幾個或者一大群，是正練、倒練還是歪著練、斜著練，我們大可不必費心，我們只需要像金庸先生那樣一直耐心地往下寫就可以了，寫不到那個地方你永遠不會知道。所以現在我特別喜歡老祖宗留給我們的俚語俗諺，比如兒孫自有兒孫福，比如船到橋頭自然直。你說它是過日子的心得也罷，是人生智慧的結晶也罷，是哲學也罷，都行，無可無不可，它就是它。

青年報：你的作品可以說是又多又好，如果讓你選擇一部作品，留給未來一兩百年后的讀者，你會選擇哪一部？為什么？

徐則臣：慚愧慚愧。一個文學被視為“快餐”且“速朽”的時代，談一兩百年以后，這個話題太奢侈。不是避重就輕跟老兄打太極，如果斗膽認為這種假設成立，我寄希望于下一部。之前的作品可能有一些值得說道的地方，但我總覺得不夠充分，還有不少我有能力克服的缺陷。希望這些缺陷在下一部能夠避免。

青年報：你還有一個身份，《人民文學》的副主編，你是什么時候進入《人民文學》的？你第一次走進雜志社都干了些什么？

徐則臣：2005年進的《人民文學》，那時候我還沒畢業，但碩士答辯已經結束，老朋友吳玄說，《人民文學》想要人，我就去了。一晃十七年。那會兒地鐵10號線還沒通，從北大坐車去《人民文學》，過了中關村大街，車就一直在三環上跑。從北三環轉到東三環要拐一個彎，那個彎拐得極其平緩，第一次去《人民文學》，特別激動，滿腦子都在想雜志社會是什么樣子，公交車拐彎的時候我沉浸在虛構中不能自拔，就沒意識到，以為車還在從西往東跑。這帶來一個嚴重的后果，直到現在我都沒有調整過來，十七年了，我的感覺里《人民文學》前面的三環路都是東西向的，事實上是南北向的。那時候雜志社應該挺陳舊，說破舊也不夸張。除了主編韓作榮老師一人一間辦公室外，其他每個辦公室里都好幾個人。老韓的辦公室非常小，人多了也坐不下，我到門口跟他打招呼報到，被煙熏黑的屋子里濃烈的煙味對我當頭一棍，我趕緊退到門外。老韓那會兒煙抽得非常厲害，一根續一根，人不離煙，煙不離嘴，一上午只用一次打火機。聊了幾句他就把我交給李敬澤老師了。那時候敬澤老師是副主編，入職談話也是他跟我談的，我才大概明白編輯工作是怎么一回事兒。敬澤老師是副主編，也沒有獨立辦公室，我們倆對桌，十來平米的房間里還有兩位編輯老師，李平老師和陳永春老師。每天四個人擠一塊兒談文學，熱火朝天。在一個文學青年的眼里，這種辦公條件不叫差，更不是落后，叫有文學氛圍。那時候電子來稿還不多，絕大多數都是打印稿，看著印有“中國郵政”字樣的一個個麻袋一般大的帆布袋里裝滿稿子，做編輯的自豪感和成就感真是油然而生。

3

不少人在我手里成了“千里馬”，

但“伯樂”真不敢當。

作為編輯，我們的重要是有限度的重要。

青年報：最近一次去上班都干了些什么？這兩次的變和不變是什么？

徐則臣：最近一次上班是除夕之前（采訪是正月進行的——編者注）：新一期雜志發稿，處理雜務，和同事互祝虎年吉祥，囑咐大家關好門窗和水電。都是日常工作。你不問還不覺得，你這一問，我立馬覺得這十七年好像只是一天，2005年陽光大好的時候我坐著公交車去上班，辛丑年的大年二十八的傍晚，我鎖上辦公室門下班。辦公室變了，原來我們在五樓，現在到了七樓；十年前裝修過，現在也舊了，但比2005年還是要新一些；鐵打的營盤流水的兵，一茬茬的人走，又一茬茬的人來，到了今年下半年，我就成了雜志社現有的員工里，待的時間最長的那一個；還有一個變化，就是那時候坐公交車上下班，堵一兩個小時正常，現在坐地鐵，可以掐著點兒出門。這些變化之外的，都是不變的。

青年報：你和《人民文學》歷任主編哪些人有交往？

徐則臣：我在《人民文學》的十七年里，歷經了三任主編：韓作榮、李敬澤、施戰軍。也接觸過三位前任主編：王蒙、劉心武和程樹榛。他們既是優秀的主編、編輯家，也是著名的作家、詩人和批評家。《人民文學》不是一個人兩個人的，也不是一代人兩代人的，而是從茅盾先生那一代編輯前輩開始，一代代人、一茬茬人專業且敬業地經營出來的。

青年報：由編輯到副主編，你推出來的稿件不計其數，至今回憶起來仍然令你激動的有哪些作品？有沒有經過你這位伯樂而一舉成名的“千里馬”？在與作家打交道和編發作品的過程中，有很多的花絮或者佳話，你能否跟大家分享幾個？

