范妮和王長存走進東明文化活動中心的時候天還是亮的，大樓里全是人。快九點排練結束離開時整棟樓空空，人都不見了，差點連出口都找不到。有點悵然若失，肚子又餓。他們要合作在上海交響音樂廳演王長存的電子音樂專輯《鈍器》。排練室散布的打擊樂器里，站著他們兩個。王長存抱一臺筆記本站著，一只迷你音箱是電腦的嘴，發出小小的聲量。范妮穿梭在各件打擊樂器之間手不停，尋找合適的聲音。

場面動中有靜。捧電腦的人機合一，煢煢孑立，用算法模擬不完美的自己作曲，像個擁有先進技術手段的人性捍衛者。打擊樂手火熱地一通打，人在哪里就騰起熱霧，手、腦、心融為一體，打完感嘆“玩打擊樂的沒點體力還不行”。

王長存和范妮還有很多南轅北轍的地方。長存不識譜（可能是謙虛），范妮識總譜。長存用算法跑出不完美的思維運行，播放時路人聽到覺得不準，還以為是有人在練習底鼓。而范妮，在鼓聲淹沒小音箱的情況下盲打，過了一分多鐘還在拍子里，是個肉身倒更似機器人。

范妮久居德國。德國人熱愛電子樂。她去柏林愛樂的音樂廳蹦過迪，氣氛美妙。經紀人小金把王長存的作品發給她，要她馬上聽。她聽了第一首，就覺得合作可行。“長存的東西簡單，但可以發散，又有很多打擊樂的音色，值得上舞臺。”范妮在德國的學校聽過各路神仙做的預置電子樂。“特別復雜，每個東西都來一下。可我覺得電子樂的精髓是重復的pattern。”

排練中，他們要經常克服添多一層變滿冗的沖動。范妮提出加一層loop被否決；能用一只小軍鼓解決的，就不要兩只。要么就搞很大，范妮想借一套巴厘島的吊鑼。如果借不到，四只普通的鑼用拾音器做出音高，加上五個西藏的罄，也行。

打擊樂和電子樂的一個共通處在于無限。電子樂哪怕只玩音色，也可以無窮無盡。打擊樂是手工和實體的無限，能敲出聲音的都能用，世界是取之不盡的寶盒。范妮在德國有七噸樂器，出門演出要用小貨車裝。國內她的物資不全，在上海演，北京的老爸會開車給她千里送樂器。范妮的父母也都是音樂家。爸爸擔心她一貫是詮釋者，和別人一起創作可行？

她要把王長存的作品，變成王長存和范妮的作品。從長存的曲子里拿掉某些打擊樂音色的軌道，讓范妮進來。空間和視覺也將成為新作品的一部分。Tcha（察，主辦這次演出的藝術機構）的負責人Xiaoxiao拍板，決定從上海交響音樂廳的小廳換成主廳。大概率賠錢的演出，更要演出了不起的效果。上音交響廳的主廳像一只溫暖的牛胃包裹住觀眾，墻體布滿利齒般的線條，座位如同食草動物的鈍齒。觀眾置身這個高頂的封閉世界，舞臺上只有王長存和范妮兩個人。

他們的音樂會像水晶一樣清晰，飛機引擎般動力強勁，控制、重復、入迷、變形。超越常理的是神，這兩個人的合作，產出仿佛半人半神的現代迷幻音樂。

演出海報

對話王長存

澎湃新聞：哪里可以聽到《鈍器》？你發了那么多專輯，做了那么多音樂/項目，在讓別人聽到這件事上秉持什么態度和方法論？

王長存：目前《鈍器》可以通過黑膠版聽到，上海的話線下可以在浣熊唱片或者3ge3的店里買到唱片，網上可以通過“郊眠寺”或者“浣熊唱片”的網店買到。之后遲一些也會發布數碼版，另外數碼版的mastering也將會和黑膠版不太一樣。

我明白這個問題的意思：很多都不太容易聽到對吧。因為除了一些多年前發的CD（有很大一部分網上沒有streaming版）以外，我更喜歡在bandcamp這樣的平臺發布數碼版，原因很簡單：bandcamp上你可以買到無損的音頻文件。對于電子音樂來說音質特別重要（不夸張地說有些電子音樂“音質”幾乎就是作品本身，比如電子原音音樂），而且很不幸地很多人確實能聽出mp3與flac的區別。其實都談不上“態度”，只能算一個樂迷的最基本需求吧。

