中國94%的人口居住在東部43%的土地上，但中西部如東部一樣也需要城鎮(zhèn)化。這條“胡煥庸線”該如何突破，近兩年再次引起人們的關(guān)注。

20世紀(jì)30年代初期，地理學(xué)家胡煥庸通過考察中國人口的地理分布，發(fā)現(xiàn)中國人口分布呈東南稠密、西北稀疏的特征，并從黑龍江璦琿(現(xiàn)稱黑河)向云南騰沖畫一條直線，把中國分為東南、西北兩大半壁。東部區(qū)域43%的國土面積，養(yǎng)育了94%的人口，而剩下的6%的人，他們要孤獨(dú)地在57%的土地上生活，東部有最大的糧食產(chǎn)區(qū)，西部有最大的草場，以及沙漠。農(nóng)牧交錯(cuò)、文化交融。

它更是一條生態(tài)脆弱帶，熊貓、朱鹮、丹頂鶴在這里生活，地震、泥石流、荒漠化都在這里發(fā)生，正如著名理論地理學(xué)家牛文元所說：“胡煥庸線搞好了，中國就好了。”

所以地理怎樣影響了經(jīng)濟(jì)，又怎樣影響了人們的生活？

澎湃新聞、第六聲（www.sixthtone.com）報(bào)道組歷時(shí)8個(gè)月，穿越8個(gè)省級(jí)行政區(qū)，5000余公里，尋路胡煥庸線上的中國。

原創(chuàng)系列專題“山河·尋路胡煥庸線上的中國”分為理論探討、系列采訪兩個(gè)部分，將以文字、圖片、視頻和動(dòng)畫等多種方式呈現(xiàn)。

本文為著名理論地理學(xué)家牛文元生前接受澎湃新聞?dòng)浾叩脑L談，系列專題不斷更新中，敬請(qǐng)關(guān)注。

澎湃新聞：您提出胡煥庸線是一條生態(tài)脆弱帶？

牛文元：對(duì)，這個(gè)是很明顯的。脆弱的反應(yīng)是什么呢？就是稍微雨量有變化了，這條線就來回?cái)[動(dòng)，它不是很固定的，所以叫脆弱帶，脆弱就是頂不住外力的稍微變化。胡煥庸線代表的實(shí)質(zhì)是什么？是自然地理環(huán)境本身的一個(gè)變化，從濕潤向干燥的過渡，從農(nóng)業(yè)向牧業(yè)的一種交錯(cuò)。從生態(tài)環(huán)境來講，它容易變化，季風(fēng)氣候到干燥氣侯的交界處。這就決定了人口的分布是和這個(gè)有關(guān)系的。人要想生存好，生活好，得找一個(gè)好地方嘛。這個(gè)地方雨量又比較多，又是平原，居住條件和環(huán)境又比較好，成本比較低，修條路在平地上修就比較容易，你跑到山里修就難了，因?yàn)楦鞣N原因，這邊（胡煥庸線東側(cè)）集中的人口多那是肯定的。人口本身反映了自然地理環(huán)境和自然地理?xiàng)l件，經(jīng)濟(jì)上也是如此，中國主要產(chǎn)生財(cái)富的地方就是在這個(gè)地方（胡煥庸線東側(cè)）。你說跑到沙漠里面去，能產(chǎn)生多少財(cái)富啊？這就是從地理區(qū)域劃分來講的。地理決定生產(chǎn)力，反映的是非常本質(zhì)的東西，就是我講的生態(tài)環(huán)境脆弱帶。就是國際上通用的名詞，ecotone（生態(tài)脆弱區(qū)）。

中國劃分東部，西部？根據(jù)什么來劃分的？就是胡煥庸線。咱們中國不是分四個(gè)區(qū)嘛，東南、東北、西南和西北，咱們分了幾個(gè)大的區(qū)域。西部大開發(fā)的西部指的是哪？基本上就是胡煥庸線以西，我們稱為西部。為什么這個(gè)地方需要開發(fā)？人煙稀少，經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)，人口本身的素質(zhì)相對(duì)比較低一點(diǎn)。我們扶貧，貧困縣或者貧困地方基本上胡煥庸線以西占多數(shù)，而且少數(shù)民族還占多數(shù)。從民族本身的公平和貢獻(xiàn)來講，這個(gè)也是我們很重要的任務(wù)。

