【編者按】提起曾國(guó)藩，大多數(shù)人或許會(huì)首先想到他的“湘軍”“家書(shū)”等關(guān)鍵詞，而對(duì)于學(xué)者張宏杰來(lái)說(shuō)，他更關(guān)心曾國(guó)藩的衣食住行、占卜相面。今年2月，張宏杰的新著《曾國(guó)藩的正面與側(cè)面2》由岳麓書(shū)社出版發(fā)行，通過(guò)《曾國(guó)藩家書(shū)》《湘鄉(xiāng)曾氏文獻(xiàn)》等材料，從家庭的角度解讀曾氏家風(fēng)文化。日前，張宏杰先生接受了澎湃新聞的專(zhuān)訪(fǎng)，談及他的學(xué)術(shù)經(jīng)歷、曾國(guó)藩熱、歷史寫(xiě)作等。

張宏杰

“歷史特別好玩兒，比別的都好玩兒”

澎湃新聞：您本科在東北財(cái)經(jīng)大學(xué)學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)，而且畢業(yè)后去了銀行工作，為什么后來(lái)又去研讀歷史？

張宏杰：我讀書(shū)的時(shí)候?qū)W的是文科，當(dāng)時(shí)學(xué)中文、歷史屬于冷門(mén)，不好分配，父母就建議我報(bào)考經(jīng)濟(jì)學(xué)專(zhuān)業(yè)，將來(lái)可以去銀行、保險(xiǎn)公司工作。考到東財(cái)后，我對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)是真的不感興趣，雖然考試成績(jī)還都不錯(cuò)，但基本上都是每次考試前半個(gè)月開(kāi)始看書(shū)，其他時(shí)間都泡到大連市圖書(shū)館了。

那時(shí)候看書(shū)沒(méi)有任何計(jì)劃。一開(kāi)始看小說(shuō)和文學(xué)方面的多一點(diǎn)兒，后來(lái)看了《歷史研究》、《萬(wàn)歷十五年》、戴逸老師的《乾隆帝及其時(shí)代》，還有《草原帝國(guó)》，看完這幾本兒書(shū)，我就感覺(jué)歷史特別好玩兒，比別的都好玩兒。

本來(lái)我是一個(gè)所謂的“文學(xué)青年”，剛開(kāi)始寫(xiě)作的時(shí)候?qū)懸恍┬≌f(shuō)、散文。但是后來(lái)我感覺(jué)到文學(xué)就是“人學(xué)”，是研究“人性”的，而“人性”在歷史里頭表現(xiàn)得最充分，各種各樣的“人性”都呈現(xiàn)在歷史當(dāng)中，所以就對(duì)歷史越來(lái)越感興趣。

1994年，我大學(xué)畢業(yè)被分配到建行的葫蘆島分行。那時(shí)候銀行都是國(guó)企，沒(méi)改制，什么事兒都沒(méi)有，基本上一個(gè)月的活三天就能干完，剩下的時(shí)間大伙兒就把辦公室門(mén)上的玻璃用報(bào)紙糊起來(lái)，然后在里面打撲克。開(kāi)始我也跟著玩兒，后來(lái)漸漸不愛(ài)玩了，然后就開(kāi)始寫(xiě)點(diǎn)兒東西。在《鐘山》、《鴨綠江》、《青年文學(xué)》上發(fā)了些文章，基本上都是跟歷史有關(guān)的，之后又出了幾本書(shū)。

2006年，我調(diào)到了錦州的渤海大學(xué)，在渤海大學(xué)待了兩年，知道復(fù)旦大學(xué)博士有自主招生，我就聯(lián)系葛劍雄老師，到他那兒去讀了三年博士。2009年開(kāi)始，2012年畢業(yè)。

葛劍雄老師是“文革”之后第一批研究生，也是新中國(guó)第一批畢業(yè)的博士生。所謂第一批，其實(shí)就倆人，周振鶴老師、葛劍雄老師。他們倆都很謙虛，不說(shuō)自己是新中國(guó)第一個(gè)博士，就每次都說(shuō)他們倆是第一批畢業(yè)的博士。葛老師招學(xué)生非常不拘一格，在他的學(xué)生里頭，正兒八經(jīng)一路從歷史學(xué)上來(lái)的不是特別多，有學(xué)物理的、學(xué)化學(xué)的、學(xué)建筑的、學(xué)中文的，學(xué)什么的都有。

