“我們需要關(guān)心的是人，而不是資本。”82歲高齡大衛(wèi)·哈維教授認(rèn)為這是當(dāng)前世界所面臨的最大問題。

大衛(wèi)·哈維在20世紀(jì)70年代就開始了馬克思主義地理學(xué)研究，是國際左翼思想界的代表人物。他在紐約城市大學(xué)（CUNY）開設(shè)了解讀馬克思《資本論》課程，近年出版了《資本社會的17個(gè)矛盾》一書，在這本書中，大衛(wèi)·哈維揭示了資本引擎隱藏的運(yùn)作方式——以及可能將資本主義引向滅亡的矛盾。

大衛(wèi)·哈維的思考與中國有何相關(guān)性？他如何看待當(dāng)今的中國？5月，澎湃新聞與來到北京的大衛(wèi)·哈維聊了聊他眼中的中國與世界。

澎湃新聞：你能向我們簡要介紹一下你書中所說資本主義危機(jī)的關(guān)鍵點(diǎn)嗎？

大衛(wèi)·哈維：資本主義是一種自相矛盾的系統(tǒng)，它自身必然會引起危機(jī)。資本主義本質(zhì)上是對利潤的追求，而資本主義所追求的利潤是“復(fù)利”，追求交換價(jià)值而非使用價(jià)值，要求利潤像滾雪球一樣越滾越大。而在當(dāng)前的世界，像開發(fā)新大陸、殖民地?cái)U(kuò)展、開放社會主義陣營那種大變革的經(jīng)濟(jì)增長空間已經(jīng)被填滿，支持資本擴(kuò)張的決定性因素基本消失。因此，利潤就日趨平緩，經(jīng)濟(jì)不會再像以前那樣高速發(fā)展，除非制造泡沫?？墒钱?dāng)泡沫破滅的時(shí)候，資本主義危機(jī)就來了。比如2008的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，大量的資本沒有可去之處，經(jīng)濟(jì)就崩潰了。造成了一系列問題，比如美國內(nèi)部消費(fèi)低迷，以及隨之帶來的全球經(jīng)濟(jì)崩潰、大量失業(yè)。

澎湃新聞：你書中寫到，在2008年經(jīng)濟(jì)危機(jī)之后，中國接替西方成為資本主義體系最富活力的中心，未來世界將模仿中國的增長路徑。請問“中國的增長路徑”是怎樣的？

大衛(wèi)·哈維：中國有大量富余的資本、生產(chǎn)力、勞動(dòng)力，因此中國采用擴(kuò)大內(nèi)部投資的方式來解決這些問題。大規(guī)模強(qiáng)行城市化、修建基礎(chǔ)設(shè)施，比如高鐵就是在經(jīng)濟(jì)危機(jī)后建的。與此同時(shí)，中國的建設(shè)也帶動(dòng)了對原材料大量需求，比如礦石、石油等，為中國提供原材料的國家也在這個(gè)過程中很快從經(jīng)濟(jì)危機(jī)中恢復(fù)了，比如澳大利亞。為中國提供技術(shù)支持的國家，比如德國也借此度過了危機(jī)。中國主要通過擴(kuò)大內(nèi)需應(yīng)對危機(jī)，同時(shí)也引領(lǐng)全球資本主義走出了災(zāi)難。

澎湃新聞：你怎樣看待中國應(yīng)對經(jīng)濟(jì)危機(jī)的方式？

大衛(wèi)·哈維：中國從20世紀(jì)90年代開始進(jìn)入世界資本主義貿(mào)易市場中，與世界的聯(lián)系日漸緊密。不能說中國“不是資本主義國家”就不遭受危機(jī)，就能袖手旁觀。一方面，雖然中國的經(jīng)濟(jì)與資本主義世界緊密聯(lián)系，但中國的市場并非完全自由主義市場；另一方面，中國在很多層面上都是市場經(jīng)濟(jì)的，中國是全球資本主義體系中的一部分，它為保持這個(gè)體系的穩(wěn)定發(fā)揮了巨大作用。并不是中國政府愿意這樣做，而是不得不這樣應(yīng)對。

澎湃新聞：你怎樣看待中國的“一帶一路”計(jì)劃？

大衛(wèi)·哈維：我理解這是一種“空間修復(fù)”（Special Fix），用空間擴(kuò)張回應(yīng)經(jīng)濟(jì)增長的需要。“一帶一路”是一個(gè)非常大的工程，隨著中國的國力增強(qiáng)，日漸崛起，中國就會把目光放眼全球。比如在東非修建鐵路。2000年以前，中國很少在世界投資，但是到現(xiàn)在，我可以從《紐約時(shí)報(bào)》上看到中國在到處投資。

