【編者按】

1980年生的又吉直樹，是日本知名漫才二人組Peace的一員。2015年，他發表了處女作小說《火花》，并憑此書拿下了日本純文學最高獎項——第153屆芥川獎，打破了該獎80年來只有作家入選的紀錄。

《火花》講述了默默無名的漫才諧星德永，偶遇前輩神谷，被收為弟子，練習喜劇段子過程中也學到了搞笑的哲學觀的故事。近日，《火花》的中文版由人民文學出版社引進推出。澎湃新聞獲得授權，摘錄一篇旅日作家毛丹青（以下簡稱”毛“）與又吉直樹（以下簡稱”又吉“）的對談。

毛：您好，由我翻譯的您的作品，《火花》的中文版終于要在五月出版了。

又吉：謝謝！中國也有“漫才”嗎？

毛：有的，一般中國的“漫才”和相聲是對應的，不過這次翻譯的時候我在文本里特意將這個詞直接翻譯成了“漫才”。

又吉：這是為什么呢？

毛：“相聲”和“漫才”給人的印象還是不太一樣的，相聲雖然基本上也是兩個人的表演，不過兩個人會保持一定的距離，而且不會有太大的動作。

又吉：啊，是這樣啊。

毛：日本的漫才則是一會兒做動作，一會兒互相打什么的（笑）。

又吉：沒錯，就是這樣（笑）。還是有不少區別的。

毛：所以如果我直接翻譯成了相聲，那么中國讀者會代入固有的印象，小說的趣味也會減半了。

又吉：原來是這樣，您有心了。

毛：現在中國相聲界最有知名度的人名叫“郭德綱”，他在中國版的推特（微博）的粉絲有六千多萬人哦。

又吉：哇，真厲害啊。那么也許中國的“漫才”和日本也有相通的部分吧。

毛：喜歡詼諧幽默，也許每種文化在這點上都是相通的吧。又吉先生您認為的有趣漫才是什么樣的呢？

又吉：漫才一般是兩個人站在立式麥克風面前進行的表演，短劇也差不多是這種形式吧。日本固有的短劇里，一般是圍繞一個比較奇怪的人被一個正常人吐槽而展開的，不過在我看來，這個世界上正常的人可不多呢。

毛：哈哈哈。

又吉：所以，我在創作短劇的時候，經常是一個自以為很正常的怪人，去吐槽一個怪人。結果就成了兩個怪人的故事。兩個人都會被人喜愛，短劇也會很有趣。我覺得比起只有一個人有意思，不如因為兩個人之間的關系而產生“笑果”來得有趣。

毛：原來如此。那么請您告訴我們，《火花》是如何構思而成的呢？

又吉：《火花》剛準備動筆之前，我和一個放棄當搞笑藝人的后輩見了一面，那時候他說：“我覺得很有負罪感?！?/p>

毛：為什么會覺得有負罪感呢？

又吉：他說，盡管他放棄了搞笑藝人的路，現在生活穩定，也買得起曾經買不起的東西了，但是看到大家還在劇場里戰斗，內心還是會有內疚的情緒。他問我，這種罪惡感到底是什么？我就勸他說：“你又沒有做什么壞事，轉職是很正常的事情，你并不是向生活妥協，只是抓住了別的機遇呀?！钡鋵嵨乙仓?，我的話并沒有消除后輩的煩惱。于是我也在思考：“這到底是什么呢？”這也是我的小說中的主題之一。

毛：是給那些放棄追夢的后輩們的寄語嗎……

又吉：許許多多懷揣著夢想來東京打拼的人，并不是只有走紅的人才是正義。有不少人在20歲的時候去中介租房，被問到職業的時候如果回答說是搞笑藝人，甚至會受到斥責，說：“你都20歲了還拿著父母的錢做這些事！”

毛：嗯，總是被無關的人指責呢。

又吉：確實，成為明星之后會被人夸獎，但如果沒有前期修行的日子，是永遠不可能成為明星的。甚至99%的人永遠都沒有成為明星。但如果沒有這99%的人，也就不會從中誕生出這1%的明星。我希望讓更多的人知道這樣一個現狀。