“對(duì)曾國(guó)藩，我有一種‘仰之彌高，鉆之彌堅(jiān)’的感覺(jué)”

澎湃新聞：您的博士論文研究的是曾國(guó)藩的賬本，當(dāng)時(shí)是怎么想到做這個(gè)題目的？

張宏杰：有一次在圖書(shū)館里看到一套書(shū)，叫《湘鄉(xiāng)曾氏文獻(xiàn)》。曾國(guó)藩的后人跑到臺(tái)灣去的時(shí)候，從他的故居富厚堂帶走了好多曾國(guó)藩以及他兄弟、父親的親筆書(shū)信，到了臺(tái)灣之后，開(kāi)始慢慢地把這些清理出來(lái)，大致分類(lèi)，然后影印出版，大開(kāi)本，一共十本。里面其實(shí)大部分是家書(shū)，但其中有一部分以前從來(lái)沒(méi)聽(tīng)人提起過(guò)，也沒(méi)人注意過(guò)。

我就仔細(xì)看了一下，發(fā)現(xiàn)是曾國(guó)藩親筆寫(xiě)的賬本。他在北京做官的時(shí)候，日子過(guò)得很苦，所以他每天無(wú)論買(mǎi)點(diǎn)兒啥，都要記賬；別人送他的“冰敬”、“炭敬”，就是所謂的灰色收入，他也都記上；他給別人隨禮的禮金，也記上；哪一天領(lǐng)的工資，工資發(fā)了多少錢(qián)，補(bǔ)助發(fā)了多少錢(qián)，也都記上，特別細(xì)。

但是曾國(guó)藩用的是蘇州碼，蘇州碼和一般漢字書(shū)寫(xiě)的數(shù)字不一樣，所以一開(kāi)始我也沒(méi)太看懂。后來(lái)我專(zhuān)門(mén)去研究了一下這個(gè)蘇州碼，才弄明白。賬本中有一部分特別有意思，說(shuō)的是曾國(guó)藩中了進(jìn)士之后去拜客，就是到各家去做客通報(bào)中了進(jìn)士，各家就得送他點(diǎn)錢(qián)，實(shí)際上他是用這種方式來(lái)斂財(cái)，因?yàn)榈奖本┳龉傧鹊觅I(mǎi)官服、租房，要花很多錢(qián)，他家只是一個(gè)小地主，沒(méi)什么錢(qián)。他在湖南拜客拜了兩千多家，差不多把湖南省全走遍了，花了將近一年的時(shí)間，最后搞了將近兩千兩白銀，拿到北京去做官。在拜客的過(guò)程中，哪家給了多少錢(qián)，他都記到賬本上了。

我感覺(jué)這個(gè)挺有意思的，而且以前幾乎沒(méi)有人研究一個(gè)古代官員的衣食住行，這些生活細(xì)節(jié)很少被關(guān)注。所以就把曾國(guó)藩的賬本作為博士論文的題目了。

曾國(guó)藩像 東方IC 圖

澎湃新聞：曾國(guó)藩二十多歲的時(shí)候是個(gè)“憤青”，但是到了中年，他變成一個(gè)非常會(huì)為人處世的人。您覺(jué)得有哪些事情促成了這種轉(zhuǎn)變？

張宏杰：我想有兩個(gè)節(jié)點(diǎn)。第一，曾國(guó)藩原來(lái)在鄉(xiāng)下，視野特別狹窄，覺(jué)得人生就是做官，光宗耀祖，沒(méi)別的目的。那時(shí)候，他每天只讀那些應(yīng)試教育的范本。實(shí)際上，過(guò)去的科舉考試和今天的應(yīng)試教育是一樣的，不需要讀太多東西，所以青年時(shí)代的曾國(guó)藩，在到北京當(dāng)官之前是沒(méi)讀過(guò)什么書(shū)的。他在中了進(jìn)士之后，去一個(gè)朋友家，看見(jiàn)朋友家有幾本書(shū)，這些書(shū)都是當(dāng)時(shí)市面上特別流行的，但他都沒(méi)看過(guò)，證明他的視野是特別狹窄的。

