平野：美術(shù)館墻壁的兩面，外部是建筑史、內(nèi)部則是美術(shù)史，而美術(shù)館自身則同時(shí)歸屬于建筑史和藝術(shù)史這兩者，可以說若不是威尼斯那樣的小鎮(zhèn)，絕無可能有這樣的體驗(yàn)。與此相比，文學(xué)史可以說一直以來都更為隨意。因?yàn)榘l(fā)表某個(gè)文學(xué)作品，并不像一座城市的建筑，會(huì)毫無拒絕余地地受到來自周邊古典建筑的“威脅”。盧浮宮的收藏品，原本便是國王為了彰顯自己的權(quán)威收集起來的。從十六世紀(jì)弗朗索瓦一世開始，直到十七世紀(jì)路易十四世為止，收藏作品量已經(jīng)增長了十倍左右。之后，到了拿破侖一世的時(shí)期，從被他征服的地方又搜集來很多物品。無論是那些國王還是拿破侖，他們展示這些收藏，便是為了彰顯自身的權(quán)力，而結(jié)果，在這些收集而來的藏品中，不僅僅蘊(yùn)含了法國自身的歷史，也包含了歐洲、甚至是超出歐洲這個(gè)地域的歷史。

帝國主義便是這般的吧，而法國有趣的地方在于它與此同時(shí)建立了民族國家。各種紛爭的結(jié)果，民族文化的自我認(rèn)同因此變得復(fù)雜多元、具有開放性。處于中心地位的法國歷史與歐洲的歷史相重疊，即便是十九世紀(jì)的巴黎，也會(huì)發(fā)現(xiàn)很多外國藝術(shù)家聚集于此，在音樂領(lǐng)域，由外國的大使夫人們主導(dǎo)的音樂沙龍便呈現(xiàn)出這樣的風(fēng)景，活躍其中的肖邦、李斯特、舒曼、門德爾松等等大多是外國來的音樂家。支撐國家財(cái)政的羅斯查爾德家族也在全力鋪就自身的全球網(wǎng)絡(luò)，繪畫藝術(shù)同樣如此，都相應(yīng)地受到了來自外部的刺激，例如羅馬美術(shù)對(duì)新古典派的影響，抑或是威尼斯畫派及弗蘭德斯美術(shù)對(duì)德拉克羅瓦這樣的浪漫派繪畫的啟發(fā)等等。在盧浮宮發(fā)展最為迅猛的這個(gè)時(shí)代，盡管大眾媒體的不斷擴(kuò)充為確立國家意識(shí)打造扎實(shí)的基礎(chǔ)，但復(fù)雜多元的傳統(tǒng)依然根深蒂固地遺留傳承。法國之所以有趣，個(gè)人認(rèn)為便在于此。

西澤：確實(shí)如此。巴黎從那時(shí)起直到現(xiàn)在，一面會(huì)顯得非常的法國，同時(shí)也有非常國際化的感覺，原來這是從很久以前就一直是這樣的吧。

平野：例如，在金澤21世紀(jì)美術(shù)館觀看某位藝術(shù)家的回顧展時(shí)，展墻就如同是這名藝術(shù)家內(nèi)在的屏幕一般，在他個(gè)人生涯中某個(gè)時(shí)期的繪畫風(fēng)格是這樣的，而另一個(gè)時(shí)期又轉(zhuǎn)變成另外的風(fēng)格。如此這般，展墻就像是個(gè)人內(nèi)在的象征一般。然而，如果身在盧浮宮這樣的美術(shù)館，展示的墻壁則截然不同。仿佛那面墻壁本身便是歷史的一部分。

西澤：正如你所言。金澤美術(shù)館的墻壁是全白的、中性的，盡管藝術(shù)家按照自己的意愿會(huì)貼上畫布之類的東西，但是盧浮宮的墻壁原本就不是建造用來掛畫的，有些墻壁甚至自身就是藝術(shù)品，掛上繪畫作品的話，反而顯得礙眼了呢。（笑）這兩者之間就是有這樣的區(qū)別呢。

