羅志田（章靜 繪）

羅志田，四川大學(xué)歷史系畢業(yè)，普林斯頓大學(xué)博士，歷任四川大學(xué)歷史系、北京大學(xué)歷史學(xué)系教授，現(xiàn)任四川大學(xué)文科杰出教授，著有《再造文明之夢(mèng)：胡適傳》《權(quán)勢(shì)轉(zhuǎn)移：近代中國(guó)的思想與社會(huì)》和《國(guó)家與學(xué)術(shù)：清季民初關(guān)于“國(guó)學(xué)”的思想論爭(zhēng)》等。其新著《革命的形成：清季十年的轉(zhuǎn)折》近期由商務(wù)印書(shū)館出版，是對(duì)“辛亥巨變”的重新闡釋。清季十年間，朝廷正以前所未有的速度和廣度推行全面改革，卻恰于此時(shí)爆發(fā)了革命。在朝廷并無(wú)太多暴戾苛政的情形下，為何會(huì)發(fā)生革命？清朝何以驟然崩潰，革命何以迅速成功？《上海書(shū)評(píng)》邀請(qǐng)四川大學(xué)歷史文化學(xué)院教授周月峰采訪(fǎng)了羅志田教授，請(qǐng)他解答這一歷史變局留下的諸多疑問(wèn)。

《革命的形成：清季十年的轉(zhuǎn)折》，羅志田著，商務(wù)印書(shū)館2021年10月出版

去年是辛亥革命一百一十周年，您的《革命的形成：清季十年的轉(zhuǎn)折》一書(shū)由商務(wù)印書(shū)館出版，深受讀者好評(píng)。當(dāng)我們提起革命，往往會(huì)想到“哪里有壓迫，哪里就有反抗”，多數(shù)史學(xué)著作就是基于這一預(yù)設(shè)來(lái)尋找革命的前因后果。但是您指出，上述現(xiàn)象在辛亥革命前似乎并不太顯著，所以《革命的形成》開(kāi)始于一個(gè)問(wèn)題：在朝廷沒(méi)有過(guò)分倒行逆施的情形下，何以會(huì)發(fā)生革命？即不僅討論“誰(shuí)為什么成功，誰(shuí)為什么失敗”，且關(guān)注成功或者失敗是在什么樣的情況下產(chǎn)生的。我特別注意到，在書(shū)中您用的是“因緣”這個(gè)詞，而不是我們常說(shuō)的“因果”，書(shū)名用的也是“形成”，而非“起源”。是否體現(xiàn)了革命并非出自某個(gè)“因”，而是存在很多“緣”？這種提問(wèn)方式和解答路徑的雙重轉(zhuǎn)換，是不是能揭開(kāi)不一樣的革命圖景？

羅志田：這個(gè)問(wèn)題的段數(shù)很高，不容易回答。“形成”或許比“起源”更顯能動(dòng)的一面，但在我是直接就寫(xiě)下來(lái)，并非比較而后使用（因?yàn)楸緵](méi)有從“起源”方面思考）。關(guān)于“因果”和“因緣”，梁?jiǎn)⒊f(shuō)，一個(gè)歷史事件的發(fā)生，“有可能性謂之因，使此可能性觸發(fā)者謂之緣”。而史事之“因緣果報(bào)，恒復(fù)雜幻變至不可思議”。必“深察而密勘之”，解釋才不至于謬誤。所以我很贊同傅斯年提出的一個(gè)看法，要多注意歷史那“無(wú)形而有質(zhì)，常流而若不見(jiàn)”的過(guò)程。我自己的努力，也主要是在這方面。

就字面言，“因果”更重內(nèi)而“因緣”兼顧外。我們都知道事出有因，然而具體事件不一定都能找到明確的因果，不少事件或人物很可能是偶然成為“歷史事件”或“歷史人物”的。“事件”向什么方向發(fā)展，或許真像不少人說(shuō)的，不以當(dāng)事人的主觀愿望為轉(zhuǎn)移，而受到各種廣狹外緣的影響。即使是偶發(fā)事件，其能達(dá)到引起時(shí)人及后之史家注意的程度，也必有其前后左右時(shí)勢(shì)的作用，受其周?chē)鐣?huì)、思想、文化、政治等各種因素的影響。故外緣很多時(shí)候提示了歷史的可能性，也告訴我們事情原本可以有不同的發(fā)展方向。

具體到辛亥革命，我的確想要探索“在朝廷沒(méi)有過(guò)分倒行逆施的情形下，何以會(huì)發(fā)生革命”這個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題。我們以前讀書(shū)的時(shí)候，很熟悉有壓迫就有反抗一類(lèi)的話(huà)，通常這也是解釋革命原因的一個(gè)主要思路。同時(shí)，從很早的古史書(shū)到過(guò)去的教科書(shū)，凡說(shuō)到改朝換代，都會(huì)舉出被改換者的很多倒行逆施。清廷確實(shí)也有些“冒天下之大不韙”的作為，如義和團(tuán)時(shí)期把“子不語(yǔ)”的“怪力亂神”弄到朝堂之上正式干預(yù)國(guó)策，那真是前所未有！不過(guò)在外緣的影響下很快終止了，反而成為此后大范圍新政的一個(gè)促緣，起到梁?jiǎn)⒊f(shuō)“使可能性觸發(fā)”的作用。

然而如果回到當(dāng)事人的當(dāng)下感觸中，義和團(tuán)如日中天時(shí)恐怕很難預(yù)見(jiàn)到后面的新政，正如推行新政如疾風(fēng)暴雨之時(shí)，怕也不容易想到革命就在眼前。可知具體史事的發(fā)生實(shí)有各種可能的后果，先要探索究竟是在什么樣的情況下發(fā)生和發(fā)展的。史事的成功與失敗亦然。

這或者就是你所問(wèn)的辛亥革命“在什么樣的情況下產(chǎn)生”與“為什么成功”的區(qū)別。歷史研究者都有后見(jiàn)之明的優(yōu)勢(shì)，相對(duì)容易找到成敗的“為什么”（也僅是相對(duì)容易而已）。但我們需要看到的，首先是一件事“在什么樣的情況下”發(fā)生了，“在什么樣的情況下”又向著某個(gè)方向而不是別的方向發(fā)展。是不是能“揭開(kāi)不一樣的圖景”不重要，也不必是研究者的預(yù)設(shè)；重要的是獲得一個(gè)更接近原狀也更全面的動(dòng)態(tài)歷史形象，并揭示歷史的多種可能性，給讀者更多據(jù)以判斷的選項(xiàng)。

辛亥革命的一大特點(diǎn)，是短時(shí)間內(nèi)迅速成功，從爆發(fā)到成功，不到半年。不過(guò)，您提出需要拓寬思路，把辛亥前十年和后十年，即約從戊戌維新到新文化運(yùn)動(dòng)的二十來(lái)年，作為觀察對(duì)象，來(lái)認(rèn)識(shí)和思考辛亥革命。這是基于怎樣的考慮？往前十年思考與往后十年思考，對(duì)于理解辛亥革命是否有不一樣的意義？又為何特別重視戊戌維新和新文化運(yùn)動(dòng)這兩個(gè)時(shí)間點(diǎn)？

羅志田：這本是一些大方家的思考方式。我以前在課堂上講蒙文通先生如何觀“瀾”而不忘“水”，便曾提到蒙先生自己示范的方法，就是強(qiáng)調(diào)事物乃“百年積之”而非“一朝偶致”，以體現(xiàn)歷史“轉(zhuǎn)折”之“瀾”本形成于水流之中。若再往前推，阮元早就主張“學(xué)術(shù)盛衰，當(dāng)于百年前后論升降”。而梁?jiǎn)⒊苍砸环N動(dòng)態(tài)的整體眼光觀察清代學(xué)術(shù)，提出“晚明的二十多年，已經(jīng)開(kāi)清學(xué)的先河；民國(guó)的十來(lái)年，也可以算清學(xué)的結(jié)束和蛻化”。最具體的影響來(lái)自章開(kāi)沅師，他曾建議，對(duì)辛亥革命的認(rèn)識(shí)和研究，要注重辛亥革命之前的一百年，辛亥以來(lái)的一百年，以及今后的一百年。

他們的共同意思，是對(duì)歷史事件的思考不必局限于其本身的始終。我沒(méi)有以百年為思考單位的宏觀氣魄，但感覺(jué)可以稍拓寬思路，把辛亥前十年和后十年，即約從戊戌維新到新文化運(yùn)動(dòng)的二十來(lái)年，作為觀察對(duì)象，而把發(fā)生在辛亥年的政權(quán)鼎革視作一個(gè)象征性的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，相關(guān)的轉(zhuǎn)變此前已發(fā)生，此后仍在延續(xù)。如果從辛亥前十年的改革以觀察帝制以及后面支撐帝制的整個(gè)文化改變，從后十年的嘗試共和反觀革命的成效與不足，或更容易理解辛亥革命本身及其所帶來(lái)的轉(zhuǎn)變與不變。