到北京進(jìn)了翰林院之后，曾國(guó)藩接觸了大量讀書(shū)人，讀了大量理學(xué)著作，這時(shí)候他覺(jué)得需要重新思考人生的意義和價(jià)值，就給自己立了一個(gè)志向——學(xué)做圣人。儒家的思維理路是每個(gè)人身上都有圣人之質(zhì)，只要不懈努力，高標(biāo)準(zhǔn)要求自己，總有一天能達(dá)到圣人的境界。曾國(guó)藩這個(gè)人心眼實(shí)，大部分人立兩天志就忘了，但他一輩子堅(jiān)持下來(lái)了。

第二個(gè)促使他轉(zhuǎn)變的節(jié)點(diǎn)是，曾國(guó)藩在咸豐七年經(jīng)歷了那次挫折。那時(shí)候他已經(jīng)帶兵打仗多年，但是皇帝一直不給他地方實(shí)權(quán)，所以他用人、籌集軍餉都特別不方便。于是他就跟皇帝叫板，你要不給我一個(gè)省長(zhǎng)，我就不帶兵了，就不干了。皇帝說(shuō)你不干就不干吧。就把他給解職了。曾國(guó)藩因此受了特別大的挫折，在家里讀了大量老莊的著作，他開(kāi)始意識(shí)到自己以前太強(qiáng)、太單純了，面對(duì)這個(gè)世界只有剛強(qiáng)一面是不行的，還得有柔弱的一面。

他一邊總結(jié)自己的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，同時(shí)也請(qǐng)好多朋友給他提意見(jiàn)。再出山之后，曾國(guó)藩在官場(chǎng)上就變得和光同塵，以前他在總是感覺(jué)自己是君子，別人都是小人，在這以后他能設(shè)身處地的替別人想，大家都有小人的一面，做小人也有原因。在那之后，他跟官場(chǎng)的相處就越來(lái)越融洽了。

澎湃新聞：您剛剛講到，曾國(guó)藩之前學(xué)習(xí)理學(xué)，后來(lái)又吸收了老莊的思想。哪種思想對(duì)他的影響更大？同被奉為圣人的王陽(yáng)明對(duì)曾國(guó)藩有影響嗎？

張宏杰：曾國(guó)藩的最大特點(diǎn)就是他沒(méi)有門(mén)戶(hù)之見(jiàn)。他本身是儒家；但是做事、帶兵用的是法家，是申韓之術(shù)；他的功業(yè)是靠老莊之說(shuō)獲得的。他對(duì)老莊、申韓、儒家全都感興趣。曾國(guó)藩在當(dāng)官的時(shí)候還經(jīng)常看一些案牘之書(shū)，就是歷代的公文、批文以及地圖。因?yàn)楫?dāng)時(shí)湖南的學(xué)風(fēng)是“經(jīng)世致用”，即學(xué)東西不是為了達(dá)到自己心性的滿(mǎn)足，而是為了能扎扎實(shí)實(shí)地去辦事。

大家經(jīng)常說(shuō)曾國(guó)藩和王陽(yáng)明這兩個(gè)人都是圣人，但是其實(shí)曾國(guó)藩對(duì)王陽(yáng)明不是特別感興趣，他認(rèn)為心學(xué)太空疏了，所以后來(lái)他說(shuō)王陽(yáng)明留下來(lái)的最有價(jià)值的東西是公文，就是向皇帝匯報(bào)的東西，是處理事情的具體措施。至于王陽(yáng)明的心學(xué)，他一直不太佩服。曾國(guó)藩看重的是實(shí)用性。

王陽(yáng)明天資特別高，王陽(yáng)明的父親是狀元，從小家境特別好，讀書(shū)特別聰明。他很小的時(shí)候就要“做圣賢”，之后又想當(dāng)俠客，去學(xué)劍術(shù)，想到邊關(guān)去立功，然后又學(xué)佛、又學(xué)道，學(xué)什么都很快能夠見(jiàn)成就。