澎湃新聞：你怎么看待全世界人民都最關(guān)心的房價(jià)和貧富差距問題？

大衛(wèi)·哈維：中國房價(jià)上升的邏輯的和其他資本主義國家其實(shí)是一樣的。資本不關(guān)注房子的使用價(jià)值，只關(guān)心交換價(jià)值，房子的價(jià)值不在于居住，而在于升值。馬克思的觀點(diǎn)是，越是自由的市場，貧富差距就越大。答案就是要控制自由市場，但是現(xiàn)在這樣做很難，因?yàn)楦蝗艘呀?jīng)控制了政治和教育。一方面我們要管控自由市場，另一方面要采取稅收措施，對高收入群體采取重稅。反對高收入重稅的人一般都認(rèn)為稅收太重有可能削弱創(chuàng)造力，進(jìn)而阻滯經(jīng)濟(jì)。但實(shí)際上美國在1945-1980年的個(gè)人所得稅非常高，高收入群體的稅收一度不低于80%，那個(gè)時(shí)代卻是美國經(jīng)濟(jì)最騰飛的一段時(shí)間。而里根上臺之后，把稅收降到了30%，從此美國的經(jīng)濟(jì)就開始低迷。

澎湃新聞：你怎么看待以滴滴打車、共享單車為代表的“共享經(jīng)濟(jì)”？

大衛(wèi)·哈維：這些點(diǎn)子一開始都是很好的，但是一旦被資本控制，它們就會變成資本追逐的游戲了。

澎湃新聞：能介紹一下你面對資本主義危機(jī)所提出的“非資本主義”解決方案嗎？

大衛(wèi)·哈維：“非資本主義”本質(zhì)是觀念的改變，即不再通過“進(jìn)一步增長”來解決經(jīng)濟(jì)危機(jī)。資本主義最大的矛盾是持久增長（Perpetual Growth）觀念，當(dāng)我們在說“經(jīng)濟(jì)危機(jī)”的時(shí)候，其實(shí)是指經(jīng)濟(jì)增長為零。人們想盡辦法讓經(jīng)濟(jì)回升，一般都認(rèn)為全球經(jīng)濟(jì)增長率要超過3%，危機(jī)才過去。中國在2008年經(jīng)濟(jì)危機(jī)以前，年平均經(jīng)濟(jì)增長率大概有12%-15%。問題的關(guān)鍵在于，有沒有一種不提高經(jīng)濟(jì)增長率卻又能讓我們從經(jīng)濟(jì)危機(jī)的泥淖中爬出來的辦法。

我認(rèn)為其中一個(gè)辦法是創(chuàng)造更多“非商品”式的供給，將更多領(lǐng)域去商品化、去市場化。西方總是想將一切都市場化，非資本主義則是想將更多東西從市場中拿走，比如健康、教育、住房、生活必需品，這些都應(yīng)該按需分配，不能按照市場邏輯分配。這樣的話，我們生活很大一部分就不是資本主義了，資本主義還是會持續(xù)性地危機(jī)，但是危機(jī)不會對社會產(chǎn)生重大的沖擊。資本主義的本質(zhì)造成它無法避免危機(jī)，但是這沒關(guān)系，只要人們不陷于危機(jī)就好。我們需要關(guān)心的是人，而不是資本。但是美國應(yīng)對資本主義危機(jī)的方式是，關(guān)心錢，而不關(guān)心人，讓人們都跌進(jìn)地獄。

澎湃新聞：“非資本主義”解決方案所面對的最大障礙是什么？要怎樣突破？

大衛(wèi)·哈維：最大的障礙是人們的認(rèn)知模式，這主要是被人們的經(jīng)歷、意識形態(tài)、公共意見塑造，而這些都是被媒體所主導(dǎo)的。在資本主義社會，媒體都被富人集團(tuán)控制了。比如我的觀點(diǎn)基本上無法在美國主流媒體上發(fā)聲，我的書在美國也不怎么被閱讀，但是卻在中國流行了。美國媒體不喜歡一些特定的觀念，比如社會主義、共產(chǎn)主義之類。當(dāng)伯尼·桑德斯說出自己是一個(gè)社會主義者，很多人也非常支持他的時(shí)候，媒體都非常驚訝和沮喪。

富人不僅僅控制了媒體，還控制了教育、政治，富人幾乎控制了一切，因此必須有政治力量起來與富人對抗。不過可以從最近美國選舉看出來，人們不會完全被主流敘述所控制。人們對主流意見很失望、憤怒，但是這個(gè)機(jī)會被川普之類的人給利用了。不僅僅是美國，幾乎全世界都有類似的潮流——右翼勢力。左翼一直都在呼吁重新評估資本主義經(jīng)濟(jì)，因此我們必須要了解當(dāng)今的資本主義世界是怎樣運(yùn)轉(zhuǎn)的，以及怎樣轉(zhuǎn)變它。