辛亥前后的二十年本身，就是一個(gè)非常特別的動(dòng)蕩時(shí)段。近代有五六種以上以“千年”為計(jì)量單位的重大變化，從廢科舉到以白話(huà)代文言，都發(fā)生在這一時(shí)段之中。以共和取代帝制，可以看作其間最具代表性的轉(zhuǎn)變。2013年我曾到香港中文大學(xué)擔(dān)任第五屆“余英時(shí)先生歷史講座”，其中第一講便概述辛亥革命前后一二十年間中國(guó)出現(xiàn)的各重大變化，接著第二講就是“清季改革何以走向革命”。或許可以說(shuō)，如果對(duì)辛亥前的歷史研究不充分，對(duì)辛亥革命本身的研究就準(zhǔn)備不足；而對(duì)辛亥后的歷史把握不夠，則對(duì)辛亥鼎革的理解和認(rèn)識(shí)也難稱(chēng)透辟。

至于重視戊戌維新和新文化運(yùn)動(dòng)這兩個(gè)時(shí)間點(diǎn)，不是我的發(fā)明。胡適、梁漱溟等學(xué)者在民初便嘗試把從戊戌維新到新文化運(yùn)動(dòng)視為一個(gè)持續(xù)發(fā)展的整體，是一個(gè)既包括政治而又超越于政治的文化運(yùn)動(dòng)或文化革命。戊戌后自上而下的革政和自下而上的革命，都可以看作這一整體在發(fā)展中的表現(xiàn)。換言之，從戊戌維新起，相當(dāng)一些中國(guó)人的共同愿望就是尋求根本性的整體變革，以改善中國(guó)在世界的地位。辛亥革命可以說(shuō)就是這一整體運(yùn)動(dòng)的顯著表征，而新文化運(yùn)動(dòng)則進(jìn)一步表現(xiàn)了整體運(yùn)動(dòng)的文化特質(zhì)。

《龍座》，Herbert C. White：《燕京勝跡》（Peking The Beautiful），上海商務(wù)印書(shū)館1927年出版

以往我們對(duì)辛亥革命的認(rèn)知偏于政治、軍事或革命思潮的興起等，您在書(shū)中提出“外力入侵造成的權(quán)勢(shì)結(jié)構(gòu)巨變或是辛亥鼎革的遠(yuǎn)因”，并特意說(shuō)明“‘權(quán)勢(shì)結(jié)構(gòu)’不僅是政治的和軍事的，也包括社會(huì)的、經(jīng)濟(jì)的、心理的和文化的，是眾多因素合力所結(jié)之構(gòu)”，強(qiáng)調(diào)從政、教、道關(guān)聯(lián)的文化視角認(rèn)識(shí)辛亥革命及其后續(xù)發(fā)展。相較于以往討論政治、軍事或革命思潮的興起，這樣的視角轉(zhuǎn)換，可以為我們帶來(lái)怎樣新的認(rèn)識(shí)？

羅志田：我們現(xiàn)在的中國(guó)近代史課程，是把鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)當(dāng)作近代史的開(kāi)端。意味著帝國(guó)主義入侵帶來(lái)了根本的轉(zhuǎn)變，使中國(guó)進(jìn)入另一個(gè)時(shí)代。近代中國(guó)一切大的變化，都與所謂西潮沖擊有關(guān)。我把外力入侵造成的“權(quán)勢(shì)結(jié)構(gòu)”巨變視為辛亥鼎革的遠(yuǎn)因，在一定程度上也是這一見(jiàn)解的延伸和衍化。不過(guò)如你所注意到的，我比較強(qiáng)調(diào)“權(quán)勢(shì)結(jié)構(gòu)”是眾多因素合力所結(jié)之構(gòu)，不僅是政治的和軍事的，也包括社會(huì)的、經(jīng)濟(jì)的、心理的和文化的。

用現(xiàn)在流行的電腦術(shù)語(yǔ)說(shuō)，權(quán)勢(shì)結(jié)構(gòu)有硬件也有軟件，如以戰(zhàn)爭(zhēng)勝負(fù)為基礎(chǔ)的條約體系，就可以說(shuō)是硬件；而思想的轉(zhuǎn)變則更像軟件，其實(shí)際作用并不比硬件差。西方帝國(guó)主義侵略的一個(gè)重要特點(diǎn)，就是不僅船堅(jiān)炮利，而且附載著以戰(zhàn)爭(zhēng)輸贏證明文野的基本觀念。它讓以前不以成敗論英雄的中國(guó)讀書(shū)人無(wú)論多么勉強(qiáng)，也自愿承認(rèn)中國(guó)看似技不如人，實(shí)為文化低劣，從而尋求一種從根本上轉(zhuǎn)變?yōu)槲鞣叫汀罢_”模式的努力。這是一種朝野分享的共識(shí)，把富強(qiáng)定為國(guó)家目標(biāo)，就是一個(gè)顯著的表征。從辛亥前的革政到辛亥年的革命，大體都是欲富強(qiáng)而不得的拼搏。有個(gè)成語(yǔ)是“發(fā)憤圖強(qiáng)”，據(jù)說(shuō)是從《論語(yǔ)》中的“發(fā)憤忘食”衍生出的，而從“忘食”到“圖強(qiáng)”的延伸，或許就是這一艱難歷程的產(chǎn)物。

我們現(xiàn)在習(xí)慣了分門(mén)別類(lèi)的思維，常把文化和政治區(qū)別看待。但清末民初不少人延續(xù)著政教不分的傳統(tǒng)思路，以為政治就包含在文化之中。傳統(tǒng)中國(guó)政教體系本互相依存，當(dāng)“政”不如人意時(shí)，士人也會(huì)嘗試在“教”的一面做出調(diào)整。然而“教”的調(diào)整如果溢出傳統(tǒng)軌道，“政”的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)也會(huì)與此前大相徑庭。昔人所謂“天不變道亦不變”，則“道”變就意味著“天”已變了。從這個(gè)角度言，王國(guó)維在民初總結(jié)的“道出于二”，是一個(gè)關(guān)鍵的變化。“道”本身的轉(zhuǎn)變可能導(dǎo)致“失道”標(biāo)準(zhǔn)的改變，當(dāng)富強(qiáng)成為國(guó)家目標(biāo)時(shí)，一個(gè)不能致富強(qiáng)的朝廷，也可以被視為“失道”，就需要轉(zhuǎn)換為一個(gè)可以實(shí)現(xiàn)富強(qiáng)目標(biāo)的政權(quán)。而如果革政和革命目標(biāo)大致相同，不論雙方是怎樣的相生相克，其間的轉(zhuǎn)換也相對(duì)容易。

在清季最后幾年形成的泛革命思潮中，革命逐漸從不得不行的解除痛苦的被迫手段轉(zhuǎn)變?yōu)橹鲃?dòng)尋求美好未來(lái)的正面努力。就像胡適的一句名言所說(shuō)：“革命是為什么？豈不是為了要建立一個(gè)更好的中國(guó)？”正是這樣一種面向未來(lái)的廣義大革命觀念，推動(dòng)了一些人走向革命，讓更多的人接受了革命，后來(lái)又導(dǎo)致很多讀書(shū)人對(duì)辛亥革命之后似乎變化不大而非常不滿(mǎn)。而這“美好未來(lái)”的藍(lán)本，盡管有著“世界”或“現(xiàn)代”的代稱(chēng)，實(shí)指向“西方”。這正是“權(quán)勢(shì)結(jié)構(gòu)”轉(zhuǎn)變的直接后果。而權(quán)勢(shì)結(jié)構(gòu)的寬泛認(rèn)知，可以帶來(lái)對(duì)那段歷史更具整體性的認(rèn)識(shí)。

您在《革命的形成》中有一個(gè)基本判斷，中國(guó)傳統(tǒng)是一種小政府治理模式，而清末的新政處處要求一個(gè)大政府的作為。中國(guó)傳統(tǒng)小政府治理模式有怎樣的特征？小政府與大政府之間的緊張，是否等同于傳統(tǒng)中國(guó)與近代西方之間的緊張？

羅志田：這個(gè)問(wèn)題非常重要，因?yàn)槲覀儗W(xué)界有一種幾乎完全相反的看法，特別看重所謂專(zhuān)制“皇權(quán)”的無(wú)所不在。這種見(jiàn)解還比較流行，我的一些朋友就傾向于此。我雖然不同意，但很希望這方面的著作能譯成英文出版。因?yàn)橹袊?guó)歷代政府的規(guī)模較小是不爭(zhēng)的事實(shí)，在廣土眾民的背景下，這樣的政府竟然能夠做到從上到下的全面控制，不論就過(guò)去還是現(xiàn)在言，其行政效率可以說(shuō)是舉世無(wú)匹。如此超絕的行政效率如果存在，應(yīng)受到世界政治學(xué)界的關(guān)注，成為一個(gè)眾皆矚目的研究核心。