而曾國(guó)藩就不行，曾國(guó)藩家里頭世世代代都是農(nóng)民，智商也很平常，考了那么多次才考上秀才。他也認(rèn)識(shí)到自己的智商很平常，所以他做事的方式就是踏踏實(shí)實(shí)，從不取巧。所以曾國(guó)藩對(duì)我們普通讀者來(lái)講更有意義，他可學(xué)的地方更多，更容易入手。

澎湃新聞：您在書(shū)里面寫(xiě)曾國(guó)藩“既清又濁”，您能解釋一下這個(gè)觀點(diǎn)嗎？

張宏杰：曾國(guó)藩這個(gè)人從本質(zhì)上來(lái)講是一個(gè)清官，他一生從來(lái)沒(méi)有把一分公款裝入私囊，不收賄賂，生活也一直比較簡(jiǎn)樸。他晚年做總督，穿的衣服都很破舊，所有的家屬，夫人、女兒、兒媳婦，每天都還要做家務(wù)，家里的奴婢只有一個(gè)老太太和一個(gè)十幾歲的小孩，家務(wù)基本上都由家人來(lái)承擔(dān)，這在當(dāng)時(shí)的大戶(hù)人家是絕無(wú)僅有的。所以說(shuō)曾國(guó)藩是清官。

但是與此同時(shí)，他把自己偽裝成貪官。必要的時(shí)候，他也請(qǐng)客吃飯；別人來(lái)到他的轄地出差，臨走時(shí)也送“程儀”；每年他也給北京的官員送“冰敬”和“炭敬”；軍費(fèi)要到戶(hù)部去報(bào)銷(xiāo)的時(shí)候，他也會(huì)拿出八萬(wàn)兩白銀的“部費(fèi)”，就是活動(dòng)經(jīng)費(fèi)。所以他是清官還是貪官，這也不好界定。

《人民的名義》這部電視劇我也看了，我感覺(jué)它實(shí)事求是地承認(rèn)了我們現(xiàn)實(shí)生活中的一些問(wèn)題。像侯亮平，他也會(huì)請(qǐng)人家吃飯；人家在山水莊園請(qǐng)他，他也去；各種同學(xué)會(huì)他也參加。生活在現(xiàn)實(shí)世界當(dāng)中，不可能按照抽象的原則去生活，在曾國(guó)藩那個(gè)時(shí)代，他如果說(shuō)像海瑞那樣一塵不染，完全按原則來(lái)，那是辦不成任何事的。

中國(guó)歷史上有一個(gè)“清官定律”，清官能夠獲得老百姓的擁護(hù)，死后能夠獲得好名聲，但是活著的時(shí)候是辦不成事的，因?yàn)樗麄冊(cè)诠賵?chǎng)上始終是被排擠的異類(lèi)。曾國(guó)藩做官是為了做大事，要想做大事只有在現(xiàn)有環(huán)境下，一定程度上和光同塵，爭(zhēng)取大多數(shù)人的支持和配合。

做官能做到曾國(guó)藩這個(gè)程度已經(jīng)是極致了，我認(rèn)為他比海瑞的擔(dān)當(dāng)更大。海瑞，不管怎么樣，個(gè)人名聲不能受玷污，他只能“剛”，不能“彎”。而曾國(guó)藩在后期為了國(guó)家，不光可以付出個(gè)人利益，還肯犧牲個(gè)人的名譽(yù)。在天津教案的時(shí)候，他被罵為賣(mài)國(guó)賊，這是他的主動(dòng)選擇，而不是被動(dòng)的。在處理天津教案之前，他就知道會(huì)得到這樣一個(gè)下場(chǎng)，但是他還是這樣去做。所以后來(lái)他的兒子曾紀(jì)澤跟慈禧太后說(shuō)，我父親跟我講過(guò)，做大臣的最高境界是為國(guó)家可以不要自己的名聲，我父親就犧牲了名聲，換來(lái)的是沒(méi)有爆發(fā)又一次的中外戰(zhàn)爭(zhēng)。

