5月27日至29日，著名印度裔美國歷史學家、漢學家杜贊奇（Prasenjit Duara）應邀來上海參加“上海論壇2017”年會。在此次論壇上，他將發表關于中印軟實力和國家戰略的報告。

杜贊奇現任美國杜克大學環球研究所所長。他早年師從美國著名漢學家孔飛力進行漢學研究，以《文化、權力與國家》《從民族國家中拯救歷史：質疑現代中國敘事》等著作揚名漢學界，近些年他將視野轉向更廣大的亞洲和全球現代性問題。澎湃新聞記者在上海對杜贊奇進行了專訪。

杜贊奇

澎湃新聞：你當初為什么會跟隨孔飛力進行漢學研究，是因為對中國感興趣嗎？

杜贊奇：我25歲的時候到美國。在印度念大學的時候，我就對中國感興趣。當時我對中國正在進行的“文化大革命”很感興趣。然后我意識到我不能在印度讀中國歷史，所以我就去了美國。

澎湃新聞：你在別的訪談中談到過毛澤東思想除了對西歐如法國產生影響外，也對亞洲、拉美等地區產生影響，能談談毛澤東思想在印度的影響嗎？

杜贊奇：這個問題很有意思，我寫過一個論文專門談這個問題。我的觀點是毛澤東思想式的革命永遠不可能發生在印度這樣的國家。一個農村革命不可能發生在有組織的農業社會，因為這樣的農業社會里有很多地方精英，他們控制土地，控制工作，控制當地的社群，控制一切。你所在的這家媒體叫澎湃對吧，很巧，中國1920年代就有一位叫彭湃的無產階級革命家，他當時就沒法組織革命，因為他是地方精英家庭出身，他父親是工商地主，他在海陸豐就組織不起來。他就決定，我們得去那種很偏遠的地方，所以中國的革命都是在江西這樣的地方才能搞起來，那種地方沒有精英，沒有武裝力量，窮得叮當響，或者像越南這種地方才能搞革命。

印度人也發現了，實際上在世界上任何其它地方，這種農村革命只能在非常特殊的條件下才能發生，比方中國的抗日戰爭，越南的越戰等等。非常有意思的是，當馬克思主義從歐洲傳到俄國的時候，那是歐洲最不發達的國家。而馬克思主義從俄國傳到中國的時候，它本來是要搞工人階級革命的，但實際上變成了農民革命。而從中國傳到別的國家的時候，就變成了部落社會里的革命。所以你會發現這是一種循環的歷史，一直在變。

澎湃新聞：近些年你的學術興趣從中國轉向了更大的亞洲和全球的問題。你認為亞洲真的可能在現實層面一體化嗎？

杜贊奇：我十年前也寫過文章談這個問題。那時我搬到新加坡，當時很有趣的一個事情就是中國帶頭加入《東南亞友好合作條約》，中國簽了，別的國家也跟著簽，甚至美國、俄羅斯也跟著簽。所以我沒有說亞洲的一體化指的是創造一個新的國家，而是要創造一種互相依賴的機制，創造機會來合作處理共同面對的問題。

過去五六年發生的情況是，中國希望自己來定義亞洲這個區域，而不是跟著東盟后頭。現在隨著特朗普上臺，一切都不確定，沒人知道未來會發生什么，東盟也不知道美國會不會加入進來，不然它們肯定希望美國和中國兩方可以制衡。這個狀況是在變的。通常我不做國際政治的研究，因為變化太快了。

澎湃新聞：說到“泛亞洲”話語或亞洲一體化這種話語，我們怎么定位中亞這些地方呢？這些地方也在這套話語里嗎？

杜贊奇：中亞一直是一塊空白的區域，所有20世紀初的泛亞洲論述的倡導者像章太炎、泰戈爾等都不喜歡中亞、中東這些地方，因為他們覺得那些地方都是些過著游牧生活的野蠻人，這些野蠻人經常會侵犯那些長期穩定下來的文明。所以這些地方從來都不在這個泛亞洲的圖景里。

可能我也遺傳了這樣一種偏見，我也覺得非常難把這些地區納入進來。但我發現很有趣的是，在新的中國主導的中國-亞洲區域化計劃里，她沒有排斥中亞。

澎湃新聞：說到泛亞洲這樣的論述的時候，我們知道亞洲國家內部是有很多沖突，歷史的、領土的，各個國家也有強烈的民族主義情緒，你認為我們要對民族主義的話語保持警惕嗎？

杜贊奇：我是這么思考民族主義的問題的。著名經濟學家卡爾·波蘭尼在1940年代就講過，資本主義就是這樣，盛極而衰，一到衰落的時候，那些開放國家會突然間關閉大門，然后就是保護主義，極端民族主義傾向。