澎湃新聞：讓大家理解你的算法創作是怎么進行的重要嗎？對實驗電子樂的觀眾來說，你覺得聽就可以，還是最好了解創作的機理？

王長存：這個問題特別好。我覺得一首曲子首先需要能打動人，任何方式任何角度的動人都行，如果錯過這一點，創作的手法就沒那么重要了。被音樂打動之后再去了解曲子的創作手法會有更多層的樂趣。所以這個問題我的回答是：重要，但是排在音樂的感受之后。我認為喜歡實驗電子音樂的人大多都會去挖掘曲子的創作機理，因為他們通常都有更強的好奇心。這個問題我的回答是：對于實驗電子音樂來說，聽就可以了，聽完再決定要不要去了解創作機理。拜那些高效且成功的公司所賜，在現在的語境下讓人主動咽下“算法”這個詞不太容易，因為它現在更多被用于描述冷血、剝削以及人被機器控制。和“meta”類似，“算法”這個詞的本意已經被很多負面的東西包裹著了。

澎湃新聞：你用什么方法，讓精確的算法變得富有人性？

王長存：和我之前那張《匿名者之歌》類似：讓算法模仿我自己做音樂的習慣。因為“模仿別人”這個行為本身就充滿了“非人性”，而且只有在模仿別人時才會在乎結果的精確與否。當開始模仿自己時就取消了“精確”的神圣性，當算法不再神圣，人性就暴露了。

澎湃新聞：翻了下你上次提到的吉田戰車的《傳染》，跟最近一直在讀的科塔薩爾短篇其實蠻像的，都是日常的脫軌，人不知不覺滑進異世界。音樂也可以表現這種通常由具象方式表達的荒誕感嗎？你怎么嘗試去做的？

王長存：有些人習慣稱這樣的電子音樂為IDM，所以我在《鈍器》中有意不用常在IDM中聽到的復雜碎拍節奏，我想做的是“音樂”，不是IDM也不是electronica甚至不是experimental electronic。就像《傳染》里那個“狗”的故事：“我不要博美或者牧羊犬或者別的什么品種，我只想要狗，請給我狗。”

澎湃新聞：跟范妮合作，拿掉一些打擊樂的音軌讓她加入。真的排起來，她除了填補這些音軌的空缺，有沒有什么地方是更有沖擊性的，改變原曲樣貌的？到目前，你最喜歡你們合作的哪首歌，為什么？

王長存：事實上遠不止“拿掉一些打擊樂的音軌讓范妮加入”，即使是這些被拿掉的層，范妮的演奏也和原曲都不一樣，那些層完全就是她的創作。范妮的加入讓曲子的樣貌變了，我覺得這是合作最好玩的地方：最終的結果不是任何一個人自己的作品了。通過排練，這些曲子離我倆都越來越遠。目前我最喜歡合作的《雀蒙眼》，原本這首曲子在專輯中的順序位置也和“雀蒙眼”這個短暫的時間（東北話描述黃昏與夜晚之間那段很短的時間）相似：A面倒數第二首。不是第一首也不是最后一首也還沒有進入真正的B面，一個壓力不大容易被忽略的位置。范妮加入后，她以一個奇妙的方法讓這首曲子的聲響有了層新的光澤。

王長存《鈍器》黑膠唱片+無損數字專輯

王長存《鈍器》音視頻文獻裝置（局部）

對話范妮

澎湃新聞：你說的“透過音樂看本質”，精通一門技藝的人到一定程度都會走到這里。想聽你講講透過音樂看到的本質，思考的過程，吉光片羽的感悟也行。

范妮：小時候在政治課學的哲學原理：透過現象看本質，是主觀能動性的原理。有一天我自己待著的時候就突然想到，我們要透過音樂看本質。Do re mi fa so la xi。你說是音樂嗎？那是音。只有把它們賦予“含義”的組織起來，它們才是音樂。不管是什么樣的含義，我認為都不重要。寫音樂的人，在表達自己的情感，演奏音樂的人也通過演奏過程表達他們自己的情感。所以，聽音樂會的人，能不能感受到這些情感呢？或者說又會從而產生他們的情感？

