【編者按】提起曾國藩，大多數人或許會首先想到他的“湘軍”“家書”等關鍵詞，而對于學者張宏杰來說，他更關心曾國藩的衣食住行、占卜相面。今年2月，張宏杰的新著《曾國藩的正面與側面2》由岳麓書社出版發(fā)行，通過《曾國藩家書》《湘鄉(xiāng)曾氏文獻》等材料，從家庭的角度解讀曾氏家風文化。日前，張宏杰先生接受了澎湃新聞的專訪，談及他的學術經歷、曾國藩熱、歷史寫作等。

張宏杰

“歷史特別好玩兒，比別的都好玩兒”

澎湃新聞：您本科在東北財經大學學習經濟學，而且畢業(yè)后去了銀行工作，為什么后來又去研讀歷史？

張宏杰：我讀書的時候學的是文科，當時學中文、歷史屬于冷門，不好分配，父母就建議我報考經濟學專業(yè)，將來可以去銀行、保險公司工作?？嫉綎|財后，我對經濟學是真的不感興趣，雖然考試成績還都不錯，但基本上都是每次考試前半個月開始看書，其他時間都泡到大連市圖書館了。

那時候看書沒有任何計劃。一開始看小說和文學方面的多一點兒，后來看了《歷史研究》、《萬歷十五年》、戴逸老師的《乾隆帝及其時代》，還有《草原帝國》，看完這幾本兒書，我就感覺歷史特別好玩兒，比別的都好玩兒。

本來我是一個所謂的“文學青年”，剛開始寫作的時候寫一些小說、散文。但是后來我感覺到文學就是“人學”，是研究“人性”的，而“人性”在歷史里頭表現得最充分，各種各樣的“人性”都呈現在歷史當中，所以就對歷史越來越感興趣。

1994年，我大學畢業(yè)被分配到建行的葫蘆島分行。那時候銀行都是國企，沒改制，什么事兒都沒有，基本上一個月的活三天就能干完，剩下的時間大伙兒就把辦公室門上的玻璃用報紙糊起來，然后在里面打撲克。開始我也跟著玩兒，后來漸漸不愛玩了，然后就開始寫點兒東西。在《鐘山》、《鴨綠江》、《青年文學》上發(fā)了些文章，基本上都是跟歷史有關的，之后又出了幾本書。

2006年，我調到了錦州的渤海大學，在渤海大學待了兩年，知道復旦大學博士有自主招生，我就聯系葛劍雄老師，到他那兒去讀了三年博士。2009年開始，2012年畢業(yè)。

葛劍雄老師是“文革”之后第一批研究生，也是新中國第一批畢業(yè)的博士生。所謂第一批，其實就倆人，周振鶴老師、葛劍雄老師。他們倆都很謙虛，不說自己是新中國第一個博士，就每次都說他們倆是第一批畢業(yè)的博士。葛老師招學生非常不拘一格，在他的學生里頭，正兒八經一路從歷史學上來的不是特別多，有學物理的、學化學的、學建筑的、學中文的，學什么的都有。

“對曾國藩，我有一種‘仰之彌高，鉆之彌堅’的感覺”

澎湃新聞：您的博士論文研究的是曾國藩的賬本，當時是怎么想到做這個題目的？

張宏杰：有一次在圖書館里看到一套書，叫《湘鄉(xiāng)曾氏文獻》。曾國藩的后人跑到臺灣去的時候，從他的故居富厚堂帶走了好多曾國藩以及他兄弟、父親的親筆書信，到了臺灣之后，開始慢慢地把這些清理出來，大致分類，然后影印出版，大開本，一共十本。里面其實大部分是家書，但其中有一部分以前從來沒聽人提起過，也沒人注意過。

我就仔細看了一下，發(fā)現是曾國藩親筆寫的賬本。他在北京做官的時候，日子過得很苦，所以他每天無論買點兒啥，都要記賬；別人送他的“冰敬”、“炭敬”，就是所謂的灰色收入，他也都記上；他給別人隨禮的禮金，也記上；哪一天領的工資，工資發(fā)了多少錢，補助發(fā)了多少錢，也都記上，特別細。

但是曾國藩用的是蘇州碼，蘇州碼和一般漢字書寫的數字不一樣，所以一開始我也沒太看懂。后來我專門去研究了一下這個蘇州碼，才弄明白。賬本中有一部分特別有意思，說的是曾國藩中了進士之后去拜客，就是到各家去做客通報中了進士，各家就得送他點錢，實際上他是用這種方式來斂財，因為到北京做官先得買官服、租房，要花很多錢，他家只是一個小地主，沒什么錢。他在湖南拜客拜了兩千多家，差不多把湖南省全走遍了，花了將近一年的時間，最后搞了將近兩千兩白銀，拿到北京去做官。在拜客的過程中，哪家給了多少錢，他都記到賬本上了。