我自己的看法，中國(guó)過(guò)去的小政府不僅表現(xiàn)在形式上，也貫穿在執(zhí)政意識(shí)中。盡管未見(jiàn)多少明確的表述，中國(guó)古人或許很早就意識(shí)到了國(guó)家機(jī)器很可能會(huì)自主而且自動(dòng)地?cái)U(kuò)張，所以必須從觀念上和體制上對(duì)此“自主性”進(jìn)行持續(xù)有效的約束。從理想層面言，中國(guó)傳統(tǒng)政治講究的是社會(huì)秩序的和諧，其基本立意是統(tǒng)治一方應(yīng)“無(wú)為而治”。先秦政治思想的一個(gè)核心原則，就是孔子所說(shuō)的“為政以德，譬如北辰居其所而眾星共之”（共即拱）。所謂“治世”，即統(tǒng)治一方從上到下均可以無(wú)為，而天下的社會(huì)秩序仍能和諧。用今日的話(huà)說(shuō)，“無(wú)為而治”就是政府盡量不作為。至少在理想型的層面，這樣一個(gè)不強(qiáng)調(diào)“作為”的“小政府”模式，接近于西方經(jīng)典自由主義那種社會(huì)大于政府的概念。

從世界史的視角看，中國(guó)統(tǒng)治的國(guó)土面積那么大，維持那么久（朝代雖更易，體制未見(jiàn)大的轉(zhuǎn)變），基本僅此一例。按照歐洲的經(jīng)驗(yàn)，廣土眾民幾乎是不可能一統(tǒng)治理的，也沒(méi)有實(shí)施實(shí)際政治管理的先例。而根據(jù)中國(guó)的歷史經(jīng)驗(yàn)，由于實(shí)行了真正“小政府”的無(wú)為模式，在低成本的情況下運(yùn)作，廣土眾民是可以治理的。小政府模式的重要特點(diǎn)，就是管理成本較低。少作為則資源需求不多，勿需大量征收賦稅，可以減少與民爭(zhēng)利。同時(shí)中央政府把與作為相關(guān)的權(quán)、責(zé)層層釋放。所謂中央集權(quán)，最多只體現(xiàn)在京師的中央政府本身。到了各地，就是一種逐步放權(quán)放責(zé)的取向。權(quán)、責(zé)不僅是分給省或州縣一級(jí)的地方官，很多時(shí)候是直接分給了基層的地方社會(huì)。

與“小政府”對(duì)應(yīng)的，就是某種程度上的“大民間”或“大社會(huì)”。權(quán)、責(zé)層層釋放的傾向，是越到下面越放松。秦漢時(shí)的鄉(xiāng)里已非常弱化，實(shí)不能像一些人想象的那樣行使“國(guó)家（state）”的功能。至少?gòu)奶浦腥~以后，大體上官治只到州縣一級(jí)，且直接管理的事項(xiàng)不多（主要是征收賦稅和維持治安），地方上大量的事情是官紳合辦甚或是由民間自辦的。用現(xiàn)代術(shù)語(yǔ)來(lái)表述這一官紳“共治”的特點(diǎn)，即“國(guó)家”不在基層，也缺乏向基層擴(kuò)張的意愿和動(dòng)力。

至于“小政府與大政府之間的緊張，是否等同于傳統(tǒng)中國(guó)與近代西方之間的緊張”，說(shuō)“等同”或許過(guò)了點(diǎn)，但富強(qiáng)成為國(guó)家目標(biāo)，肯定與西潮沖擊有直接的關(guān)聯(lián)。若要致富強(qiáng)，就要政府有作為。小政府模式的根本缺點(diǎn)，就是很難應(yīng)付較大的突發(fā)事件，故最怕“天下有事”。這種資源匱乏的政府，就連應(yīng)付天災(zāi)都感乏力，更不用說(shuō)對(duì)外作戰(zhàn)了。而近代的一個(gè)新形勢(shì)，就是康有為強(qiáng)調(diào)的從大一統(tǒng)變成了萬(wàn)國(guó)林立的競(jìng)爭(zhēng)局面。國(guó)家不與民爭(zhēng)利的前提，是對(duì)外不多欲，才能夠內(nèi)施仁義。晚清的困窘在于，中外的競(jìng)爭(zhēng)既嚴(yán)峻又緊迫，外來(lái)的壓力接踵而至，已經(jīng)不容許一個(gè)無(wú)為的小政府繼續(xù)存在，迫使清廷不得不向一個(gè)有作為的大政府轉(zhuǎn)變，由此產(chǎn)生了一系列難以應(yīng)對(duì)的問(wèn)題。

一旦政府真要有作為，中央政府也就感到了“集權(quán)”的確實(shí)需要。清廷因仿行憲政而推行中央集權(quán)，是導(dǎo)致各地不滿(mǎn)的一個(gè)重要原因。這也是一個(gè)重要的提醒，有些今人或以為當(dāng)時(shí)中國(guó)實(shí)行的是專(zhuān)制政治，專(zhuān)制自然是中央集權(quán)，而憲政應(yīng)當(dāng)更重分權(quán)。實(shí)際卻是因?yàn)橐滦袘椪磐菩兄醒爰瘷?quán)，即憲政至少比既存的政治模式更需要集權(quán)，反證出中國(guó)此前的確是個(gè)小政府。

但這還不是當(dāng)時(shí)最嚴(yán)重的挑戰(zhàn)。最具根本性的結(jié)構(gòu)性緊張?jiān)谟冢粋€(gè)向以“無(wú)恒產(chǎn)”為宗旨的“國(guó)家”，忽然要完成退虜送窮的緊迫任務(wù)。“不擾民”的小政府政治哲學(xué)在中國(guó)早已體制化，至少為體制所固化，若不從基本價(jià)值觀念上開(kāi)始轉(zhuǎn)變，并據(jù)此對(duì)體制進(jìn)行更易，任何“富國(guó)強(qiáng)兵”式的改革都很難成功。前面說(shuō)到權(quán)勢(shì)結(jié)構(gòu)是政治、文化、心理等多維度的，一旦中央政府選擇了富強(qiáng)這一目標(biāo)，就不能不在統(tǒng)治模式和政治倫理上做出結(jié)構(gòu)性的改變。但當(dāng)年的朝廷以及關(guān)心國(guó)是的多數(shù)讀書(shū)人，恐怕都沒(méi)充分意識(shí)到這一點(diǎn)。形勢(shì)轉(zhuǎn)變了，認(rèn)識(shí)沒(méi)跟上，改革的推進(jìn)就很難不處處碰壁了。

清末立憲過(guò)程中的一個(gè)特征是“人民未必想要立憲，是部分讀書(shū)人在代民要求立憲”。這樣的特征，對(duì)于清末立憲的走向有著怎樣的影響？

羅志田：清末的立憲有很多特別的地方，你問(wèn)到的情形是其一，另外一個(gè)使當(dāng)時(shí)不少人甚感詫異的現(xiàn)象是，在歐洲立憲要靠流血犧牲來(lái)爭(zhēng)取，而在中國(guó)不僅是和平推進(jìn)，而且是上面比下面更積極。其實(shí)英國(guó)和日本的變法立憲都是基本和平進(jìn)行的，并皆取得了成功，但時(shí)人相對(duì)忽視。而清季朝廷表現(xiàn)得遠(yuǎn)比人民更想立憲，這在世界歷史中確屬特異的面相。

在晚清很多人的言說(shuō)中，人民都被視為立憲的受益者（后來(lái)一些研究者也這么認(rèn)為）。但這似乎更多或是讀書(shū)人代民立言，人民自身不一定這樣看。前面說(shuō)到，新政的一個(gè)特點(diǎn)是走向大政府模式。政府要有作為，就很難維持不與民爭(zhēng)利的舊取向，而以各種名目增加收入。清廷雖不得不貫徹“永不加賦”的祖制，卻可以換著方法“創(chuàng)收”。所以新政的一個(gè)直接后果，就是名目翻新的各種“苛捐雜稅”。老百姓對(duì)此早已非常不滿(mǎn)，故對(duì)新政的任何進(jìn)一步舉措，都持懷疑態(tài)度。他們未必那么想立憲，是部分讀書(shū)人在代民立言，甚或借民為言。從這個(gè)角度言，立憲在一定程度上也是一種“士變”。

當(dāng)時(shí)朝野都注意到人民對(duì)立憲的不積極，而將此歸因于“民智未開(kāi)”。但所謂“開(kāi)民智”，并不像后來(lái)有些人連帶想到的“興民權(quán)”，朝廷看重的，是使人民“知有當(dāng)兵納稅之義務(wù)”。當(dāng)時(shí)以教育培養(yǎng)國(guó)民愛(ài)國(guó)心之直接目的，正是要讓人民“肯犧牲財(cái)產(chǎn)以供租稅，犧牲身命以為兵役”。如果“愛(ài)國(guó)”就體現(xiàn)在多納稅和去當(dāng)兵，那些“不識(shí)不知”的人民，恐怕既不希望被“開(kāi)民智”，也不會(huì)向往立憲。畢竟很多擬授予老百姓的權(quán)和利尚遠(yuǎn)在天邊，且多非其所欲享有；而必須承擔(dān)的義務(wù)卻近在眼前，直接提示著“苛政”的存在。