我們就是處于這樣的階段，世界在往下沉，世界各地的大門都在關閉。我希望我們會走出這樣的階段。但在走出這樣的階段之前，我們可能會面臨巨大的環境危機，從而改變游戲規則，盡管我不知道這一切會怎么發生。

澎湃新聞：您有過在新加坡這樣的東南亞地區工作生活的經驗，是不是像新加坡這種多語言、多種族的國家不太有強烈民族主義情緒？

杜贊奇：幾乎所有亞洲國家都有過屈辱的歷史，這也是一種官方建構的歷史敘述，因為這種敘述很有用。你想聽我給你講講印度的屈辱歷史嗎？從17世紀的帝國主義侵略一直到20世紀，有多少人的生命被剝奪，多少資源被掠奪，對政府來說這當然是一種非常重要的敘述。

但我跟你說的另一個事情是，為什么新加坡當年要從馬來亞獨立出來？因為那時馬來亞的華人和馬來人處不好，老干仗，所以華人就分離出來了。現在新加坡在種族這個問題上處理得非常好，馬來西亞也做得很好，他們盡量開發作為少數族裔的華人的力量，所以沒有發生種族沖突的理由。

澎湃新聞：你認為我們依然生活在一個后殖民世界里嗎？

杜贊奇：這取決于后殖民這個詞意味著什么。后殖民主義是一個歷史時期，指的就是第三世界民族獨立運動后的時期。但作為一種意識形態或批判話語的話，后殖民主義的意思是這些獨立后的國家精英們在很大程度上接續了之前的殖民者的角色，他們并不真的想解決殖民者留下的問題，而只是像殖民者一樣獲得利益。如果這么說的話，當然，我們還在一個后殖民的邏輯里，我們還是面臨這樣的情況。

但是，我會更傾向于用后西方現代性（post-western modernity）這個概念。長期以來，我們覺得現代性是西方的，我們模仿他們，眼里也只有西方。但現在我們也在這個現代性的進程里，我們用的科技、吃的食物、經濟制度等等，都在這個現代進程里。現代性不再只是西方的，當然各個國家的現代性會有一些區別，但我不認為這有什么大不了。我們不應該再緊緊盯著那個全盤西方的現代性概念里。

澎湃新聞：在你那本《全球現代性的危機》書里你著重談到后西方現代性這樣的說法，那你認為訴諸傳統的做法能應對現代性的危機嗎？

杜贊奇：我腦中有一些更具體的例子。很多這種傳統的復興給你的感覺都不那么真誠。但如果你去那些因為環境問題導致家園被摧毀的地方去看看的話，你去很窮的農村地區去看看的話，你就會看到，他們生存在很邊緣的社會里，他們有什么呢？他們有宗教資源。我在世界很多地方發現的是，很多當地的非政府組織、公民社會組織都是和這種傳統資源有很多連接的，他們利用這樣的傳統資源創造一種替代性的可持續發展的生活方式。說不定最后他們可以創造出一套新的世界秩序。

澎湃新聞：說到軟實力，最近《摔跤吧，爸爸》這部電影取得了巨大成功。很多人都認為印度電影是有別于好萊塢的另類模式，你認為在提高軟實力的意義上說，中國可以向印度借鑒什么？

杜贊奇：這得自然發展，而不是說把印度經驗、印度模式照搬到中國。我認為印度電影工業的一個重要傳統是它根植于當地民眾的戲劇、當地的文化，也就是在地性非常強，傳播的價值觀都是很傳統的關于家庭啊、父親啊這類價值觀，西方人會覺得有點多愁善感，但是世界上大部分地區的觀眾恰恰就喜歡看這些。

澎湃新聞：你認為20世紀的新文化運動是不是也像印度這樣在地性很強，以工農利益為重。

杜贊奇：我沒太深入思考過這個問題。上世紀三四十年代，印度有過電影戲劇運動，這是一個共產主義的文化運動，但也有很多當地的戲劇、劇團是不搞政治那一套的。印度的情況是，這些文化從業者很有才華，但他們沒有和大眾化的娛樂傳統相割裂。