我感覺這個挺有意思的，而且以前幾乎沒有人研究一個古代官員的衣食住行，這些生活細節(jié)很少被關注。所以就把曾國藩的賬本作為博士論文的題目了。

曾國藩像 東方IC 圖

澎湃新聞：曾國藩二十多歲的時候是個“憤青”，但是到了中年，他變成一個非常會為人處世的人。您覺得有哪些事情促成了這種轉變？

張宏杰：我想有兩個節(jié)點。第一，曾國藩原來在鄉(xiāng)下，視野特別狹窄，覺得人生就是做官，光宗耀祖，沒別的目的。那時候，他每天只讀那些應試教育的范本。實際上，過去的科舉考試和今天的應試教育是一樣的，不需要讀太多東西，所以青年時代的曾國藩，在到北京當官之前是沒讀過什么書的。他在中了進士之后，去一個朋友家，看見朋友家有幾本書，這些書都是當時市面上特別流行的，但他都沒看過，證明他的視野是特別狹窄的。

到北京進了翰林院之后，曾國藩接觸了大量讀書人，讀了大量理學著作，這時候他覺得需要重新思考人生的意義和價值，就給自己立了一個志向——學做圣人。儒家的思維理路是每個人身上都有圣人之質，只要不懈努力，高標準要求自己，總有一天能達到圣人的境界。曾國藩這個人心眼實，大部分人立兩天志就忘了，但他一輩子堅持下來了。

第二個促使他轉變的節(jié)點是，曾國藩在咸豐七年經歷了那次挫折。那時候他已經帶兵打仗多年，但是皇帝一直不給他地方實權，所以他用人、籌集軍餉都特別不方便。于是他就跟皇帝叫板，你要不給我一個省長，我就不帶兵了，就不干了?；实壅f你不干就不干吧。就把他給解職了。曾國藩因此受了特別大的挫折，在家里讀了大量老莊的著作，他開始意識到自己以前太強、太單純了，面對這個世界只有剛強一面是不行的，還得有柔弱的一面。

他一邊總結自己的經驗教訓，同時也請好多朋友給他提意見。再出山之后，曾國藩在官場上就變得和光同塵，以前他在總是感覺自己是君子，別人都是小人，在這以后他能設身處地的替別人想，大家都有小人的一面，做小人也有原因。在那之后，他跟官場的相處就越來越融洽了。

澎湃新聞：您剛剛講到，曾國藩之前學習理學，后來又吸收了老莊的思想。哪種思想對他的影響更大？同被奉為圣人的王陽明對曾國藩有影響嗎？

張宏杰：曾國藩的最大特點就是他沒有門戶之見。他本身是儒家；但是做事、帶兵用的是法家，是申韓之術；他的功業(yè)是靠老莊之說獲得的。他對老莊、申韓、儒家全都感興趣。曾國藩在當官的時候還經?？匆恍┌笭┲畷褪菤v代的公文、批文以及地圖。因為當時湖南的學風是“經世致用”，即學東西不是為了達到自己心性的滿足，而是為了能扎扎實實地去辦事。

大家經常說曾國藩和王陽明這兩個人都是圣人，但是其實曾國藩對王陽明不是特別感興趣，他認為心學太空疏了，所以后來他說王陽明留下來的最有價值的東西是公文，就是向皇帝匯報的東西，是處理事情的具體措施。至于王陽明的心學，他一直不太佩服。曾國藩看重的是實用性。

王陽明天資特別高，王陽明的父親是狀元，從小家境特別好，讀書特別聰明。他很小的時候就要“做圣賢”，之后又想當俠客，去學劍術，想到邊關去立功，然后又學佛、又學道，學什么都很快能夠見成就。

而曾國藩就不行，曾國藩家里頭世世代代都是農民，智商也很平常，考了那么多次才考上秀才。他也認識到自己的智商很平常，所以他做事的方式就是踏踏實實，從不取巧。所以曾國藩對我們普通讀者來講更有意義，他可學的地方更多，更容易入手。