平野：自從盧浮宮轉(zhuǎn)變?yōu)槊佬g(shù)館后，便請(qǐng)德拉克羅瓦在天頂作畫。那是出于什么考慮呢。應(yīng)該是完全沒有想過讓天頂或墻壁保留中性的風(fēng)格吧。所謂策展人，當(dāng)時(shí)應(yīng)該是法國這個(gè)國家吧。

西澤：雕刻同樣如此。歌劇院從某種角度來說，就是雕塑作品的聚合體吧。西斯廷教堂的內(nèi)部基本上都被米開朗基羅的大型繪畫所覆蓋，此外無論是法隆寺還是巴臺(tái)農(nóng)神殿，都是將藝術(shù)與建筑融為一體的構(gòu)想。

從建筑和裝飾中看到時(shí)代的感受力

平野：關(guān)于這一點(diǎn)，在構(gòu)想盧浮宮朗斯分館(Le Louvre-Lens)時(shí)是如何思考的呢？我想應(yīng)該是會(huì)考慮到如何切實(shí)地將美術(shù)史包容在建筑之內(nèi)這一問題吧。

西澤：一般來講，在考慮當(dāng)代建筑的問題時(shí)，不太會(huì)與繪畫、雕塑等美術(shù)思考緊密相連的，與此相對(duì)地，古典建筑中會(huì)考慮到裝飾性及藝術(shù)性。然而現(xiàn)在，在當(dāng)代建筑中也不能說完全沒有涉及到藝術(shù)、樣式及裝飾的問題。在裝飾中，那個(gè)時(shí)代人們的價(jià)值觀和感性是非常直觀地顯露出來的，因此在這個(gè)層面上，現(xiàn)代主義風(fēng)格的、抽象式的平滑白色墻壁，也是二十世紀(jì)初審美意識(shí)發(fā)揮巨大作用的結(jié)果吧。現(xiàn)代建筑也是同樣地，不能完全說沒有裝飾性的存在。

在打造盧浮宮朗斯分館的過程中，我們也確實(shí)有幾處在以前可以被稱為裝飾的部分。建筑物的外墻，為了能夠與周邊的環(huán)境相融合，便舍棄了人造感的直線，而采用了與地形相契合、天然的弧度。另外，在這些有著弧度的外墻上再鋪一層鋁板，這樣一來則更柔和地與周邊的環(huán)境相互映襯。也許，其他時(shí)代的人們看到這樣的建筑，能夠從中感受到當(dāng)代的價(jià)值觀以及我們這個(gè)時(shí)代特有的感受力吧。讓建筑的外墻能夠映射出自然的這種做法，其實(shí)在我看來，與其他時(shí)代建筑家在外墻上作畫、或者實(shí)現(xiàn)正立面繪畫這些行為有著連貫性吧。

平野：的確如此。過度的裝飾緊貼著繪畫作品的話總是會(huì)讓人介意，而純白色也是某種鮮明的裝飾會(huì)對(duì)繪畫作品的觀看產(chǎn)生影響。在盧浮宮里，大量的十八、十九世紀(jì)的繪畫和雕塑作品被當(dāng)做裝飾一般鑲嵌在其中，人們?cè)谟^看美術(shù)史的同時(shí)，還是會(huì)想要嘗試脫離那樣的環(huán)境，在清爽的現(xiàn)代式的裝飾中再次觀看作品，這種欲望也可以說是現(xiàn)代式的訴求吧。

西澤：也許是吧。

平野：與此相關(guān)聯(lián)，在寫小說的時(shí)候我也會(huì)經(jīng)常想到，如果將背景鋪陳得太過細(xì)密，主題便無論如何很難突顯而被埋沒在背景中，出場人物和主題的輪廓也無法顯得更清晰有力。