明朝的皇帝有一句話(huà)，說(shuō)很多大臣是“訕君賣(mài)直”，意思就是嘲笑、嘲弄皇帝來(lái)顯示自己的正直，因?yàn)檎笨梢該Q來(lái)名聲。曾國(guó)藩對(duì)明朝、宋朝這種清議的作風(fēng)是很討厭的，還有對(duì)朋黨的習(xí)氣也很討厭。他在做官的時(shí)候特別注重避免朋黨的嫌疑，多次向皇帝推讓權(quán)力。皇帝、慈禧太后和奕?讓他節(jié)制四省，他多次上奏折推辭，而且他推辭的理由就是如果一個(gè)大臣手里的權(quán)力過(guò)大，慢慢就會(huì)變成權(quán)臣，會(huì)對(duì)中央會(huì)構(gòu)成威脅，所以他不能有這么大的權(quán)力。后來(lái)他主動(dòng)裁撤湘軍，也是基于這方面的考慮。應(yīng)該說(shuō)，他的歷史讀得很透。

他曾說(shuō)過(guò)，中國(guó)歷史幾千年善終的只有一個(gè)人，就是郭子儀。歷史上很多有名的大臣，他們的下場(chǎng)大部分都不好，而郭子儀立了那么大的功勞，還能善始善終。所以曾國(guó)藩是非常佩服郭子儀的。

澎湃新聞：曾國(guó)藩經(jīng)常給人相面。他的相面技術(shù)怎么樣？

張宏杰：曾國(guó)藩對(duì)占卜、相面是很專(zhuān)注的，花了很大精力去研究。他用易經(jīng)占卜，有沒(méi)有效果我不太懂。至于相面，他主要是相精神，就是看這個(gè)人的精神狀態(tài)和語(yǔ)言條理。一個(gè)典型的例子是李鴻章，胡林翼和曾國(guó)藩都給他相過(guò)面。胡林翼第一次見(jiàn)到他之后，就說(shuō)這個(gè)人“按骨法，必大闊”，曾國(guó)藩也同意他的結(jié)論。同時(shí)他看李鴻章的書(shū)法，說(shuō)李鴻章做官不可限量，一來(lái)官位會(huì)很高，二來(lái)做官時(shí)間會(huì)很長(zhǎng)。所以這東西背后有沒(méi)有道理呢？我不好下結(jié)論，不過(guò)它是一個(gè)客觀事實(shí)，這些在曾國(guó)藩和李鴻章的信里都有記載。

曾國(guó)藩留下一個(gè)文件，叫《同官冊(cè)》，也是在《湘鄉(xiāng)曾氏文獻(xiàn)》中有影印的。他每次接待下屬之后，都會(huì)給人家相面，說(shuō)這個(gè)人的五官怎么樣。我們可以去把這些人后來(lái)的命運(yùn)，跟曾國(guó)藩當(dāng)時(shí)的相面結(jié)果做一下對(duì)比，應(yīng)該挺好玩的。

澎湃新聞：曾國(guó)藩每天都要做日課，他哪來(lái)這么多時(shí)間，每天記錄那么瑣碎的事情、反思自己呢？。

張宏杰：曾國(guó)藩是那種不讓自己休息的人，他一年到頭沒(méi)一天歇著的，每年大年三十、正月初一都還在工作。這樣的話(huà)，實(shí)際上時(shí)間就完全夠用了。他每天還得下兩盤(pán)圍棋，下棋對(duì)他的大局觀、思維方式都有好的影響，也是一種思維訓(xùn)練。

澎湃新聞：您之前的作品主要致力于對(duì)傳統(tǒng)文化負(fù)面因素的批判，而《曾國(guó)藩的正面與側(cè)面》這本書(shū)卻著重突出傳統(tǒng)文化中溫暖的一面。為什么會(huì)有這樣一個(gè)轉(zhuǎn)變？

張宏杰：以前寫(xiě)的東西，好多是對(duì)中國(guó)歷史上的包括中國(guó)傳統(tǒng)文化中負(fù)面因素的批判，主要是因?yàn)樵谏町?dāng)中會(huì)感覺(jué)到這種歷史文化遺產(chǎn)對(duì)我們的影響太大，很多事都要被權(quán)力控制，到哪兒辦個(gè)事都很難。