澎湃新聞：您在書里面寫曾國藩“既清又濁”，您能解釋一下這個觀點嗎？

張宏杰：曾國藩這個人從本質上來講是一個清官，他一生從來沒有把一分公款裝入私囊，不收賄賂，生活也一直比較簡樸。他晚年做總督，穿的衣服都很破舊，所有的家屬，夫人、女兒、兒媳婦，每天都還要做家務，家里的奴婢只有一個老太太和一個十幾歲的小孩，家務基本上都由家人來承擔，這在當時的大戶人家是絕無僅有的。所以說曾國藩是清官。

但是與此同時，他把自己偽裝成貪官。必要的時候，他也請客吃飯；別人來到他的轄地出差，臨走時也送“程儀”；每年他也給北京的官員送“冰敬”和“炭敬”；軍費要到戶部去報銷的時候，他也會拿出八萬兩白銀的“部費”，就是活動經費。所以他是清官還是貪官，這也不好界定。

《人民的名義》這部電視劇我也看了，我感覺它實事求是地承認了我們現實生活中的一些問題。像侯亮平，他也會請人家吃飯；人家在山水莊園請他，他也去；各種同學會他也參加。生活在現實世界當中，不可能按照抽象的原則去生活，在曾國藩那個時代，他如果說像海瑞那樣一塵不染，完全按原則來，那是辦不成任何事的。

中國歷史上有一個“清官定律”，清官能夠獲得老百姓的擁護，死后能夠獲得好名聲，但是活著的時候是辦不成事的，因為他們在官場上始終是被排擠的異類。曾國藩做官是為了做大事，要想做大事只有在現有環(huán)境下，一定程度上和光同塵，爭取大多數人的支持和配合。

做官能做到曾國藩這個程度已經是極致了，我認為他比海瑞的擔當更大。海瑞，不管怎么樣，個人名聲不能受玷污，他只能“剛”，不能“彎”。而曾國藩在后期為了國家，不光可以付出個人利益，還肯犧牲個人的名譽。在天津教案的時候，他被罵為賣國賊，這是他的主動選擇，而不是被動的。在處理天津教案之前，他就知道會得到這樣一個下場，但是他還是這樣去做。所以后來他的兒子曾紀澤跟慈禧太后說，我父親跟我講過，做大臣的最高境界是為國家可以不要自己的名聲，我父親就犧牲了名聲，換來的是沒有爆發(fā)又一次的中外戰(zhàn)爭。

明朝的皇帝有一句話，說很多大臣是“訕君賣直”，意思就是嘲笑、嘲弄皇帝來顯示自己的正直，因為正直可以換來名聲。曾國藩對明朝、宋朝這種清議的作風是很討厭的，還有對朋黨的習氣也很討厭。他在做官的時候特別注重避免朋黨的嫌疑，多次向皇帝推讓權力?；实邸⒋褥蠛娃?讓他節(jié)制四省，他多次上奏折推辭，而且他推辭的理由就是如果一個大臣手里的權力過大，慢慢就會變成權臣，會對中央會構成威脅，所以他不能有這么大的權力。后來他主動裁撤湘軍，也是基于這方面的考慮。應該說，他的歷史讀得很透。

他曾說過，中國歷史幾千年善終的只有一個人，就是郭子儀。歷史上很多有名的大臣，他們的下場大部分都不好，而郭子儀立了那么大的功勞，還能善始善終。所以曾國藩是非常佩服郭子儀的。

澎湃新聞：曾國藩經常給人相面。他的相面技術怎么樣？

張宏杰：曾國藩對占卜、相面是很專注的，花了很大精力去研究。他用易經占卜，有沒有效果我不太懂。至于相面，他主要是相精神，就是看這個人的精神狀態(tài)和語言條理。一個典型的例子是李鴻章，胡林翼和曾國藩都給他相過面。胡林翼第一次見到他之后，就說這個人“按骨法，必大闊”，曾國藩也同意他的結論。同時他看李鴻章的書法，說李鴻章做官不可限量，一來官位會很高，二來做官時間會很長。所以這東西背后有沒有道理呢？我不好下結論，不過它是一個客觀事實，這些在曾國藩和李鴻章的信里都有記載。

曾國藩留下一個文件，叫《同官冊》，也是在《湘鄉(xiāng)曾氏文獻》中有影印的。他每次接待下屬之后，都會給人家相面，說這個人的五官怎么樣。我們可以去把這些人后來的命運，跟曾國藩當時的相面結果做一下對比，應該挺好玩的。