從生態(tài)環(huán)境脆弱的角度來講，我們?cè)诮o中央提一個(gè)建議，叫做生態(tài)補(bǔ)償制度。什么意思？就是這個(gè)地方生態(tài)的環(huán)境條件相對(duì)比較差一點(diǎn)，它的主要任務(wù)是保護(hù)好生態(tài)。我舉個(gè)例子，像青海這個(gè)地方肯定在胡煥庸線的西邊，青海的三江源是長江的發(fā)源地，又是黃河的發(fā)源地，又是瀾滄江的發(fā)源地，是三江源頭。如果這個(gè)源頭我們保護(hù)不好，將來中下游不就倒霉了嘛？但是要讓當(dāng)?shù)乇Ｗo(hù)好三江源，本身經(jīng)濟(jì)實(shí)力又不夠，所以就需要我們下游的地區(qū)補(bǔ)償源頭地區(qū)，公平的角度，要補(bǔ)償人家替你保護(hù)三江源頭。所以，生態(tài)補(bǔ)償制度的建立是一個(gè)發(fā)達(dá)文明國家必須要走的一步。

生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制從全國講怎么分工呢？胡煥庸線以西的地區(qū)主要任務(wù)是保護(hù)生態(tài)，不要讓它再惡化，不要再給東部的發(fā)達(dá)帶來很多麻煩，這是西部目前的任務(wù)。

環(huán)境看好了干什么？有利于東部的發(fā)展。東部發(fā)展了，賺了錢，有了財(cái)富，就應(yīng)當(dāng)拿一部分去補(bǔ)償西部，讓西部更好地去保護(hù)生態(tài)？那么就說到胡煥庸線了，這條線本身是個(gè)生態(tài)環(huán)境脆弱帶，這個(gè)脆弱帶的西部環(huán)境質(zhì)量比較差，生態(tài)質(zhì)量比較差。東部生態(tài)質(zhì)量比較好，質(zhì)量好的地方可能就多發(fā)展，好發(fā)展，成本也低嘛。發(fā)展起來就應(yīng)當(dāng)拿出一部分來補(bǔ)償西部替你保護(hù)生態(tài)，因?yàn)閲沂且粋€(gè)整體。胡煥庸線將來會(huì)作為生態(tài)補(bǔ)償?shù)囊粋€(gè)分界線。

澎湃新聞：您說的這個(gè)生態(tài)補(bǔ)償制度，有沒有什么地方已經(jīng)做起來了？

牛文元：局部的有，但是全國范圍還沒有形成制度。局部，比方說這個(gè)縣和那個(gè)縣，我這個(gè)縣供應(yīng)你水了，你應(yīng)當(dāng)給我一點(diǎn)補(bǔ)償，這個(gè)就是局部的。所以從整個(gè)國家來講，我們要促進(jìn)這個(gè)制度的建立。這樣?xùn)|西部之間就更公平公正了。而這種公平公正對(duì)整個(gè)國家大有好處，生態(tài)環(huán)境也保護(hù)好了，經(jīng)濟(jì)發(fā)展也上去了，是雙贏的。

國家已經(jīng)在開始做這個(gè)事情了。比如扶助一些貧困的省份，讓他們的生活水平與全國達(dá)到平衡。在小康、九年義務(wù)教育、醫(yī)療保障、養(yǎng)老等方面要考慮。既然是補(bǔ)助就要有一個(gè)界限，誰補(bǔ)助誰？大致以胡煥庸線作為它的宏觀表達(dá)。這條線不是一條線，它是一條過渡帶。

澎湃新聞：您能不能講講這條帶上的表現(xiàn)是怎么樣的？

牛文元：對(duì)，它有三個(gè)很重要的特點(diǎn)，一、變化快。今年我這里要降雨多了，明年能不能降雨多？我不知道。它不像東部季風(fēng)氣候帶，每年夏天來了肯定要下雨的，溫度也上來了，有利于農(nóng)作物的生長。這個(gè)帶上第一個(gè)特點(diǎn)就是變化快。第二、這個(gè)地方最容易受到破壞的地方。假如我今年在這里開了荒，種了地。明年能不能種這個(gè)地？我不知道。這里退耕還林，退耕還草是必須要解決的問題，這個(gè)地方你不要隨便去開辟成農(nóng)田。開辟成耕地，主要以種草、種樹為主。第三、任務(wù)很重，因?yàn)檫@個(gè)地方代表了中國整體發(fā)展的一個(gè)界限，這個(gè)界限好了，那就證明整個(gè)中國就好了，它是一個(gè)標(biāo)志。

有人說胡煥庸本身在變動(dòng)。我們認(rèn)為最近幾百年之內(nèi)它不會(huì)有太大的變化。為什么？自然環(huán)境不可能那么快地變化。盡管政策上可以做點(diǎn)工作，但自然條件變化相對(duì)比較慢。要完全把北部或者西部變成塞上江南，個(gè)別地方可以，整體上是不可以的。各種條件本身就決定了，沒有辦法的。因此，我們要認(rèn)識(shí)到脆弱帶必將長期存在的這個(gè)現(xiàn)實(shí)。