澎湃新聞：如果不管觀眾，這場你跟長存的合作會有什么不一樣？

范妮：哈哈，這是一道送命題。如果我說我不管觀眾顯得我“自大”，可是說我“管”觀眾，我也不能完全做到。為什么呢？因為眾口難調。尤其是對于抽象的東西，仁者見仁，智者見智。我希望我能做好自己，而且觀眾能夠喜歡。

澎湃新聞：最喜歡哪首曲子？

范妮：《雀蒙眼》。首先我很喜歡這個曲子的律動，而且我對它有很多的演奏想法。然后說個很好玩的事：那天排完練回去市里的路上，我們在聊這首曲子的“裝置樂器”，然后聊到舞臺，聊到燈光。Tcha的Xiaoxiao問我，如果全黑的舞臺我能走動嗎？我說不能，她說，貼標記呢？我說不能，因為我夜盲得非常厲害，曾經在一個現代音樂演出中迷失方向，還好摸著地板走到的指定位置。這時長存說，你們知道雀蒙眼什么意思嗎？是夜盲。不能說太多，希望大家期待《雀蒙眼》。

澎湃新聞：那天最后聊到的詮釋者和創作者，之間的鴻溝真的很難逾越嗎？你想逾越嗎？要怎么做，有沒有辦法？需不需要破壞掉一點什么，還是一個匠人手熟、水到渠成的過程？

范妮：不能說是鴻溝，是兩個不同的事兒。所以既然不是鴻溝，我并不想越過去。詮釋者也是在作品的基礎上做二度創作，或者說從不同的角度想怎么樣創作。但是和第一手的創作者是完全不一樣的。兩個不能相提并論，做到極致也各有各的難度。我是詮釋者，我能做的是更好、更多面地對待我演奏的作品。當然，我也嘗試做一位創作者。但能不能成功，我看得并不太重。一個作品能否留得下來，需要人，需要時間。

澎湃新聞：Tcha的那篇采訪里，你講過“電子樂和古典是兩個極端”，為什么這么覺得？

范妮：對于我來說是兩個極端。但離得越遠，就離得越近。我經常覺得做古典音樂的人和做電子音樂的人，都有強烈的“強迫癥”。當然，是到達一定程度后。因為那是一些永遠無法滿足的“極致”。一種音色也好，一種律動也好。大多數人的理解會覺得，古典音樂很優雅，電子音樂很躁動，而且聽他們的人群大部分都不一樣。但我為什么說離得越遠，就離得越近，因為我在聽這兩種音樂的時候，都能讓我感受到無比的安寧。

附：音樂人介紹

王長存

自2006年起，王長存以ayrtbh為名創作跨越多個藝術領域的大量作品，于 2019 年在上海及深圳 OCAT 美術館舉辦雙個展“王長存：邏輯的感覺”，在多個重要廠牌發行超過30張專輯及EP，作品與Jean-Claude Risset，Steve Reich，Olivier Messiaen 等一同被收錄于《二十世紀電子音樂歷史回顧》等經典選集。盡管如此，王長存未曾接受樂器演奏訓練，也未曾專業學習樂理知識，而此種“外來者”身份即是其“鈍器 5:500”項目的出發點之一。

范妮

打擊樂演奏家、指揮家、中國音樂學院特聘教授，同時任教于柏林漢斯·艾斯勒音樂學院，華中科技大學藝術學院訪問學者。范妮現任中國青年愛樂樂團常任指揮，她是德國薩爾布呂肯音樂學院首位指揮博士，師從于著名指揮家曼紐埃尓·納弗里（Manuel Nawri）教授。曾與德國萊比錫交響管樂團、德國安哈爾特愛樂樂團、Zaafran Ensemble Berlin、Ensemble Adapter Berlin、LUX NM Berlin、薩爾布呂肯德國廣播愛樂樂團、中央芭蕾舞團交響樂團、上海愛樂樂團、浙江交響樂團、蘭州交響樂團在內的多個著名樂團合作。