至于這樣的特征對(duì)清末立憲走向的影響，一個(gè)直接的結(jié)果，就表現(xiàn)為剛才所說(shuō)的朝廷比人民更想立憲。這種自上而下的特色表明，中國(guó)的立憲并非像歐洲歷史上那樣是某些社會(huì)群體在政治權(quán)力的分配上感覺(jué)受到了壓制，而更多是基于朝廷想要實(shí)現(xiàn)富強(qiáng)的國(guó)家目標(biāo)。而另一個(gè)結(jié)果，則是很可能導(dǎo)致天下大亂。如晚清重臣瞿鴻禨所說(shuō)，權(quán)利義務(wù)二者相輔相成，若民智未開(kāi)，“遽責(zé)以當(dāng)兵、納稅之義務(wù)”，便可能“激之而生變”；若民不能盡義務(wù)，“而先予以享自由之利”，則“恣肆橫決，其弊更不勝言”。

在朝廷立憲政策確定之后，憲政改革其實(shí)已經(jīng)是一個(gè)朝野上下多贊同的舉措，那一個(gè)原本上下贊同的憲政改革為什么讓大家疲憊不堪？其中的主要癥結(jié)何在？

羅志田：先要說(shuō)明一點(diǎn)，所謂朝野上下的“野”，更多是那些代民立言的士人，而不必是普通老百姓。盡管清末“民意識(shí)”的上升比較顯著，普通人在革政甚至革命中的參與，仍是相當(dāng)有限的。且所謂上下贊同的前提，是因?yàn)榱椈臼亲陨隙碌模旅婧茈y不追隨。故其間的“主要癥結(jié)”，就是憲政以至整個(gè)新政，都是思想領(lǐng)先而實(shí)踐跟不上。因摹仿而生的許多舉措設(shè)置，其實(shí)是當(dāng)時(shí)力所不能及的。

那時(shí)上下都有一種焦急的心態(tài)，想要一次性解決全部問(wèn)題。用梁?jiǎn)⒊脑?huà)說(shuō)，即“恨不得取百事而一時(shí)悉舉之”。朝廷在希望“百?gòu)U俱舉”的輿論壓力下，不得不盡量事事作為。然而剛推動(dòng)一件事，又發(fā)現(xiàn)還需要做下一件事。這樣步步緊逼式疊加的結(jié)果，就是新政名目一個(gè)接一個(gè)，還要當(dāng)下就看到績(jī)效，給具體辦事者帶來(lái)極大的困擾。

革政以新著稱(chēng)。正因前所未有，遂不得不一再創(chuàng)設(shè)新的機(jī)構(gòu)（多為摹擬日本體制）。甚至到“朝設(shè)一署，暮設(shè)一局；今日頒一法，明日議一章”的程度。政府本身的體量，可見(jiàn)實(shí)質(zhì)性的擴(kuò)張。當(dāng)時(shí)一些人的看法，就是杜亞泉所說(shuō)的“官多治豐”。似乎每設(shè)一個(gè)新機(jī)構(gòu)，就意味著改革的進(jìn)步（今日仍有不少人這樣看），而不知其背后隱伏的，乃是“官多生事之害”。

其間還有一個(gè)實(shí)質(zhì)性的問(wèn)題。盡管每一新政舉措出，中央即“文告急如星火”，飭該省督撫無(wú)論如何必須先籌此款，卻并未語(yǔ)及“費(fèi)之所出”何在，而督撫面臨的卻是無(wú)米之炊的現(xiàn)狀。在浩大政費(fèi)的壓力下，朝廷不能違背永不加賦的祖訓(xùn)，只能靠征收臨時(shí)性的苛捐雜稅（以及借外債）來(lái)應(yīng)付。這樣努力推行新政的結(jié)果，其所實(shí)施的舉措反生章士釗所謂“離民之心、解民之體”的效果。

基于中國(guó)的重學(xué)傳統(tǒng)，最初的新政只有學(xué)務(wù)一種，地方官還能盡心力為之。后來(lái)新政名目漸多，地方官員力所不及，只有專(zhuān)做表面工夫，形成一種“空言粉飾、取具文告”的官場(chǎng)風(fēng)習(xí)。京師與各省不過(guò)“文牘往還”，造成一種“紙張?zhí)煜隆钡耐匡椌置妗＿@就回到杜亞泉所說(shuō)的“官多生事之害”了——由于官吏太多，彼此以文牘往還，不僅費(fèi)時(shí)費(fèi)力，還造成政治的紛繁糾雜。其結(jié)果，就是“問(wèn)其名則百?gòu)U具舉，按其實(shí)則百舉具廢”。

故朝廷已陷入兩難的境地：若不顧民力竭蹶而進(jìn)一步搜刮，很難避免經(jīng)濟(jì)崩潰的結(jié)果；若不搜刮，則經(jīng)費(fèi)困乏，連維持現(xiàn)狀都難，改革只能進(jìn)一步上下敷衍，作紙面文章。在“百?gòu)U具舉”的輿論壓力下，朝廷似乎只能兩皆延續(xù)，結(jié)果是就是政治和經(jīng)濟(jì)同時(shí)崩潰。連紙面的改革也難以維持，充分顯露新政的結(jié)構(gòu)性困境。如果沒(méi)有相應(yīng)的結(jié)構(gòu)性轉(zhuǎn)變，特別是從根本轉(zhuǎn)變小政府的政治倫理，朝廷仍只能“百舉具廢”。所以那時(shí)不僅是趨新者大失所望，很多維護(hù)體制的人也感覺(jué)天下即將大亂了。

德國(guó)建筑師羅克格（Curt Rothkegel）為清末預(yù)備立憲而設(shè)計(jì)的資政院大廈效果圖。

耗資100萬(wàn)金馬克的清末資政院大廈僅完成地基部分和4800立方米墻體砌筑。

過(guò)去認(rèn)為清廷是假立憲，故導(dǎo)致革命，實(shí)則革命恰發(fā)生在革政大范圍進(jìn)行的過(guò)程中。《革命的形成》指出：“小政府的無(wú)能為力和執(zhí)政者被構(gòu)建出的‘失道’作為，共同刺激了士人和民眾的不滿(mǎn)，最終促成了革命，并讓革命相對(duì)容易地獲得成功。”革政的失敗，是政治倫理的困境，也有清廷舉措失當(dāng)?shù)囊幻妗Ｆ┤鐣?shū)中提到清廷“平滿(mǎn)漢畛域”的種種努力因辛亥“親貴內(nèi)閣”的出現(xiàn)而落空。如何理解倫理困境和決策失敗這兩種因素在革命的形成中發(fā)揮的影響？

羅志田：我向不認(rèn)為清廷是假立憲。辛亥革命發(fā)生時(shí)國(guó)會(huì)的建筑已經(jīng)開(kāi)工，正在修建中。而開(kāi)國(guó)會(huì)的時(shí)間也一再提前，如果革命不發(fā)生，應(yīng)當(dāng)是1913年就要開(kāi)國(guó)會(huì)。若國(guó)會(huì)一開(kāi)，皇帝就真成虛君了。對(duì)清廷而言，以治權(quán)的根本轉(zhuǎn)移換取政權(quán)的名義保存，是名副其實(shí)的孤注一擲。我們用常識(shí)想一下，一旦實(shí)行選舉，與幾百萬(wàn)滿(mǎn)人對(duì)應(yīng)的是幾億漢人，不論怎樣限制選民的條件，要維持均勢(shì)已經(jīng)太難，遑論形成哪怕是微小的優(yōu)勢(shì)。從當(dāng)時(shí)已經(jīng)發(fā)生和推進(jìn)的史事看，清廷對(duì)立憲不見(jiàn)得喜歡，也不一定特別積極，但應(yīng)當(dāng)不“假”。而且一個(gè)“專(zhuān)制集權(quán)”的政權(quán)，似乎也不需要這樣拿身家性命來(lái)“欺騙”人民。

現(xiàn)在回到你的問(wèn)題，如何理解倫理困境和決策失敗這兩種因素在革命形成中發(fā)揮的影響。近代中國(guó)因西潮沖擊造成中外競(jìng)爭(zhēng)的新局面，朝野均面臨著政治方向、政治結(jié)構(gòu)和政治倫理的根本變革。一個(gè)推行了數(shù)千年的小政府政治模式，被迫走向必須展現(xiàn)政府作為的“富強(qiáng)”新路。而與之伴隨的政治倫理，也面臨著前所未有的挑戰(zhàn)。

立憲就是在統(tǒng)治模式上做出的重大結(jié)構(gòu)性改變。這當(dāng)然是一個(gè)徹底的變革，即余肇康所謂“別開(kāi)一四千年來(lái)之世界”。然而憲法或立憲不是一種具有神奇力量的符號(hào)或象征，一旦開(kāi)始推行問(wèn)題就能解決。如前所述，由于“不擾民”的小政府政治哲學(xué)早已體制化，還要求從根本上改變既存的政治倫理，以適應(yīng)新的統(tǒng)治模式。而政治倫理的轉(zhuǎn)換遠(yuǎn)不如條文制度那樣可以速成，反過(guò)來(lái)揭示出政治體制的轉(zhuǎn)型確實(shí)帶有不那么“真實(shí)”的一面，即清廷似乎并未準(zhǔn)備好徹底改變其政治模式。