過去我們有一個(gè)錯(cuò)誤的認(rèn)識(shí)，認(rèn)為人的本領(lǐng)太大了，可以讓高山低頭，讓河水讓路，喝令三山五嶺開道，我來了。很豪邁，但你去征服自然，恩格斯早就講了，你每征服自然一次，自然就要給你一次報(bào)復(fù)。這個(gè)報(bào)復(fù)讓你吃不消，所以我們講不要干這種傻事。一定要順應(yīng)自然發(fā)展的規(guī)律，然后來部署我們的政治經(jīng)濟(jì)和文化。這個(gè)沒有錯(cuò)。因?yàn)槿吮旧砭褪亲匀辉杏囊粋€(gè)產(chǎn)物，人哪來的？不就是自然界慢慢演化、進(jìn)化出現(xiàn)的嘛。在人反過來要把自然作為自己的奴仆，這本身就不合理。

澎湃新聞：胡煥庸線是生態(tài)脆弱帶，在這些年的變化中它有沒有一些好轉(zhuǎn)？

牛文元：應(yīng)當(dāng)說“文化大革命”以后，我們有幾個(gè)舉措，脆弱帶的脆弱狀況有好轉(zhuǎn)。兩個(gè)最明顯的，第一是退耕還林還草，這是國務(wù)院發(fā)了通知的。這個(gè)是非常有效的。我舉個(gè)例子，像延安、榆林這些地方，以前山都光禿禿的，我們都去過的。現(xiàn)在樹木都起來了，這是很明顯的。還有長江上游的天然林工程，三北防護(hù)林使得這個(gè)地方的脆弱度減輕了。這是一個(gè)非常重要的一個(gè)標(biāo)志。第二是我們注意一些技術(shù)和工程。比方說水土保持工程，這個(gè)地方不下雨，一下雨就是暴雨，地質(zhì)條件不好(因此有了水土保持的工程)，再比方在河的上游修建水庫等等。

澎湃新聞：您提到水土保持的工程指的是什么？

牛文元：水土保持工程就是指在山坡上種林種草，沙漠地帶搞草方格。我講了兩個(gè)，一個(gè)是我們利用政策退耕還林，天然林保護(hù)。第二個(gè)是工程，包括水利工程、水土保持工程、三北防護(hù)林工程。這都是國家大的工程。這些東西逐漸使生態(tài)環(huán)境恢復(fù)到原貌，逐漸變好，使干擾度和脆弱度減輕。

澎湃新聞：現(xiàn)在有新技術(shù)影響人口積聚，對(duì)生態(tài)有影響嗎？

牛文元：選擇好的草種和林木品種，抗風(fēng)沙。例如,毛烏素沙地在陜北和內(nèi)蒙交界的地方，他們就采取了一些辦法，因?yàn)橥獾匾浦策^來的樹木和草不一定能生存得了，他們培植當(dāng)?shù)氐钠贩N，結(jié)合當(dāng)?shù)氐耐寥篮蜌夂驐l件，那些樹木和草成活得越來越好。北京的沙塵暴來源是哪里？其實(shí)都在西部地區(qū)。那些地方如果覆蓋比較好了，風(fēng)沙源不起來了，那北京等東部地區(qū)的沙塵暴就會(huì)減輕很多。總體來講咱們得出一個(gè)結(jié)論，就是這個(gè)生態(tài)環(huán)境脆弱帶，不可能在短期內(nèi)從根本上解決它。但是可以有限地改善它，通過方針政策。我們的退耕還林還草，我們的天然防護(hù)林。

澎湃新聞：我們經(jīng)常會(huì)搞一些大工程，它會(huì)對(duì)這個(gè)地方有一些破壞嗎？

牛文元：大工程地方選擇要選擇比較正確。工程一般來講都是在局部的地方來做。局部的地方做，如果你選的不好，它可能會(huì)有破壞。如果你選的好，可能就會(huì)有幫助。這個(gè)辯證的看。你說完全不動(dòng)行嗎？那里還有百分之幾的人還要生存、生活呢。他總要吃飯，總要住房嘛，而且你交通也要通過去，你肯定要觸動(dòng)自然。你觸動(dòng)自然的時(shí)候你要順應(yīng)自然的規(guī)律。比方說你這個(gè)路兩旁種樹，種什么樹？你不能說我隨便找一個(gè)樹種上就行，一定要適應(yīng)當(dāng)?shù)氐钠贩N。比方我們經(jīng)常講的胡楊林。胡楊林在那個(gè)地方行，你在東部就不一定行。東部別的樹也不行，那個(gè)胡楊林人家就講活著一千年不死，死了一千年不倒，倒了一千年不朽。所以我們一定要按照自然規(guī)律來辦事。我們通過這些政策、方針、工程和我們認(rèn)識(shí)自然的深度提高以后，這個(gè)地方總體來講脆弱度減輕，有改善。