中國(guó)社會(huì)表面上看已經(jīng)很現(xiàn)代化了，我們穿的衣服、用具都是西式的，但是我們社會(huì)運(yùn)轉(zhuǎn)的規(guī)則，我們的頭腦思維，實(shí)際上還是傳統(tǒng)的。我們面對(duì)權(quán)力所產(chǎn)生的反應(yīng)，我們現(xiàn)在面對(duì)權(quán)力的神態(tài)，和秦朝漢朝的農(nóng)民是沒(méi)什么區(qū)別的。我們社會(huì)的結(jié)構(gòu)，基本上也是那個(gè)時(shí)候的結(jié)構(gòu)。

如果要想讓這個(gè)社會(huì)更好的現(xiàn)代化，就要清理分析這些歷史文化遺產(chǎn)，看看哪些是好的，哪些是不好的。當(dāng)我寫(xiě)《大明王朝的七張面孔》時(shí)，看朱元璋的資料，發(fā)現(xiàn)那樣一個(gè)野蠻強(qiáng)橫、靠著厚黑手段上來(lái)的人，最后被描寫(xiě)成一個(gè)圣君，就感覺(jué)到這里頭有很多很荒誕的東西。

但是后來(lái)細(xì)讀曾國(guó)藩，又感覺(jué)我們這個(gè)民族幾千年過(guò)來(lái)，還是有很多正面的、堅(jiān)毅的和美好的東西，這些正面的東西，在曾國(guó)藩身上是體現(xiàn)得最明顯的。我們傳統(tǒng)的接人待物、如何面對(duì)這個(gè)世界、如何面對(duì)自己的責(zé)任，曾國(guó)藩都做出了很好的表率和解釋。他這個(gè)人確實(shí)修煉到了一定的境界，一部分是因?yàn)榧彝キh(huán)境和家教，更多的是自己后天的修為，這種修為很強(qiáng)大也很溫潤(rùn)，所以曾國(guó)藩家書(shū)現(xiàn)在這么流行。對(duì)曾國(guó)藩，我有一種“仰之彌高，鉆之彌堅(jiān)”的感覺(jué)。

“寫(xiě)歷史是想傳達(dá)一點(diǎn)兒我的價(jià)值觀”

澎湃新聞：曾國(guó)藩的話(huà)題已經(jīng)熱了好多年，在您看來(lái)，為什么他會(huì)如此受人追捧呢？

張宏杰：一方面，曾國(guó)藩在學(xué)術(shù)上有成就，他研究理學(xué)，有著作，讀者很多；另外一方面，他用實(shí)際行動(dòng)去驗(yàn)證了自己的所學(xué)。歷史上的大部分人，要么是學(xué)術(shù)很好、文章很好，但是實(shí)際做不了事；要么是立了大功，但是身為武人，講不出道理來(lái)。但是曾國(guó)藩以及王陽(yáng)明，這兩方面全兼?zhèn)洌妹珴蓶|的話(huà)來(lái)講，就是“他們既是傳道之人，又是辦事之人”，他們能說(shuō)出很多道理來(lái)，同時(shí)自己又能踐行，而且也取得了成效。

現(xiàn)在有很多成功學(xué)對(duì)曾國(guó)藩的解讀，我覺(jué)得這些作品可以分兩類(lèi)，一類(lèi)是不靠譜的，把曾國(guó)藩描寫(xiě)成一個(gè)非常狡猾的人，做事全是為了當(dāng)官，有的時(shí)候甚至很無(wú)恥，全是各種手腕和權(quán)術(shù)，這是對(duì)曾國(guó)藩的一種誤讀。另外一類(lèi)，會(huì)解讀曾國(guó)藩的原文，解讀他的話(huà)和事例，但是往往又太板正了，有點(diǎn)像教科書(shū)，不好讀，也沒(méi)什么新意。