與此前的“弱國(guó)家”相比，清廷已經(jīng)變得非常強(qiáng)有力了。但似乎并未將根本改變政治倫理提升到意識(shí)層面。當(dāng)年推行新政時(shí)，凡遇“地方”之事，尤其涉及款項(xiàng)者，相關(guān)的政府公文中可見(jiàn)一條很重要的內(nèi)容，即“官不經(jīng)手”。這里表述出一個(gè)很明確的原則，就是官（中央和地方政府）既要主導(dǎo)，又不起具體作用，也僅承擔(dān)有限的責(zé)任。與“官不經(jīng)手”類(lèi)似的一個(gè)表述是“勸”，可以說(shuō)是清末新政的一個(gè)關(guān)鍵詞。1907年地方官制改革，各直省均設(shè)勸業(yè)道，以及后來(lái)地方設(shè)立的勸學(xué)所、勸學(xué)員等，這些以“勸”為名的機(jī)構(gòu)和人事設(shè)置，同樣表明官方既要主導(dǎo)而又僅有限參與的立意。

換言之，小政府已進(jìn)入政府官員的下意識(shí)層面，成為一種自覺(jué)的政治倫理，故其在意識(shí)層面對(duì)自身角色也有較清晰的定位，不肯逾越。正是在大小政府的定位意識(shí)之上，折射出后人眼中的國(guó)家與社會(huì)的互為交結(jié)。

在外來(lái)思想觀念的影響下，朝廷較前遠(yuǎn)更主動(dòng)更有力地參與了各項(xiàng)新政事務(wù)；同時(shí)又對(duì)“國(guó)家”功能有明確的認(rèn)識(shí)，始終堅(jiān)持“國(guó)家”只起倡導(dǎo)和推動(dòng)作用。從“官督商辦”到“官不經(jīng)手”“官紳聯(lián)合”等，都表明清廷大致還在堅(jiān)持“小政府”的行為倫理。從主觀意愿看，清廷雖已從不作為的消極態(tài)度走向有作為的積極取向，而其試圖扮演的，仍只是一個(gè)“積極的小政府”角色，并不希望變成一個(gè)實(shí)際的“大政府”。然而，由于其面臨的退虜、送窮任務(wù)既迫切又艱巨，實(shí)際又不能不一步步走上“大政府”的不歸路。

故清季的現(xiàn)實(shí)困境是，一個(gè)小政府的機(jī)構(gòu)，卻不得不行使大政府的職能。但是清廷在思想上卻沒(méi)有充分的準(zhǔn)備，尤其在政治倫理和行為模式方面缺乏足夠的預(yù)備。這就使革政帶有自毀的意味——舊倫理無(wú)法適應(yīng)新模式，使得很多建制僅存于紙面，雖存在卻很難行使功能。就是在這樣的背景下，清廷還倉(cāng)促進(jìn)行了一系列具有根本性的制度改革——從廢科舉到籌備立憲，件件都是以千年計(jì)的巨變！

朝野的焦慮和急迫，于此可見(jiàn)一斑，卻很難說(shuō)是明智。在此基礎(chǔ)上，清廷還進(jìn)一步出現(xiàn)了明顯的決策失誤，那就是辛亥當(dāng)年出現(xiàn)的“親貴內(nèi)閣”。滿(mǎn)漢的不平等是貫穿清代的基本問(wèn)題，晚清滿(mǎn)漢的對(duì)立似稍緩和，然太平天國(guó)又強(qiáng)有力地提醒了問(wèn)題的存在。戊戌維新時(shí)消除滿(mǎn)漢緊張一度成為側(cè)重點(diǎn)，卻因政變而中斷。后朝廷為修復(fù)因庚子事變而喪失的統(tǒng)治合道性，頗有“平滿(mǎn)漢畛域”方面的實(shí)際舉措。然而“親貴內(nèi)閣”的出現(xiàn)，遂使前此的所有努力落空。

如前所述，清廷當(dāng)時(shí)沒(méi)有過(guò)分的倒行逆施，故以湯武革命的傳統(tǒng)觀念來(lái)論證造反的正當(dāng)性顯得依據(jù)不足，使革命黨一直特別注重民族主義的呼吁。對(duì)此不滿(mǎn)的戴季陶甚至說(shuō)當(dāng)時(shí)談不上什么三民主義，實(shí)際只有“一民主義”。這里的民族主義當(dāng)然兼具反帝和反滿(mǎn)兩面，后者其實(shí)并不特別成功。由于現(xiàn)實(shí)中滿(mǎn)漢對(duì)立不甚嚴(yán)重，革命黨不得不特別強(qiáng)調(diào)明末的歷史記憶。而1910年汪精衛(wèi)試圖行刺攝政王，更是感覺(jué)革命黨的影響“于內(nèi)地全無(wú)聲響”，使人“幾忘中國(guó)之有革命黨”存在，希望以“直接激烈之行動(dòng)”來(lái)起到提醒作用，可知當(dāng)時(shí)確實(shí)處于今人所謂“革命低潮”之中。清廷產(chǎn)生“親貴內(nèi)閣”本身或也受到外來(lái)的民族主義觀念影響（親貴中頗有留學(xué)生），卻大大增強(qiáng)了“驅(qū)逐韃虜”這一口號(hào)的動(dòng)員力量，使原本帶有虛懸意味的動(dòng)員口號(hào)有了切實(shí)的證據(jù)，成為西諺所謂壓死駱駝的最后一根稻草。

以往在革命的視角里，到清末十年眼光就轉(zhuǎn)到海外特別是革命黨了；后來(lái)從現(xiàn)代化的眼光去重新審視清末這段歷史，又常把立憲、官制改革等問(wèn)題放在“政治現(xiàn)代化”里討論，且仍更多注意朝野的“對(duì)立”。《革命的形成》一個(gè)重要的觀點(diǎn)是提到國(guó)內(nèi)和海外，革命和立憲，在朝和在野，雖然有很多重大差別，但在一些根本性的問(wèn)題上其實(shí)分享著很多基本的假設(shè)和想法。當(dāng)我們意識(shí)到了這樣的圖景之后，再回過(guò)頭去看，能夠?qū)η迥┑母锩蚯迥┑默F(xiàn)代化，有什么新的認(rèn)識(shí)？

羅志田：這個(gè)問(wèn)題到后面越說(shuō)越大，我就先從最后的問(wèn)題簡(jiǎn)單回答吧。在我看來(lái)，革命和現(xiàn)代化在中國(guó)近代史上都很重要，不過(guò)有個(gè)不小的差別：前者至少是當(dāng)時(shí)人的用語(yǔ)，涉及歷史的本事；而后者更多是后人的認(rèn)識(shí)，屬于歷史的解釋。晚清人越來(lái)越趨新，確有趨向現(xiàn)代的意思，但他們大概不知道我們說(shuō)的現(xiàn)代化是什么意思。而當(dāng)時(shí)的人所說(shuō)的革命也千姿百態(tài)，和我們理解的革命也未必盡同。

晚清朝野都迫切想要改變現(xiàn)狀，方式可以是革政，也可以是革命。在改變現(xiàn)狀的共識(shí)下，什么是合適的改變方式，朝野觀念一度是接近的，然而到革命黨出現(xiàn)后，在野的一方就有了顯著的分歧。在思變求變的早期，大家都傾向于傳統(tǒng)的得君行道模式。后來(lái)成為革命黨人的孫中山和章太炎，先前都曾上書(shū)李鴻章，期望通過(guò)重臣來(lái)實(shí)踐得君行道的方式。若從康有為一面看，戊戌維新更是得君行道的典型嘗試。在此路不通后，康有為仍試圖通過(guò)基本是空想的保皇來(lái)堅(jiān)持得君行道，而孫中山和章太炎就逐漸走向覺(jué)民行道之路了。

有一點(diǎn)要說(shuō)明，得君行道的取向，也可以是根本的改變。清季當(dāng)時(shí)不少人使用的“革政”，是“齊詩(shī)”（漢初齊人轅固生所傳詮釋《詩(shī)經(jīng)》一派）的術(shù)語(yǔ)，與“革命”同為“五際”之一階段，是指很大的改變。到今天仍在“熱議”的王安石變法，就特別能揭示得君行道的取向既可以造成根本性的改變，也可能招致有力的反彈。清末革政所要求的，已經(jīng)是翻天覆地的巨變，故“革政”不啻“革命”的競(jìng)爭(zhēng)性選項(xiàng)。不過(guò)“革政”是行走在得君行道的路上，而“革命”則意味著自下而上的“易姓”，這是一個(gè)根本的區(qū)別。

