近日，88歲高齡的麻省理工學院名譽教授、語言學家和哲學家諾姆·喬姆斯基在麻省理工學院的一次座談會上接受了今日俄羅斯（Russia Today，簡稱RT）“聯絡”欄目（On Contact）主持人克里斯·赫杰斯（Chris hedges）的采訪，赫杰斯本人是普林斯頓大學教授。

在采訪中，喬姆斯基表示，最低工資應該是每小時20美元，“新自由主義是暴政”，而共和黨則“致力于摧毀人類生存”，“我們正朝懸崖走去，而我們面臨的最糟糕的懸崖是由市場體系帶來的。”

喬姆斯基追溯了現行新自由主義的歷史，從上世紀70年代晚期的左派起源與右派起源，一直到唐納德·特朗普時代。

“新自由主義轉向將決定權從公共舞臺轉移到了市場，”喬姆斯基說，他關于“美國夢之安魂曲”（Requiem for the American Dream，2015年同名紀錄電影對喬姆斯基進行了深度訪談，譯者注）主題的著作在今年早些時候出版。“新自由主義意識形態宣稱自己正在增加自由，而實際上它只增加了暴政。”

喬姆斯基說，把資本的利益——尤其是跨國公司和金融機構的利益——置于人民之上，導致了“民主的削減”，“大多數人工資增長停滯或者下降”。而喬姆斯基則自稱是社會主義者，主張更加合理的工資分配。

“新自由主義讓全世界的勞動人民互相競爭，卻允許資本自由流動，事實上是對資本的高度保護。比如，知識產權對人民來說是一項巨大的稅收，”喬姆斯基指出，微軟對壟斷技術專利和蘋果的避稅計劃都是剝削普羅大眾的手段。

喬姆斯基是1992年杰出的媒介研究《制造共識》的共同作者，他指出，這些變化通過“教化”（indoctrination）將反對者釘在“反美”的恥辱柱上，被邊緣化甚至被解散。

“除了美國，我不知道還有其他哪個非極權主義、非威權主義的國家存在這一概念。這是一個非常引人注目的概念。如果你批判政策——你就是‘反美’的。”

喬姆斯基因普遍語法理論獲得學術聲譽，如今則主要關注氣候變化，尤其是最近美國退出了前總統奧巴馬在2015年簽署的《巴黎協定》。

“美國資本主義的野蠻派——共和黨的立場是非常引人注目的，他們真的正在走向懸崖。歷史上有哪個組織像這樣致力于破壞人類生存？”一直以來，喬姆斯基不斷批評特朗普。“當這個世界嘗試做些什么的時候，美國卻一頭扎向懸崖。”

赫杰斯對喬姆斯基的訪談共分為兩部分，7月2日，今日俄羅斯刊出了第一部分。

今日俄羅斯（以下簡稱“RT”）：你在基于紀錄片《美國夢的安魂曲》撰寫的著作中，列出了十個財富與權力集中的要義（principal）。你第一個談論的是“削減民主”，這是什么意思？

諾姆·喬姆斯基（以下簡稱“NC”）：首先我要評論的是，十大要義的建構主要歸功于編輯的貢獻。他們通過這種形式，將無數個小時的訪談和討論進行了非常有效的整合。“削減民主”意味著人民的逐漸邊緣化；削弱普通民眾在公共決策制定中的作用，這是對70年代及其后的新自由主義轉向的引介中，可以預期和預測的結果。

戰后美國社會經濟史基本上分為兩個階段。第一階段有時候被稱為監管資本主義（regulated capitalism），在50年代到60年代嵌入到自由主義中，這是一個高速增長的時期，平等主義也在增長，60年代一些運動致力于社會公正，這是個大幅增長和民主參與的時代——人們真正參與到公共舞臺。所有的這些擁有不同的影響。一個影響是衰退，利潤率的下降，這是至關重要的。第二個影響是人們過度熱衷于參與公共事務。

RT：這是塞繆爾·亨廷頓（Samuel Huntington）說的“超量民主”（excess of democracy），不是嗎？

NC：“超量民主”。事實上，兩本非常重要的出版物都在70年代早期出版——都是針對這一理論的。有趣的是，它們處于政治光譜上對立的兩端，卻基本上得出了相同的結論，盡管采取了不同的修辭方式。第一個是《鮑威爾備忘錄》（The Powell Memorandum），由一個在煙草公司工作的公司律師撰寫，后來他成為了尼克松治下最高法院的法官。他撰寫了一個備忘錄，本應是保密的，但它被泄露給了美國商會（the US Chamber of Commerce）的商業團體。這一修辭相當迷人：他表達的觀點在那些真正統治世界的人中并不罕見——他們的控制非常輕微地減弱了——就像被寵壞的三歲小孩沒能得到一塊糖果——這意味著世界末日。所以你真的需要去閱讀這一修辭來領會它。