毛：最近，剛剛說到的相聲明星郭德綱和他以前的弟子因為錢的問題而產生了一些糾紛，這件事甚至引起了不少社會關注。在這個時候我把讀了《火花》之后的感想發表在了微博上，不少人看到了日本漫才中師兄弟的關系，由此產生聯想，引發了不少的反響。

又吉：在日本的搞笑藝人界里可從來不會有師父和弟子“互咬”的事情啊，和傳統的落語那些不同，現在的搞笑藝人界這種師徒關系越來越少了。以前在成為搞笑藝人之前，需要在師父那里經過好幾年的修行，也存在一起在師父面前靜默不語保持正坐的師兄弟關系。而現在則是有“養成所”的機構，在那里一定會有一個長時間一直相處的、成為精神支柱的、自己內心覺得絕對不能超過的前輩。盡管現在不少人會說“搞笑藝人的世界里已經沒什么師兄弟關系了呢”，但是我和我尊敬的前輩之間的關系，以及我和一直一起工作的后輩之間的關系，我覺得也是和以前的師兄弟關系相同的。

毛：以前的日本娛樂圈，好像有在社長或師父家住一段時間的傳統。這種形式在中國是沒有的，這是日本的傳統嗎？

又吉：雖然這樣說有點不好，不過以前的娛樂圈，是那些比較貧困的上不起學的孩子們能夠通過奮斗進入的世界。這種思維定式就像是說起美國就想到HipHop、說到南美就想到足球一樣?，F在也有很多搞笑藝人是大學學歷，但是曾經大多都是真的連生活都難以維持，所以去師父家中一起生活。我感覺這樣的體系在當時的娛樂圈是非常典型的。

毛：換個話題，以前的日本文學，比如說川端康成所描繪的世界，在中國人看來是難以理解的，無法真的進入那個世界。對《雪國》當中描寫的藝妓，甚至是主人公島村，都沒有什么熟悉感。但是我這次翻譯《火花》的時候，卻覺得書中不少的場景對中國人來說都不再陌生了。

又吉：變得不那么難以理解了嗎？真是太好了。

毛：這是因為現在中國人的生活方式已經和日本人很接近了。您寫《火花》的時候，有考慮過海外讀者是否能理解作品的事情嗎？

又吉：其實我并沒有料想到《火花》會有讓外國讀者讀到的機會，所以老實說，我并沒有考慮過海外讀者的事情呢。（笑）我也很喜歡大江健三郎和川端康成的作品，不過我感覺以前的日本文學都透著一股“日本櫻花真的很美”或“日式的東西怎么這么美”的感覺。在我寫《火花》的時候，同時期的作家已經開始描寫這個世界了，比如說獲得直木獎的西加奈子小姐的《再見》、中村文則先生的《教團X》等作品，都已經是不僅止步于日本的世界格局了。

毛：沒錯。

又吉：日本作家越來越開放了，他們不僅寫日本的事情，而且寫世界的東西。

毛：還有，我在翻譯您的作品時，注意到您對“主語的使用”非常有特點，您使用主語的次數非常多。這跟平時表演漫才有關嗎？

又吉：也許我就是受到了漫才的影響吧。漫才大多說的是自己的事情，能夠更容易讓人聽懂。我也是最近才注意到的，反復地讀我其他文章的時候才發現，啊，我的主語用得真多?。ㄐΓ?/p>

毛：又吉先生平時說話愛用主語嗎？

又吉：好像是挺愛用的。雖然我想了一下然后用了個“好像”，如果是平時的話我大概會說“我好像是挺愛用的”，這就用到主語了。因為漫才需要站在舞臺上對觀眾們說話，如果觀眾們沒有明白這些話到底是誰的故事，“笑果”有時候就會減半了。所以我會以“我最近啊……”之類的話，讓觀眾不帶疑問地去聽故事，這也就無形中在話語里加入了不少主語。漫才文化中有一個習慣叫作“furi”，是用來幫助抖包袱的，這個習慣就好像刻在我心里了。