澎湃新聞：您是如何想到用這種很通俗的方法來(lái)寫(xiě)曾國(guó)藩的？

張宏杰：我是從一個(gè)讀者的角度進(jìn)入歷史的，我本身就是讀者，所以能理解讀者對(duì)一本歷史書(shū)的需要是什么。首先要讓讀者感覺(jué)這本書(shū)好讀，能解答心中的疑問(wèn)。寫(xiě)的時(shí)候我會(huì)充分照顧讀者的閱讀心理，不給他們擺學(xué)術(shù)的研究成果，也不會(huì)加一個(gè)長(zhǎng)長(zhǎng)的鋪墊，把檔案全翻出來(lái)讓讀者先看一遍。我一般會(huì)從一個(gè)精彩的細(xì)節(jié)開(kāi)始講。

另外一點(diǎn)，雖然我的寫(xiě)法非常通俗，但是在寫(xiě)一個(gè)人的時(shí)候，我會(huì)先窮盡他的史料，把史料都對(duì)比看過(guò)一遍之后再寫(xiě)。這樣的話(huà)，最后呈現(xiàn)的東西基本上還是能站得住腳，當(dāng)然也還會(huì)有各種爭(zhēng)議，我的作品是一個(gè)歷史的東西，而不是一個(gè)純文學(xué)的東西。

像《明朝那些事兒》的遣詞造句很符合讀者的接受習(xí)慣，它唯一的問(wèn)題就在于只依靠一個(gè)材料。我寫(xiě)東西是比較慢的，一般來(lái)講，一年也就能寫(xiě)十來(lái)萬(wàn)字。戴逸老師對(duì)我的這個(gè)寫(xiě)法還是比較認(rèn)可的，他認(rèn)為我的東西是歷史，當(dāng)然之前有些作品——因?yàn)槟菚r(shí)候待在葫蘆島建行，接觸材料也不是特別方便——有的地方可能也有疏漏，而后期作品應(yīng)該說(shuō)嚴(yán)謹(jǐn)性更強(qiáng)了一些。

我的這個(gè)寫(xiě)法應(yīng)該說(shuō)在學(xué)院派范圍內(nèi)是基本上不被認(rèn)可的，他們不認(rèn)為這是一個(gè)學(xué)術(shù)性的東西。也確實(shí)是這樣，因?yàn)槲乙鉀Q的不是學(xué)術(shù)性的問(wèn)題，而是面對(duì)普通讀者去做一個(gè)介紹。同時(shí)我也不滿(mǎn)足于把故事講的好聽(tīng)，我還要講的可信。講的可信這塊就跟歷史靠得近，講得好聽(tīng)則需要文學(xué)和通俗。

澎湃新聞：您如何看待當(dāng)今的通俗歷史寫(xiě)作？有哪些值得一讀的作品？

張宏杰：這些年讀下來(lái)，我感覺(jué)吳思寫(xiě)的是比較好的。吳思是科班出身的，但是他的東西應(yīng)該說(shuō)也不是純學(xué)術(shù)的東西，他作品中天馬行空的東西也很多。但是我覺(jué)得我們就缺這樣天馬行空的東西，現(xiàn)在大部分學(xué)術(shù)研究都陷入到小的細(xì)節(jié)、碎片的研究當(dāng)中去，只見(jiàn)樹(shù)木，不見(jiàn)森林。

另外一個(gè)，上海的姜鳴有本書(shū)叫《天公不語(yǔ)對(duì)枯棋》，他的東西挺好讀的。還有易中天的《中華史》，我感覺(jué)還挺好的，他下了功夫，成一家之言。

另外，像當(dāng)年明月的《明朝那些事兒》，我一直認(rèn)為它對(duì)讀者也是有好處的，它可以引起讀者對(duì)歷史的興趣。雖然這套書(shū)基本上都是照著《明通鑒》、《明史紀(jì)事本末》寫(xiě)下來(lái)的，沒(méi)有經(jīng)過(guò)考辨，但它用文學(xué)的方式把史料反映出來(lái)，符合當(dāng)代讀者的需求。