徐則臣：一年十二本雜志，十七年刊發的作品，目錄排起來也浩浩蕩蕩。好作品真是不少，好作家也很多。基于這些，我對當代文學從來都不悲觀。因為沒有回頭做詳細的案頭工作，記憶力也不好，只憑印象說，顧此失彼掛一漏萬不可避免，我就隨口說吧。工作以后編發的第一部現象級小說，可能是《潛伏》。龍一的短篇小說，后來被改編成家喻戶曉的同名電視連續劇《潛伏》。據說，這部劇在中國有史以來重播率最高的電視劇中排第二，第一是《西游記》。小說寫得好，電視劇改編得好，演員演得也好。我去吳橋出差遇到龍一兄，那也是我做編輯后最初的幾次出差之一。龍一答應給我們寫個小說，就是后來的《潛伏》。他覺得我的名字改改適合地下工作者用，徐去掉雙人旁，臣改為成，余則成，留下來潛伏的最后要成功。當時不覺得是個事，我寫小說也會用朋友的名字，省事。改編成電視劇后火成那樣，的確沒想到。要是有前后眼，當初我肯定會和龍一兄商量改掉這名字。電視劇熱播后，很多朋友跟我聊天時，經常一不留心就叫我余則成。還有很多朋友問我跟這名字的關系，我得一遍一遍跟他們解釋。后來我也解釋煩了，再問，我就說，找小說看去。

2017年一個晚上，收到莫言老師發過來的戲曲劇本《錦衣》和一組詩《七星曜我》。當時我在英國，和朋友在回牛津的車上，在手機上一口氣把它們讀完了，特別興奮，劇本和詩我都非常喜歡。跟莫言老師約了很長時間，稿子終于到了。后來2017年的第5期刊發出來。這是莫老師在獲諾獎五年之后，第一次在刊物上發表重頭作品。第二年又發表了他的另一部戲曲劇本《高粱酒》，也非常棒。我還編發過曹文軒老師獲得國際安徒生獎之后的第一部長篇小說《蜻蜓眼》，這部小說在曹老師的作品序列中既獨特又重要。

劇本中，有劉恒老師《窩頭會館》，不是我直接編的，但發這個劇本跟我有關。我在人藝看了這個劇，非常喜歡，正好趕上雜志在籌劃新的一年改版，敬澤主編問我們有什么想法。我說特別喜歡這個劇，可不可以發劇本？因為在此前很多年《人民文學》都沒有發過劇本。敬澤主編就讓華棟兄向劉恒老師約劇本看，那會兒華棟兄是編輯部主任。劇本拿來，我們都很喜歡，就決定發了。《窩頭會館》開了個頭，后來就陸陸續續發了一些優秀的劇本，包括前幾年一個比較重要的話劇《蔣公的面子》。

茅盾文學獎的作品我編過兩部，畢飛宇的《推拿》和劉震云的《一句頂一萬句》。還有一位海外華人作家袁勁梅非常值得推薦，我編過她的中篇小說《羅坎村》，我認為它是新世紀以來最重要的中篇之一。她的長篇小說《瘋狂的榛子》也是我責編的，我一直認為這是一部被嚴重低估乃至忽略的優秀長篇。

責編過眾多作家的處女作或者在《人民文學》上的第一篇作品，不少人都成了“千里馬”，但“伯樂”真不敢當。很多好作品不經我手，換一個編輯也能發出來，也會產生很好的影響；很多作家跟某個編輯沒有建立聯系，照樣可以成為好作家。對一部作品的問世和一個作家的成長，好的編輯的確能起到很好的促進作用，但作為編輯，要時刻保持職業的清醒，我們的重要是有限度的重要。

青年報：現在許多年輕人沉溺于新媒體里，你是怎么看待微信和抖音這些的？這對年輕人的性格和人生會不會產生什么不良影響？

徐則臣：每一種新事物出現，都容易讓求新求異的年輕人沉迷，這很正常，也是規律。別說年輕人，我已一個中年人，自制力還算可以，刷起朋友圈和看短視頻，一不留心也兩三個小時過去了。何況現在很多新媒體，通過云計算還有針對性地給你推送，滿桌都是你愛吃的菜，你忍得住？反正我是經常忍不住。

但話說回來，再好的事，沉溺到不能自拔、忘乎所以，也就是所謂的迷失的程度，那也都成了壞事，不良影響是肯定的。比如浪費時間、視野越來越狹窄、思維越來越單一，乃至逐漸喪失有意義的思考和反省的能力，就像小火煮青蛙，最后只能死路一條。無節制地沉溺于新媒體，對身心的傷害，跟毒品沒啥區別。

青年報：最后一個問題，你除了工作和寫作以外，還有其他的愛好嗎？

徐則臣：業余愛好是寫寫字、打打乒乓球。乒乓球打得不好，但喜歡，也不求技術上有多大長進，主要是享受活動起來和大汗淋漓的感覺。書法是從小就寫，接近四十年唯一沒斷過的愛好。我爺爺老私塾出身，字好，在外地做小學校長，“文革”時被打成右派，被遣回老家給生產隊養豬。平反之前，為補貼家用，每到春節之前就寫對聯賣。后來平反了，賣字延續下來，一直寫到我念大學。我從小就跟著湊熱鬧，逢年過節都義務給街坊鄰居寫對聯，我爺爺我爸他們忙不過來，就我上。雖然是個票友，也算個老手了。的確是喜歡。

原標題：《上海訪談 | 徐則臣：寫作是一個人的戰爭，我寄希望于下一部；不少人成了“千里馬”，我卻不是“伯樂”》

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