澎湃新聞：曾國藩每天都要做日課，他哪來這么多時間，每天記錄那么瑣碎的事情、反思自己呢？。

張宏杰：曾國藩是那種不讓自己休息的人，他一年到頭沒一天歇著的，每年大年三十、正月初一都還在工作。這樣的話，實際上時間就完全夠用了。他每天還得下兩盤圍棋，下棋對他的大局觀、思維方式都有好的影響，也是一種思維訓練。

澎湃新聞：您之前的作品主要致力于對傳統文化負面因素的批判，而《曾國藩的正面與側面》這本書卻著重突出傳統文化中溫暖的一面。為什么會有這樣一個轉變？

張宏杰：以前寫的東西，好多是對中國歷史上的包括中國傳統文化中負面因素的批判，主要是因為在生活當中會感覺到這種歷史文化遺產對我們的影響太大，很多事都要被權力控制，到哪兒辦個事都很難。

中國社會表面上看已經很現代化了，我們穿的衣服、用具都是西式的，但是我們社會運轉的規(guī)則，我們的頭腦思維，實際上還是傳統的。我們面對權力所產生的反應，我們現在面對權力的神態(tài)，和秦朝漢朝的農民是沒什么區(qū)別的。我們社會的結構，基本上也是那個時候的結構。

如果要想讓這個社會更好的現代化，就要清理分析這些歷史文化遺產，看看哪些是好的，哪些是不好的。當我寫《大明王朝的七張面孔》時，看朱元璋的資料，發(fā)現那樣一個野蠻強橫、靠著厚黑手段上來的人，最后被描寫成一個圣君，就感覺到這里頭有很多很荒誕的東西。

但是后來細讀曾國藩，又感覺我們這個民族幾千年過來，還是有很多正面的、堅毅的和美好的東西，這些正面的東西，在曾國藩身上是體現得最明顯的。我們傳統的接人待物、如何面對這個世界、如何面對自己的責任，曾國藩都做出了很好的表率和解釋。他這個人確實修煉到了一定的境界，一部分是因為家庭環(huán)境和家教，更多的是自己后天的修為，這種修為很強大也很溫潤，所以曾國藩家書現在這么流行。對曾國藩，我有一種“仰之彌高，鉆之彌堅”的感覺。

“寫歷史是想傳達一點兒我的價值觀”

澎湃新聞：曾國藩的話題已經熱了好多年，在您看來，為什么他會如此受人追捧呢？

張宏杰：一方面，曾國藩在學術上有成就，他研究理學，有著作，讀者很多；另外一方面，他用實際行動去驗證了自己的所學。歷史上的大部分人，要么是學術很好、文章很好，但是實際做不了事；要么是立了大功，但是身為武人，講不出道理來。但是曾國藩以及王陽明，這兩方面全兼?zhèn)?，用毛澤東的話來講，就是“他們既是傳道之人，又是辦事之人”，他們能說出很多道理來，同時自己又能踐行，而且也取得了成效。

現在有很多成功學對曾國藩的解讀，我覺得這些作品可以分兩類，一類是不靠譜的，把曾國藩描寫成一個非常狡猾的人，做事全是為了當官，有的時候甚至很無恥，全是各種手腕和權術，這是對曾國藩的一種誤讀。另外一類，會解讀曾國藩的原文，解讀他的話和事例，但是往往又太板正了，有點像教科書，不好讀，也沒什么新意。

澎湃新聞：您是如何想到用這種很通俗的方法來寫曾國藩的？

張宏杰：我是從一個讀者的角度進入歷史的，我本身就是讀者，所以能理解讀者對一本歷史書的需要是什么。首先要讓讀者感覺這本書好讀，能解答心中的疑問。寫的時候我會充分照顧讀者的閱讀心理，不給他們擺學術的研究成果，也不會加一個長長的鋪墊，把檔案全翻出來讓讀者先看一遍。我一般會從一個精彩的細節(jié)開始講。

另外一點，雖然我的寫法非常通俗，但是在寫一個人的時候，我會先窮盡他的史料，把史料都對比看過一遍之后再寫。這樣的話，最后呈現的東西基本上還是能站得住腳，當然也還會有各種爭議，我的作品是一個歷史的東西，而不是一個純文學的東西。

像《明朝那些事兒》的遣詞造句很符合讀者的接受習慣，它唯一的問題就在于只依靠一個材料。我寫東西是比較慢的，一般來講，一年也就能寫十來萬字。戴逸老師對我的這個寫法還是比較認可的，他認為我的東西是歷史，當然之前有些作品——因為那時候待在葫蘆島建行，接觸材料也不是特別方便——有的地方可能也有疏漏，而后期作品應該說嚴謹性更強了一些。