RT：這時有一個對美國自由企業制度的攻擊，不是嗎？

NC：商業世界在拉爾夫·納德（Ralph Nader）和赫伯特·馬爾庫塞（Herbert Marcuse）的率領下遭受嚴重的攻擊。我們是對美國生活一切重要方面僅存的攻擊。然后，他說：“好吧，照顧我們，商人從根本上說擁有一切。我們是大學里的可靠伙伴。我們沒必要讓孩子們變得瘋狂。我們終歸可以控制媒體；我們擁有權力。”它要求商業世界動員起來保衛它們自己。

這對右翼智囊團的增長有著很大的影響——大部分意識形態都是極右的。所以這是光譜上右翼的一端。然后你要進入光譜的另一端——基本上是卡特政府的自由主義。事實上，為卡特政府工作的三邊委員會（the Trilateral Commission）——這一委員會基于工業民主國家：歐洲、日本和美國，基本上都是自由主義的國際主義者。他們出版了一本書，叫做“民主的危機”（The Crisis of Democracy），而這里的民主的危機指的是過量的民主。在60年代之前大多數人都是消極和冷漠的，而60年代，人們開始參與政治舞臺、施壓實現需求及其他事務的應然方式，有時候被稱為特殊利益——意味著年輕人的利益、老年人的利益、農民的利益、工人的利益，換而言之，每個人的利益。只有公司部門的利益沒被提到——因為它們是國家利益。然而，特殊利益給國家施加了太多的壓力。所以，我們不得不在民主上更加自我節制。人們不得不回到消極和冷漠……帶著些許懷舊，塞繆爾·亨廷頓提到杜魯門時期，總統在一些華爾街律師和總經理協作下能夠運轉這個國家，而那時候并沒有民主的危機。

RT：讓我們進入下一個點，關于“意識形態塑造”。你討論過麥迪遜和亞里士多德的區別。他們都明白，只要存在不平等，富人和窮人之間就會存在緊張。麥迪遜呼吁政府削減民主，而亞里士多德的解決方式，你顯然會贊成，是減少不平等。你的第二個點——意識形態塑造。我們提到了《鮑威爾備忘錄》，提到了三邊委員會，但是具體而言，他們針對的是社會的不同階層。你曾討論過他們為大學制定結構性方案的方式，利用債務將學生變成債奴，從而讓大規模游行示威變得不可能，摧毀了公共機構。談一談將意識形態重新裝配進新自由主義形式的過程。

NC：我不想指出，是三邊委員會領導了這些事態發展。這或多或少表達了自由主義精英在這些議題上的共識。因此，這是非常有趣的，教化青年當然是他們的說辭——眾口一詞的說辭，而負責教化青年的機構正在失責。

RT：這是一種對教育機構有趣的描述方式。

NC：這有點類似于剛才提到的懷舊論調，杜魯門能夠在很少的公司律師的協助下運轉這個國家，然而這有點理想化了。應該有教化，學生不應該自由思考，他們當然不會這么說，但其真實含義就是學生不應該自由問詢、思考和挑戰——而這恰恰是一個好的教育體系中，學校和大學里的年輕人被鼓勵去做的。但是這是危險的，因為他們質疑太多永恒的真理，包括精英統治和控制是不是必需的。這一點在整個歷史中被不斷表達。

RT：你認為他們有多成功？

NC：他們闡述的共識導致了許多事態的發展。這是相當成功的。例如，學院和大學開始實行一種商業模式，官僚主義已經實現了極大的發展，傾覆了教員控制和官僚控制之間的平衡。學費急劇增長，產生了強大的規訓效果。在60年代，年輕人可以說：“OK，我可以休學一年，參與反戰運動，或者女權運動，或者別的什么，然后我可以回來繼續我的生活。”但是，如果你的頭上懸著債務負擔，你就做不到這些。如果你出身于法學院，想著：“我很樂意成為一名公共利益律師，但我還要償還20萬美元的債務。”你就只能去一個公司法律事務所，被吸收進這種文化。并且，有許多不同的方式施加規訓影響。

RT：你還談到，一些對美帝國或美國資本主義突然的批評被安上“反美主義”的標簽。

NC：反美主義是一個有趣的概念。這個概念只存在于極權主義國家。打個比方，一個人在意大利批評貝盧斯科尼政府——他不會被指控為“反意大利”。在前蘇聯你可能被譴責為“反蘇”，在巴西軍事獨裁中你可以是“反巴西”。但是除了美國，我不知道還有其他哪個非威權主義的國家存在這一概念。這是一個非常引人注目的概念。如果你批判政策——你就是“反美”的。當然，它有非常有趣的圣經起源。最初使用這一概念的是亞哈王（King Ahab，圣經里的古以色列國王），他是圣經中極端邪惡的王者。他叫來先知以利亞（Prophet Elijah），問他為什么仇恨以色列，也就是為什么譴責邪惡國王的行為。這是一個基礎概念：如果你挑戰權威，你就是反社會、反文化、反社群的。