西澤：被埋沒在背景中了。

平野：是的，就是這樣。這樣的話，完成的作品就會(huì)變得異常厚重。特別是文字這種符號(hào)表現(xiàn)時(shí)的特征，例如“桌子”這個(gè)單詞本身，無法表現(xiàn)出遠(yuǎn)近或濃淡，如果對(duì)此進(jìn)行描寫，就會(huì)在文章中異常突顯出來，無法忽視。因此，如果相反地讓背景呈現(xiàn)全白的狀態(tài)，便可以非常順暢地、就像是一筆畫一般，將人物塑造出來，而那些留白則想要讓讀者體驗(yàn)?zāi)欠N小說中也存在著的實(shí)物般的裝飾。回到繪畫的話題，當(dāng)時(shí)在沙龍展示作品的畫家如果想到自己的畫被掛在盧浮宮的墻上的話，就會(huì)很自然地加重自己作品的力度吧。

西澤：是啊，不做到極致不行呢。

平野：如果不讓自己的作品變得濃墨重彩的話，就戰(zhàn)勝不了那個(gè)空間。那個(gè)公共空間本身的特性已經(jīng)非常濃重了。如果是以白色為展示的背景，進(jìn)行繪畫創(chuàng)作的話，那就大不相同了吧。

西澤：完全不同了呢。也許就是你說的這樣吧。

平野：在我看來，藝術(shù)家可以分為兩種。一種就像是患了空間恐懼癥一般，需要不停地往畫面里填東西，而還有一種是用爽快的一條線感動(dòng)觀眾的藝術(shù)家，兩者之間的區(qū)別還是很明顯的。我呢，就屬于那種不斷想要往里填東西的。我總是花費(fèi)大量精力，讓自己踩剎車。放到爵士樂來說的話，就像是約翰·克特蘭（John Coltrane）與邁爾斯·戴維斯（Miles Davis）之間的對(duì)比，他們即興演奏時(shí)，所使用的音階數(shù)量天壤之別。事實(shí)上，我覺得和弦少一點(diǎn)或者音階少一點(diǎn)可能效果更好吧。

西澤：平野先生是覺得有所削減會(huì)更有魅力是嗎？

平野：與其說是更有魅力，倒不如說這個(gè)過程是非常必要的。特別是小說，因?yàn)楦喿x時(shí)間也緊密聯(lián)系在一起。寫得不好的部分大家都明白要?jiǎng)h去，但是寫得好的地方太多，而造成了相互消解的印象，反而會(huì)讓小說變?nèi)酰虼吮仨氁M(jìn)行縮減聚焦。究竟能夠奢侈地放任自己到什么程度，這便是身為小說家必須經(jīng)歷的與不成熟狀態(tài)的搏斗。（笑）不過，如果削減得太過，也有可能會(huì)誕生殘缺不全的小說，所以要判斷削減到什么程度是件非常難的事情。

西澤：賈科梅蒂可是一直不斷地在削，直到最終變成一根線呢。

平野：所以我在看他的作品時(shí)，總會(huì)有種不安的感覺呢，能感受到某種人類的孤獨(dú)。雖然這是他過度削除所達(dá)到的某種效果，總感到無所依托、心無所往。還有一種被凝固住的感覺。

作為媒介和共感場所的美術(shù)館

平野：對(duì)觀看藝術(shù)品的環(huán)境來說，光的質(zhì)感是非常重要的吧。例如朗斯美術(shù)館的建造，窗戶和天窗的位置及大小，應(yīng)該會(huì)有很多限制吧。

西澤：是的。在打造朗斯美術(shù)館的時(shí)候，我提議用頂部采光的方案，被接受了。并以此作為前提展開空間的打造。他們希望能夠在當(dāng)代式的光線中展示作品。全面使用頂部采光的話，就能打造出開放感和透明感，在那樣的空間中展示作品。原本古希臘的那些雕刻就是在室外的自然光線中展示的，因此就覺得這樣挺好。不過現(xiàn)在有很多是在昏暗的室內(nèi)創(chuàng)作的繪畫，最終其實(shí)是跟創(chuàng)作時(shí)迥然不同的空間內(nèi)進(jìn)行展示的。

平野：調(diào)整光的角度應(yīng)該是非常困難的吧，在美術(shù)館經(jīng)常會(huì)因?yàn)橛彤嬵伭系姆垂猓Y(jié)果什么都看不見。