梁?jiǎn)⒊谛梁ジ锩苣陼r(shí)說(shuō)：“當(dāng)光緒、宣統(tǒng)之間，全國(guó)有知識(shí)有血性的人，可算沒(méi)有一個(gè)不是革命黨。”他同意當(dāng)時(shí)存在兩個(gè)派別，一是注重“政治革命”者，即后人所說(shuō)的“立憲派”；一是主張“種族革命”者，乃今日所謂“革命派”。兩派人“各自進(jìn)行，表面上雖像是分歧，目的總是歸著到一點(diǎn)”。辛亥革命就是兩派“不約而同的起一種大聯(lián)合運(yùn)動(dòng)”：武昌起義之前有四川咨議局人士主導(dǎo)的保路運(yùn)動(dòng)，武昌起義后響應(yīng)而宣布獨(dú)立的也多是“各省咨議局”。故清季“所謂立憲運(yùn)動(dòng)、革命運(yùn)動(dòng)，都是訴諸一般民眾，合起來(lái)對(duì)付滿(mǎn)洲政府”的國(guó)民運(yùn)動(dòng)。

這個(gè)說(shuō)法多少帶有想要在革命成功后分享“勝利果實(shí)”的意味，卻也有幾分史實(shí)的依據(jù)（各省咨議局的參與是革命能速成的一個(gè)重要因素）。不過(guò)梁?jiǎn)⒊瑢?duì)趨同面相的措辭不免稍過(guò)，而以“國(guó)民運(yùn)動(dòng)”來(lái)涵蓋雙方則是典型的事后拔高，至少他所謂注重“政治革命”者幾乎沒(méi)想過(guò)要?jiǎng)訂T“一般民眾”來(lái)“對(duì)付滿(mǎn)洲政府”（他自己說(shuō)這話(huà)時(shí)或也未必清楚什么是訴諸一般民眾的國(guó)民運(yùn)動(dòng)）。如果去除這種事后詮釋?zhuān)f(shuō)兩派之目的“歸著到一點(diǎn)”，即通過(guò)根本性的政治轉(zhuǎn)型來(lái)改善中國(guó)在世界的地位，大體也還近真。

然而這種派別的區(qū)分是有些問(wèn)題的，首先是持保皇立場(chǎng)的很大一部分人被排除在外，其次則“立憲派”實(shí)在缺乏代表性——當(dāng)時(shí)鼓吹立憲的人相當(dāng)復(fù)雜，在朝廷將立憲確立為國(guó)策之后，就更難歸為一派了。例如不少人是把梁?jiǎn)⒊瑲w入“立憲派”的，但他畢竟是一個(gè)匿身海外的逃亡者，那些在國(guó)內(nèi)以合法身份正式鼓吹或推動(dòng)立憲的人，是否愿意或敢于以梁氏為同派，恐怕是有疑問(wèn)的。實(shí)際的狀況是，即使在宣統(tǒng)朝政局已變之后，國(guó)內(nèi)所謂“立憲派”的頭面人物也多不歡迎康、梁回國(guó)。

在時(shí)人的日常言說(shuō)中，派別的區(qū)分似不像后人那么清晰。周作人回憶他在清季讀江南水師學(xué)堂時(shí)，高班同學(xué)常欺壓低班同學(xué)，占用較多書(shū)桌。某次一吳姓低班同學(xué)竟多用書(shū)桌，于是翟姓高班同學(xué)大怒，說(shuō)“你們即使講革命，也不能革到這個(gè)地步”。幾天后，翟某的好友戈某又挑釁吳君說(shuō)，“我便打你們這些康黨”。在這些容易激動(dòng)的青年學(xué)生心目中，“康黨”和“革命”都帶有反抗、挑戰(zhàn)或突破規(guī)矩的含義，它們本是同義詞，并不代表著對(duì)立的派別。

我的想法，革命與立憲不必是兩個(gè)具有社會(huì)意義的派別，卻無(wú)疑是兩種關(guān)聯(lián)互動(dòng)的取向，既競(jìng)爭(zhēng)又有所配合（不必是有意的）。雙方目標(biāo)確實(shí)相近，有不少共性。雙方對(duì)追隨者的競(jìng)爭(zhēng)性，往往體現(xiàn)在其相近的面相上。過(guò)去有一種流行看法，即改革不成功，所以不能不革命。這種說(shuō)法在潛意識(shí)中就表現(xiàn)出兩者目的相同或至少相近的思路。

清末的革政和革命，有兩點(diǎn)大約是共同的，即都有解救危機(jī)的被動(dòng)一面，也都有面向未來(lái)主動(dòng)爭(zhēng)取的一面。用黃遵憲的話(huà)說(shuō)，晚清的富強(qiáng)國(guó)策本是“避禍全生”，實(shí)有幾分被動(dòng)。立憲即常被不少時(shí)人視為一種擺脫危機(jī)、解救危局的脫困舉措，頗有不得不推行的被動(dòng)意味。但其和革命一樣，都有前面所說(shuō)的為改善中國(guó)地位的主動(dòng)一面，都想為國(guó)家爭(zhēng)取一個(gè)更好的未來(lái)。

關(guān)于國(guó)內(nèi)和海外的異同是一個(gè)重要提醒，因?yàn)楹Ｍ獠粌H有革命黨，還有康、梁。而海外的論爭(zhēng)與國(guó)內(nèi)的論爭(zhēng)不太一樣，海外的保皇黨和革命黨都同時(shí)針對(duì)兩個(gè)對(duì)手，即其在海外的思想對(duì)立者和國(guó)內(nèi)的執(zhí)政者。革命黨人顯然更具進(jìn)攻性，不僅打擊海外的保皇黨，也抨擊國(guó)內(nèi)的立憲取向；保皇黨雖不認(rèn)同現(xiàn)政府，卻大體贊同國(guó)內(nèi)的立憲取向（在具體措施上又不甚同）。而國(guó)內(nèi)的立憲一方立場(chǎng)與政府接近，他們既不公開(kāi)視海外保皇黨為同道，也不太主動(dòng)在思想層面與革命黨人辯論；反而是國(guó)內(nèi)相對(duì)“保守”的人更重視革命黨的活動(dòng)，因?yàn)楦锩墓拇蹬c激進(jìn)的革政舉措相似，都可能導(dǎo)致天下大亂。

不論是研究清末的革命還是現(xiàn)代化，胸中先有這樣一個(gè)錯(cuò)綜復(fù)雜的圖景，看清楚究竟有些什么人在說(shuō)什么、做什么，盡可能獲得接近原狀的認(rèn)識(shí)，然后就可以進(jìn)而說(shuō)“新的認(rèn)識(shí)”了。

以往提到清末立憲要求或者辛亥革命，多將其目標(biāo)視為追求民主共和，但您提到清末主張速開(kāi)國(guó)會(huì)之理由，救亡、富強(qiáng)是第一位的；對(duì)于辛亥革命，至少革命參與者當(dāng)時(shí)的首要目標(biāo)不是“‘德謨克拉西’的政治”。這樣的目標(biāo)設(shè)定，對(duì)于民初的嘗試共和以及之后新文化運(yùn)動(dòng)的興起，有著怎樣的關(guān)聯(lián)？

羅志田：把救亡提到很高的層次，在某種程度上是延續(xù)著所謂“沖擊-回應(yīng)”模式的。或許因?yàn)橛幸恍┲型鈱W(xué)者關(guān)于救亡與啟蒙的對(duì)峙之說(shuō)，救亡已被附加了不少新意。而它在清末，本是一個(gè)頗有些模棱的說(shuō)法。近代中國(guó)一直存在注重國(guó)恥和強(qiáng)調(diào)國(guó)粹兩個(gè)并行的思路，后來(lái)則國(guó)恥的一面越來(lái)越占上風(fēng)，到戊戌維新時(shí)已出現(xiàn)“亡后之圖”的預(yù)防性思維。在新政前期，時(shí)人心態(tài)有些轉(zhuǎn)變，圖強(qiáng)的一面比圖存的一面似還顯得稍盛。然而積極心態(tài)轉(zhuǎn)瞬即逝，到新政晚期，即使在官員中，以為天下將變的憂(yōu)慮也已在私下流行。當(dāng)然上面所說(shuō)的“亡”也是有區(qū)別的，戊戌時(shí)的“亡后之圖”更多是針對(duì)列強(qiáng)侵略，辛亥前所說(shuō)的則偏向自取滅亡之意了。

整體言，不論立憲還是革命，似乎都以改善中國(guó)在世界的地位為主流。清末一些思想家已經(jīng)有很明確的主體性意識(shí)，梁?jiǎn)⒊苿?dòng)新史學(xué)時(shí)，受法國(guó)史家影響，對(duì)一國(guó)歷史是“自動(dòng)”的還是“他動(dòng)”的深致其意。以為中國(guó)和俄國(guó)相似，其歷史主動(dòng)力所發(fā)，“皆由外部之支配，而非由內(nèi)部之漲生”。這讓他深感“慚憤”。而王國(guó)維也特別看重歷史上的能動(dòng)和受動(dòng)，先秦是“中國(guó)思想之能動(dòng)時(shí)代”，此為上；佛教?hào)|來(lái)后轉(zhuǎn)為“受動(dòng)之時(shí)代”，也尚可；而清末則不僅“無(wú)能動(dòng)之力”，甚至“未嘗受動(dòng)”，可以說(shuō)一無(wú)是處。