至于寫(xiě)得比較不好的，我個(gè)人認(rèn)為《甄嬛傳》是典型例子。如果了解歷史上真實(shí)的后宮，就會(huì)知道《甄嬛傳》描述的事情百分之九十九是不能發(fā)生的。皇后踩著很多人上去，這在歷史上是有過(guò)的，但是大部分后宮沒(méi)那么極端和血腥，不是每天早上起來(lái)琢磨的都是陰謀。作者完全把今天社會(huì)的“辦公室兵法”移植到古代去了。

張宏杰著《曾國(guó)藩的正面與側(cè)面2》

澎湃新聞：您認(rèn)為這種通俗歷史作品會(huì)對(duì)公眾史學(xué)的推廣起到什么作用？

張宏杰：歷史就相當(dāng)于一個(gè)人的記憶，我們這輩子經(jīng)歷的那些事兒在大腦中都有記憶，所以我們才能繼續(xù)往前走。當(dāng)遇到新的事情，如何去判斷、如何去反應(yīng)，都是基于我們過(guò)往的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)。

歷史本來(lái)也是這樣的，但現(xiàn)在問(wèn)題是，有的時(shí)候失敗的事情在歷史上會(huì)寫(xiě)成成功的事情，這就出問(wèn)題了，好比一個(gè)人的大腦出現(xiàn)了錯(cuò)亂，那這個(gè)人接下來(lái)的前景就不太光明。所以我們要梳理歷史，哪些是成功的，哪些是失敗的，哪些是可取的，哪些是不可取的，要有一個(gè)基本的判斷和大致的共識(shí)，這樣，我們這個(gè)國(guó)家、我們這個(gè)民族才能走得好。

我實(shí)際上還有一個(gè)很老派的、文以載道的想法。我寫(xiě)歷史不僅是為了好玩兒，跟掙錢(qián)也沒(méi)有什么太大關(guān)系，主要是想傳達(dá)一點(diǎn)兒我的價(jià)值觀，對(duì)這個(gè)社會(huì)多少能起點(diǎn)兒作用，這是我想要達(dá)到的目的。

關(guān)于歷史，學(xué)者會(huì)提供很多研究成果，而這些研究成果向大眾去普及，才能達(dá)到它所要達(dá)到的目的；只有順暢地傳播到大眾那兒去，才能起到學(xué)者研究的作用。而我的寫(xiě)作就處于學(xué)術(shù)研究和大眾普及之間的環(huán)節(jié)。

澎湃新聞：您能不能介紹一些寫(xiě)作方面的經(jīng)驗(yàn)？

張宏杰：想把歷史寫(xiě)好，首先還是要有一定的文學(xué)素養(yǎng)，不光要讀歷史，起碼要讀一些文學(xué)的名著，掌握一些文學(xué)的基本技巧。一開(kāi)始的時(shí)候——在所謂的“文學(xué)青年”階段——讀了好多東西，比如《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》我就至少讀了六遍，我覺(jué)得讀它是一種享受，沒(méi)事就拿過(guò)來(lái)再看一遍。這種書(shū)讀多了，那些生搬濫造的東西就看不下去，就會(huì)塑造自己的品位。

同時(shí)，寫(xiě)這一類(lèi)東西，還要把現(xiàn)有的研究成果都先掌握一遍，然后要知道普通讀者的心理。我寫(xiě)東西之前不會(huì)有一個(gè)整體的設(shè)計(jì)，就是想到哪兒寫(xiě)到哪兒，自己對(duì)哪一塊感興趣就寫(xiě)哪一塊。

寫(xiě)曾國(guó)藩相面就是因?yàn)槲覍?duì)相面感興趣，就想研究相面跟他“識(shí)人善任”到底有沒(méi)有關(guān)系；為什么給曾國(guó)藩算賬，我想研究一下曾國(guó)藩到底貪沒(méi)貪污，因?yàn)檫@能看出這個(gè)人的心性到底怎么樣。關(guān)于曾國(guó)藩這個(gè)人可以寫(xiě)一百本書(shū)，但是我不可能對(duì)所有的都感興趣，興趣有的比較強(qiáng)烈，有的比較平淡，那就選擇寫(xiě)那些比較強(qiáng)烈的、能觸動(dòng)我的方面。