毛：那您之后創作小說的時候會減少主語的使用嗎？

又吉：應該會減少吧。日語是那種不明顯表達出來的語言，現在也有那種完全不用主語而完成一整本小說的作家。我很喜歡讀小說，而且比起故事，更喜歡研究作品的文體和寫作手法。我自己重新讀《火花》時，我也覺得主語確實很多，特別是在《火花》里，德永在書寫和神谷一起的日子這段情節中，也許我是把自己的事情也代入了，所以用了特別多的主語。

毛：我翻譯的時候還有一個印象，就是覺得又吉先生您對動態物體的觀察力非常強。您是因為會踢足球所以對動態的物體特別關注嗎？特別是吉祥寺那段，感覺您一直在關注動態的東西呢。（笑）

又吉：是的，應該是小時候受到的影響吧。我小學的時候就開始踢足球了，經常一個人奔跑，頭也跟著晃來晃去（笑）。我覺得跑的時候和靜止的時候相比，思考的速度會更快一些。小時候我就發現，靜止的時候是一秒一秒地在推進，而跑步的時候，會感覺許多事物看得更清晰、聽得更明白，讓我想得更多?，F在雖然沒什么體力跑了，但是我還是堅持在晚上走走路。

毛：這樣的話腦子會轉得更快是嗎？

又吉：對啊，一般不是先理解了別人的話后會給出回話嗎？有時參加討論的時候我會突然說出一些自己都驚訝的發言呢。（笑）

毛：自己對自己的話驚訝呀（笑）。

又吉：后來我發現，我回的話并不是我在當時所想出來的，而是我對對方的話得出的一個反應。一個人在家中思考的時間是必要的，但也需要與外界聯系而獲得一定的刺激。通過風景或聲音，好像可以看到更大的世界。兩個人在一起的時候我會重視對方的想法，跟著對方的話走，但一個人的時候就會考慮許多事情。

毛：這很有趣啊。

又吉：漫才表演當中，我也會看臺下觀眾的動態，當然這也不全是好事。有時候看到有人中途才入場，就想著我現在抖包袱估計他還沒坐好呢，而且他附近的七八個人也會受到影響，所以我就想著不如改變一下原有的進度，等他就坐之后再抖包袱，結果該說的臺詞全都忘光了。

毛：（笑）。

又吉：我的搭檔就和我抱怨道：“不要老受觀眾影響啊！”但是我還是會在意他們。

毛：話說回來，有的小說好像有這樣一個說法，就是主人公并不是按照作者的意識來行動的，而是時不時地和作者作對……

又吉：《火花》基本上沒有設置情節，只是以延伸德永和神谷兩人的關系而不斷發展的。在寫作的過程中，登場人物常常會說出超出我思想的話語。

毛：果然會發生這種狀況啊。

又吉：因為并不是在作家本人的想法下產生的發言，也許其他作家會選擇刪去這些話語吧。但我卻因為并不理解這些登場人物所說，開始思索他們為什么會說出這些話來。也許他出于這樣的立場才說出了這種話吧，那么下次這個人物出場時，我就會以這種角度對他進行塑造。所以最后成形的作品和我最初設想的有了很大的不同。

毛：比如說什么情況呢？

又吉：比如德永和神谷談話時，神谷說道“要把美麗的世界摧毀”，而我只是覺得“如果弄壞了會出現笑點”，但神谷卻說：“把美麗的世界破壞了才能出現更美的世界?！边@和我的想法完全不同，究竟是怎么回事？美麗的東西被破壞了很有趣，所以會出現笑點，但是這并不能稱之為美啊，為什么會這么想呢？當寫到Sparks舉行解散演出的時候，我雖然隱約感覺到這里也許會成為一個不錯的收尾。但是對于神谷來說，他會要求破壞掉這個美麗的場景，因此，故事絕不能就此結束。所以，為了讓神谷所說的“美麗的世界”出現，我繼續寫了下去。這都是因為神谷在最開始時說了那樣的話的緣故。

本文選自日本文化MOOK系列《在日本·日式逆齡》，華東理工大學出版社2017年5月出版。