他們的感觸，或因晚清的富強(qiáng)國(guó)策就像黃遵憲所說(shuō)的“避禍全生”，確有不得不推行的被動(dòng)意味。時(shí)人也曾辨析“將以立憲為興國(guó)之目的乎？抑以立憲為救亡之手段乎”？作為一種國(guó)家行為，立憲究竟是積極主動(dòng)還是消極被動(dòng)，是很不一樣的。從清廷的整體作為看，立憲國(guó)策的確立顯然有些躊躇，而在政策確定之后，卻推進(jìn)得雷厲風(fēng)行，多少表現(xiàn)出一種被動(dòng)中的主動(dòng)傾向，或也想寓興國(guó)于救亡之中。

在晚清人心目中，民主與共和本是同義詞，因?yàn)槟菚r(shí)說(shuō)的民主，更多是和君主對(duì)應(yīng)，與我們現(xiàn)在理解的民主還有不小的差距，卻更接近共和的意思。那時(shí)世界的共和先例尚不多，讓人愜意的更少。時(shí)人對(duì)共和所知有限，一度也有從周朝的“共和”來(lái)理解和認(rèn)識(shí)的。只是在革命爆發(fā)后的南北和談期間，共和才真正流行，最后確立為取代帝制的新制度。民主、共和這類(lèi)大詞匯，說(shuō)是立憲和革命的長(zhǎng)程目標(biāo)也勉強(qiáng)可以，但最好說(shuō)明是研究者的解釋?zhuān)菚r(shí)人的看法，否則即使做出一系列可能讓人頭昏眼花的界定，也未必能安放妥帖（后來(lái)民初人就感覺(jué)用“民主”來(lái)翻譯democracy未曾得其意，于是改用“德謨克拉西”的音譯）。

若返回時(shí)人之舊心，我們很難把共和取代帝制視為一個(gè)順理成章的“正常”結(jié)果。畢竟對(duì)當(dāng)時(shí)多數(shù)中國(guó)人來(lái)說(shuō)，“民國(guó)”這一共和政治體制恐怕比革命所推翻的政權(quán)更具異質(zhì)性。當(dāng)《清帝遜位詔書(shū)》被迫確認(rèn)“今全國(guó)人民心理多傾向共和”時(shí)，不論是被代為表述的“全國(guó)人民”，還是詔書(shū)起草者和批準(zhǔn)者，恐怕都不太了解什么是共和。當(dāng)然這不能否認(rèn)那些愿意或能夠代人民立言的人確實(shí)相信共和優(yōu)于帝制，而中國(guó)會(huì)有一個(gè)更好的未來(lái)。

在某種程度上，這就是個(gè)以憧憬否決現(xiàn)狀的抉擇。為什么時(shí)人并不因其對(duì)共和的不了解而疏遠(yuǎn)它，反而以一種面向未來(lái)的樂(lè)觀心態(tài)迅速接受了這個(gè)眾所不知或所知甚少的新體制，是需要探索的。這背后當(dāng)然有西潮的影子，但那時(shí)全世界并無(wú)幾個(gè)共和國(guó)，真正顯得成功的似僅有美國(guó)一家，而歐洲的富強(qiáng)典范其實(shí)仍皆帝制，日本更是給出了君主立憲成功的直接例證。以尋求富強(qiáng)為目標(biāo)的中國(guó)人何以愿意選擇一個(gè)尚在歷史證明之中的體制，是非常值得玩味的。

以憧憬為基礎(chǔ)的抉擇的后果更是頗具詭論意味的：革命是以反滿(mǎn)為號(hào)召的，但鼎革之后，不再是革命目標(biāo)的滿(mǎn)人立刻得到了寬宥，倒是華夏正宗的經(jīng)典等中國(guó)傳統(tǒng)的基石被正式逐出教育體系。就連清季與革命黨關(guān)聯(lián)密切的國(guó)粹論述，在民初也可見(jiàn)明顯的中斷。學(xué)術(shù)，特別是國(guó)人真正熟悉的傳統(tǒng)中國(guó)學(xué)術(shù)，在相當(dāng)一段期間基本淡出思想言說(shuō)的中心，而“國(guó)粹”反倒成為趨新者進(jìn)攻的目標(biāo)。反滿(mǎn)終止了，反傳統(tǒng)則變本加厲。

最值得反思的是，不論是那時(shí)的當(dāng)事人還是后世的學(xué)者，多視此為正常現(xiàn)象！

如果反滿(mǎn)更多是工具性的，反傳統(tǒng)顯然不是，而是直抵中國(guó)文化的根本。或許因?yàn)殂裤讲⑽囱杆僮優(yōu)閲?guó)人期望的美好現(xiàn)實(shí)，于是人們開(kāi)始追索何者應(yīng)對(duì)中國(guó)基本的政治和社會(huì)問(wèn)題負(fù)責(zé)。以前革命黨人歸咎于政權(quán)的外來(lái)特性，而政權(quán)的更易就讓此前被遮蔽的文化傳統(tǒng)曝露于世人面前。于是武力的辛亥革命被認(rèn)為名實(shí)不符，而新文化運(yùn)動(dòng)則開(kāi)始被相當(dāng)一些人寄望為“真正的革命”。戴季陶說(shuō)得很明白，如果不想亡國(guó)，就“只有猛力做新文化運(yùn)動(dòng)的工夫”。

從成為亞洲第一個(gè)共和國(guó)的自豪到重新思考“亡國(guó)”的可能性，不過(guò)七八年間而已。此時(shí)的“亡國(guó)”，似乎兼具因侵略而亡和自取滅亡的雙重含義了。揆諸民初的國(guó)勢(shì)，兩皆不無(wú)“強(qiáng)說(shuō)愁”的意味，卻也接續(xù)了想要“快出成果”的焦慮心態(tài)。胡適后來(lái)認(rèn)識(shí)到，要“在一二十年的短時(shí)間里建立一個(gè)民主體制”，是不可能的。帝制到共和的轉(zhuǎn)變或可解決前面所說(shuō)的政治方向、結(jié)構(gòu)和倫理的全方位問(wèn)題，但不可能完成于標(biāo)幟性的制度轉(zhuǎn)變之時(shí)，而需要一個(gè)很長(zhǎng)很長(zhǎng)的過(guò)程。或許我們可以不僅把辛亥革命視為一個(gè)時(shí)代的結(jié)束，也視為另一個(gè)時(shí)代的開(kāi)始。

《圓明園遺址》，Herbert C. White：《燕京勝跡》（Peking The Beautiful），上海商務(wù)印書(shū)館1927年出版

在《舊制度與大革命》中，托克維爾注意到，1789年的法國(guó)大革命中，舊的政治制度出人意料地被輕易推翻，“一次騷亂就能徹底摧毀君主制，而君主制在幾個(gè)世紀(jì)中曾經(jīng)受住那樣猛烈的沖擊，在傾覆前夕，它在那些行將推翻它的人眼中似乎還是堅(jiān)不可摧的”。但是，革命并沒(méi)有因政治革命的成功而終結(jié)，反而擴(kuò)展至社會(huì)文化的所有層面，“法國(guó)革命按自己的進(jìn)程發(fā)展：隨著魔鬼的頭部逐漸出現(xiàn)，它那奇特可怖的面孔暴露出來(lái)；大革命在摧毀了政治機(jī)構(gòu)以后，又廢除了民事機(jī)構(gòu)，在變革法律以后，又改變風(fēng)尚、習(xí)俗，直至語(yǔ)言；摧毀了政府結(jié)構(gòu)之后，又動(dòng)搖了社會(huì)基礎(chǔ)，似乎最終要清算上帝本身”。而在中國(guó)近代史上，辛亥革命輕易成功，但五四前后卻走向更激烈、全面的反傳統(tǒng)，是否與上述悖反的現(xiàn)象呈現(xiàn)出相似的一面？

羅志田：這個(gè)問(wèn)題非常好！用晚清人的話(huà)說(shuō)，近代已是萬(wàn)國(guó)競(jìng)存的時(shí)代，沒(méi)有比較的眼光，很難做好一國(guó)的歷史。