我的這個寫法應該說在學院派范圍內是基本上不被認可的，他們不認為這是一個學術性的東西。也確實是這樣，因為我要解決的不是學術性的問題，而是面對普通讀者去做一個介紹。同時我也不滿足于把故事講的好聽，我還要講的可信。講的可信這塊就跟歷史靠得近，講得好聽則需要文學和通俗。

澎湃新聞：您如何看待當今的通俗歷史寫作？有哪些值得一讀的作品？

張宏杰：這些年讀下來，我感覺吳思寫的是比較好的。吳思是科班出身的，但是他的東西應該說也不是純學術的東西，他作品中天馬行空的東西也很多。但是我覺得我們就缺這樣天馬行空的東西，現在大部分學術研究都陷入到小的細節(jié)、碎片的研究當中去，只見樹木，不見森林。

另外一個，上海的姜鳴有本書叫《天公不語對枯棋》，他的東西挺好讀的。還有易中天的《中華史》，我感覺還挺好的，他下了功夫，成一家之言。

另外，像當年明月的《明朝那些事兒》，我一直認為它對讀者也是有好處的，它可以引起讀者對歷史的興趣。雖然這套書基本上都是照著《明通鑒》、《明史紀事本末》寫下來的，沒有經過考辨，但它用文學的方式把史料反映出來，符合當代讀者的需求。

至于寫得比較不好的，我個人認為《甄嬛傳》是典型例子。如果了解歷史上真實的后宮，就會知道《甄嬛傳》描述的事情百分之九十九是不能發(fā)生的。皇后踩著很多人上去，這在歷史上是有過的，但是大部分后宮沒那么極端和血腥，不是每天早上起來琢磨的都是陰謀。作者完全把今天社會的“辦公室兵法”移植到古代去了。

張宏杰著《曾國藩的正面與側面2》

澎湃新聞：您認為這種通俗歷史作品會對公眾史學的推廣起到什么作用？

張宏杰：歷史就相當于一個人的記憶，我們這輩子經歷的那些事兒在大腦中都有記憶，所以我們才能繼續(xù)往前走。當遇到新的事情，如何去判斷、如何去反應，都是基于我們過往的個人經驗。

歷史本來也是這樣的，但現在問題是，有的時候失敗的事情在歷史上會寫成成功的事情，這就出問題了，好比一個人的大腦出現了錯亂，那這個人接下來的前景就不太光明。所以我們要梳理歷史，哪些是成功的，哪些是失敗的，哪些是可取的，哪些是不可取的，要有一個基本的判斷和大致的共識，這樣，我們這個國家、我們這個民族才能走得好。

我實際上還有一個很老派的、文以載道的想法。我寫歷史不僅是為了好玩兒，跟掙錢也沒有什么太大關系，主要是想傳達一點兒我的價值觀，對這個社會多少能起點兒作用，這是我想要達到的目的。

關于歷史，學者會提供很多研究成果，而這些研究成果向大眾去普及，才能達到它所要達到的目的；只有順暢地傳播到大眾那兒去，才能起到學者研究的作用。而我的寫作就處于學術研究和大眾普及之間的環(huán)節(jié)。

澎湃新聞：您能不能介紹一些寫作方面的經驗？

張宏杰：想把歷史寫好，首先還是要有一定的文學素養(yǎng)，不光要讀歷史，起碼要讀一些文學的名著，掌握一些文學的基本技巧。一開始的時候——在所謂的“文學青年”階段——讀了好多東西，比如《戰(zhàn)爭與和平》我就至少讀了六遍，我覺得讀它是一種享受，沒事就拿過來再看一遍。這種書讀多了，那些生搬濫造的東西就看不下去，就會塑造自己的品位。

同時，寫這一類東西，還要把現有的研究成果都先掌握一遍，然后要知道普通讀者的心理。我寫東西之前不會有一個整體的設計，就是想到哪兒寫到哪兒，自己對哪一塊感興趣就寫哪一塊。

寫曾國藩相面就是因為我對相面感興趣，就想研究相面跟他“識人善任”到底有沒有關系；為什么給曾國藩算賬，我想研究一下曾國藩到底貪沒貪污，因為這能看出這個人的心性到底怎么樣。關于曾國藩這個人可以寫一百本書，但是我不可能對所有的都感興趣，興趣有的比較強烈，有的比較平淡，那就選擇寫那些比較強烈的、能觸動我的方面。