澎湃新聞：你怎么看很多國家只能被卷入資本主義體系的歷史？

大衛(wèi)·哈維：我們必須承認(rèn)，19世紀(jì)以來共產(chǎn)主義潮流形成了非常重要的政治力量。我不認(rèn)為這些潮流完全失敗了，我認(rèn)為正是蘇聯(lián)、中國這樣的非資本主義國家存在，威脅了資本主義，使資本主義妥協(xié)。我認(rèn)為我們今天所擁有的一切，在某種程度上都要?dú)w功于共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)，比如更好的教育、保健，歐洲、美國都是這樣。冷戰(zhàn)結(jié)束之后，現(xiàn)在的狀況是富人變得更富，窮人變得更窮了。這也是促使資本主義國家的人們支持共產(chǎn)主義的原因，我們應(yīng)該總結(jié)歷史上共產(chǎn)主義國家的經(jīng)驗(yàn)，將好的地方繼續(xù)保持下去。

澎湃新聞：你在書中建議我們“放慢日常生活的節(jié)奏”，我們應(yīng)該如何平衡“慢生活”與巨大的生活壓力？

大衛(wèi)·哈維：資本主義的一個(gè)顯著特征就是持續(xù)加速，你去問普通的美國人一天能有多少空閑時(shí)間，他們會說：“我忙瘋了，沒有一丁點(diǎn)自由時(shí)間！”每個(gè)人都在趕deadline，每件事都越快越好，城市中的日常生活變得越來越無法忍受。我們需要慢下來，但是資本主義的本質(zhì)決定了它無法慢下來，資本主義是關(guān)于加速，資本要高速流動(dòng)，因此它們編造了時(shí)尚，加速消費(fèi)，加速淘汰，加速破壞，加速重建。我們必須每年都要換新手機(jī)，我們還要新的這個(gè)，新的那個(gè)。我現(xiàn)在還在用我奶奶的叉子和刀子，刀刃非常鋒利，已經(jīng)有120多年了。資本主義如果制造能用120年的東西，它們就破產(chǎn)了。甚至學(xué)術(shù)界都是這樣的，我1960年代進(jìn)入學(xué)術(shù)界，那時(shí)候的學(xué)者一輩子出兩三本書久就很了不起了，但是現(xiàn)在的學(xué)者可能一年內(nèi)就要出一本書，不光看數(shù)量，還要看引用率，社會不斷迫使學(xué)者制造意義不大的論文。

我們還花費(fèi)了大量時(shí)間在垃圾訊息上，比如看電視、讀新聞、刷推特。川普昨天說了什么，今天又說了什么，這些碎片化的信息占據(jù)了所有人的精力，變成了非常大的娛樂產(chǎn)業(yè)，好像世界上不存在什么嚴(yán)重的事情了。人們都瘋了，都在這上面尋找即時(shí)滿足感，但是這是不可能的，因?yàn)檫@些東西根本無法使人滿足。如果你到了一個(gè)沒有網(wǎng)的世界，會感覺很失落，但當(dāng)你無意間終于有空抬頭看星星的時(shí)候，你會發(fā)現(xiàn)“星星原來長這樣子，我已經(jīng)忘了天上還有星星好久了”。其實(shí)人類需要的可能只是躺下來，靜靜看一會兒星星，但資本主義不會這樣做，資本主義根本不認(rèn)可任何價(jià)值。

澎湃新聞：在美國做馬克思主義者是一種怎樣的體驗(yàn)？

大衛(wèi)·哈維：我不是“馬克思主義者”，一開始我只是偶然讀到馬克思，覺得他非常有趣，就開始研究、寫書、演講。然后就有人說我是馬克思主義者，其實(shí)我并不是什么主義者，我只是覺得馬克思很有趣，他說出了一些很有價(jià)值的東西。你們可以試一試去讀馬克思的書，并且建立學(xué)習(xí)小組，討論周圍發(fā)生的事，去思考它，就會和我一樣發(fā)現(xiàn)馬克思的趣味。

我很幸運(yùn)能夠在紐約城市大學(xué)，沒有陷入被迫害的境地，它們能夠容忍并且珍視我。我所待的前一所大學(xué)就給我制造了很多麻煩，他們不讓我接觸我所需的資料，甚至不給我工資。當(dāng)然了，我這么大年紀(jì)，也不需要升職和討好誰了，可以說出我認(rèn)為的真相，這對于年輕人來說，可能比較困難。