速成的辛亥革命在規(guī)模上遠(yuǎn)沒(méi)有法國(guó)革命那么“大”，但從政治到社會(huì)、文化的發(fā)展傾向，確有相似的一面。我很早就讀過(guò)托克維爾的《舊制度與大革命》，也一向把它列入學(xué)生的必讀書(shū)目中。盡管在寫(xiě)作時(shí)沒(méi)有專(zhuān)門(mén)想到這本書(shū)，潛移默化的影響是不能排除的。如有人注意到，托克維爾留意路易十六統(tǒng)治時(shí)期的繁榮反而加速了大革命的到來(lái)，其中就說(shuō)到改革是一個(gè)壞政府最危險(xiǎn)的時(shí)刻，我也探索為什么積極的改革反而促成了革命。不過(guò)托克維爾的立意很高，他在醞釀寫(xiě)作時(shí)就想要上升到哲學(xué)層面，所以他不僅擔(dān)心革命“最終要清算上帝本身”，也慨嘆“面對(duì)這種現(xiàn)象，人類(lèi)的精神茫然若失”。我還完全沒(méi)有從這樣高遠(yuǎn)的層次思考辛亥革命。

歷史當(dāng)然有相似之處，但任何史事也有其具體和特殊的一面。晚清的文化和政治結(jié)構(gòu)，與十八世紀(jì)末的法國(guó)頗不一樣。辛亥革命最終以共和取代幾千年的帝制，需要從更長(zhǎng)的時(shí)段來(lái)觀察和理解。尤其像中國(guó)這樣一個(gè)歷史悠久、看重文化的地大物博之大國(guó)，一旦決定轉(zhuǎn)個(gè)身，要比一般國(guó)家更為困難（我們的近鄰日本似乎就轉(zhuǎn)得相對(duì)容易）。或可以說(shuō)，正是這樣的“大國(guó)轉(zhuǎn)身”，使一場(chǎng)看似規(guī)模不大的革命表現(xiàn)出大革命的深入和廣泛。

中國(guó)與歐洲不同，完全沒(méi)有托克維爾所說(shuō)的君主制在幾百年中受到猛烈沖擊的現(xiàn)象。但中國(guó)也有些像法國(guó)，是“那些受到革命最大威脅的人卻走在最前列，開(kāi)辟和擴(kuò)展通向革命的道路”。如果辛亥革命是一場(chǎng)處心積慮的“士變”而非鋌而走險(xiǎn)的“民變”，它可能表現(xiàn)為一種思想領(lǐng)先、主動(dòng)而非被動(dòng)的革命。如托克維爾所提醒的，革命的摧毀作用會(huì)把十分接近的前革命時(shí)代分隔開(kāi)來(lái)，讓后人視而不見(jiàn)，但理解辛亥革命就需要把與革命目標(biāo)相近的改革結(jié)合在一起考察。

《舊制度與大革命》中一個(gè)出現(xiàn)頻率極高的詞是“摧毀”，法國(guó)大革命所摧毀的事物不僅多而且廣，范圍波及歐洲。而辛亥革命的摧毀作用似乎更多是縱向的，由于革命的速成，其表現(xiàn)的摧毀作用從當(dāng)下延續(xù)到事后。托克維爾曾說(shuō)，舊制度的一部分被摧毀，會(huì)“使剩下的那些令人厭惡百倍”，即如你所引，“魔鬼的頭部”是逐漸出現(xiàn)和暴露出來(lái)的。福柯后來(lái)有一個(gè)著名的比喻，說(shuō)中世紀(jì)國(guó)王的腦袋被砍下來(lái)了，但在思想文化中國(guó)王的腦袋仍然存在，需要繼續(xù)將其揭示出來(lái)進(jìn)行“斗爭(zhēng)”。

辛亥革命與新文化運(yùn)動(dòng)的關(guān)聯(lián)，或許可以由此視角觀察。事實(shí)上民初相當(dāng)一些人也正是從手足革命和人心革命來(lái)對(duì)比二者，而認(rèn)為后者才是真革命。前面說(shuō)了，作為革命動(dòng)員口號(hào)的反滿(mǎn)很快終止，而反傳統(tǒng)則成為后革命時(shí)代的顯著表征，日趨激烈也越來(lái)越全面。就連曾與革命黨關(guān)聯(lián)密切的國(guó)粹論述也迅速淡出，更逐漸成為人心革命的對(duì)象。這樣一種民初與清季的中斷表象，背后卻可能是革命摧毀作用的發(fā)酵。對(duì)此還可以進(jìn)一步探索，從發(fā)展中的“正在進(jìn)行時(shí)態(tài)”來(lái)認(rèn)識(shí)那場(chǎng)革命之大。

 《舊制度與大革命》，[法]托克維爾著，馮棠譯，商務(wù)印書(shū)館1992年版

能否請(qǐng)老師談?wù)勗谀鷺?gòu)想的關(guān)于辛亥革命的專(zhuān)書(shū)中，《革命的形成》這一部分占據(jù)怎樣的位置？剩余的部分將涉及到哪些內(nèi)容？同時(shí)，辛亥革命是中國(guó)近代史研究中最重要的論題之一，清末十年也一向是研究的重點(diǎn)，成果汗牛充棟。您覺(jué)得在辛亥革命和清末十年中，還有哪些已有研究較為忽視的面相，值得年輕的研究者進(jìn)一步關(guān)注？

羅志田：那本專(zhuān)書(shū)討論的是從帝制到共和那樣一個(gè)天旋地轉(zhuǎn)式的歷史大轉(zhuǎn)折，要一直寫(xiě)到民初的嘗試共和。《革命的形成》應(yīng)是那書(shū)前面部分的縮略陳述，但史事的進(jìn)展還沒(méi)有寫(xiě)完，僅寫(xiě)到以立憲為表征的革政被“證明”為無(wú)效，遂不復(fù)能與革命競(jìng)爭(zhēng)，反而逐漸轉(zhuǎn)化成革命的助推器。后面還要接著寫(xiě)清季革政與革命的競(jìng)爭(zhēng)、革命本身的構(gòu)建，以及革命的速成，這些都有較為繁復(fù)的發(fā)展進(jìn)程。在結(jié)束說(shuō)事之后，會(huì)進(jìn)而探討要怎樣認(rèn)識(shí)清季的改革與革命，包括革命改變了什么和沒(méi)改變什么等。把清季史事梳理得差不多，就要接著寫(xiě)民初關(guān)于代議制的認(rèn)知和想象，然后進(jìn)入嘗試共和的具體實(shí)踐，以及時(shí)人對(duì)共和體制的即時(shí)反思，包括正面的和負(fù)面的。

前面一段很多本書(shū)僅點(diǎn)到為止的面相，也會(huì)有進(jìn)一步的梳理。首先會(huì)大幅強(qiáng)化從近代中國(guó)權(quán)勢(shì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)變開(kāi)始的背景性論證，而小政府遇到大問(wèn)題的制度困境以及小政府和大政府的緊張也會(huì)充分展開(kāi)。自上而下的主動(dòng)立憲這一與歐洲不同的中國(guó)特色因何而成、如何發(fā)展這一史事邏輯，會(huì)有更醒豁的展現(xiàn)。其余革政和革命的士變特色、任法與任人的持續(xù)論爭(zhēng)，以及專(zhuān)制與集權(quán)的思辨等清季朝野的重要議題，都會(huì)有專(zhuān)章的處理。不過(guò)我手上現(xiàn)在類(lèi)似的積稿有好幾部，哪一本能先完成，我也不知道。尤其現(xiàn)在獲取資料能力的突飛猛進(jìn)，使得任何一件事都能找到更多需要考察的史料，可能會(huì)大大延緩任何一本書(shū)的完成。

至于你后一個(gè)問(wèn)題，我想從年齡言，研究者是平等的，沒(méi)有什么面相是某一特定年齡段的研究者需要進(jìn)一步關(guān)注的。如果要針對(duì)年輕人說(shuō)點(diǎn)什么，我想研究中國(guó)近代史一要熟悉中國(guó)的古代，二要了解近代的西方和我們的緊鄰日本，沒(méi)有這些基礎(chǔ)，我們可能不容易知道任何近代的史事是怎樣一回事。

在越來(lái)越講究“學(xué)術(shù)正確”的時(shí)代，我還真不敢說(shuō)什么是已有研究較為忽視的，只能半虛半實(shí)地說(shuō)，在既存研究的基礎(chǔ)上，我們還有很多可以推進(jìn)的空間。前些年周錫瑞老師接受采訪(fǎng)，被問(wèn)到有些類(lèi)似的問(wèn)題，他就表現(xiàn)得比較學(xué)術(shù)正確，檢討了自己“對(duì)青年和婦女地位在辛亥革命期間重要變化的忽視或者低估，以及文化和社會(huì)生活在以下方面的變化：戲劇的轉(zhuǎn)變，體育的普及，新的公共空間如圖書(shū)館、公園、博物館的創(chuàng)建，以及隨著報(bào)刊、新興的電報(bào)、鐵路和輪船而產(chǎn)生的對(duì)新型中華民國(guó)的設(shè)想”等重視不夠。

周老師那本《改良與革命：辛亥革命在兩湖》是把改良和革命并論的先驅(qū)，我就是讀他的書(shū)進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域的。他的話(huà)醒目地表達(dá)出西方史學(xué)研究趨向的轉(zhuǎn)變。如果年輕人想要“與國(guó)際接軌”，不妨參考他所說(shuō)的面相，看看有沒(méi)有什么與自己性之所近的題目可以做。