西澤：是的。繪畫作品的照明是非常難的一件事。

平野：大家普遍會(huì)認(rèn)為作者與觀賞者之間的關(guān)系是無色透明的。即有這么一幅畫，然后有人觀賞而已。事實(shí)上，這兩者之間，存在著美術(shù)館這樣一種媒介。文學(xué)也是一樣的，小說被創(chuàng)作出來，然后便有了讀者，實(shí)際上這兩者之間存在著書本這件物品。在關(guān)于電子書的討論出現(xiàn)之前，這個(gè)問題太過理所當(dāng)然，因此很少會(huì)被意識(shí)到。包括光的問題在內(nèi)，作為場所存在的美術(shù)館還是很重要的。

西澤：是呀。所謂公共建筑，即人們共同在某一個(gè)空間，從這個(gè)意義上來說是很重要的。例如，衣服是一個(gè)人獨(dú)自穿著的，而一個(gè)建筑則是很多人進(jìn)入的場所。建筑與服裝不同，一個(gè)人是無法體驗(yàn)的，需要更社會(huì)化的方式才能夠體驗(yàn)這個(gè)建筑。即便是住宅這樣的私人空間，也具有某種社會(huì)性、集體性，與服裝的那種私人性從根本上是不同的。這種社會(huì)性、公共性，會(huì)對(duì)人們的感受力、生活方式、生存方式產(chǎn)生不小的影響。

平野：人的一生，從出生到死亡就好像是一卷錄像帶一樣，出生、睡覺、醒來等等，由很多非常細(xì)小的事情排列而成。然后，比如說某月某日去了盧浮宮，便蓋上紅色印章。這個(gè)人和那個(gè)人，盡管擁有完全不同的人生，卻在某個(gè)時(shí)刻共同踏進(jìn)了盧浮宮，將這些人集合起來，用紅色印章聯(lián)接起來，就會(huì)出現(xiàn)一條橫向的線吧。盡管每個(gè)人都會(huì)有其他完全不同的事情發(fā)生，但是在這里會(huì)有一條共同擁有的線。我想這便說明了，美術(shù)館不是一個(gè)人去的地方，周圍還有其他人。美術(shù)館便是催生出一定規(guī)模的這些人的所在。

西澤：是呀。所謂的公共性，或者說公共空間，在日本的話很容易就會(huì)想到區(qū)立公園等等，由這些行政機(jī)構(gòu)建設(shè)的空間。大家都會(huì)認(rèn)為在這個(gè)空間里，個(gè)人不能隨意地做自己喜歡做的事情。但事實(shí)上，原本的公共空間不應(yīng)該是這種由上層機(jī)構(gòu)建設(shè)的，而應(yīng)該是大家一起打造，大家一起維持的空間。也就是說，這是屬于每一個(gè)個(gè)人的空間，是每一個(gè)個(gè)人享有的空間，從這個(gè)意義上來說，公共空間是我們自己的空間。像這樣的公共空間不斷累積才形成了城市。而美術(shù)館則是其中的一部分，因此公共性這個(gè)問題是非常重要的。

平野：是的。然而，盡管大家都明白這個(gè)道理，但現(xiàn)在要讓美術(shù)館面向社會(huì)的開放性似乎是件非常困難的事情。策展首先從展示什么這個(gè)問題開始，所謂開放就是在一定程度上預(yù)見到觀看人數(shù)，若非如此就很難持續(xù)下去。教養(yǎng)主義已經(jīng)全面崩壞，現(xiàn)在已經(jīng)沒有人再會(huì)皺著眉頭看那些令人費(fèi)解的東西了，大家都覺得沒有這個(gè)必要。美術(shù)館必須非常現(xiàn)實(shí)地考慮展示什么樣的東西才能吸引人流這一問題。例如，如果做吉卜力工作室的展覽，就會(huì)有很多人前來觀看，這樣美術(shù)館是否做到了開放性呢。一整年下來，像這樣的展覽也做，那些令人費(fèi)解的當(dāng)代藝術(shù)展也做，這樣即便可以取得一些平衡，但兩種類型的展覽的參觀人數(shù)完全不可同日而語。這樣一來，其實(shí)無非是封閉的世界在美術(shù)館這個(gè)盒子里，按照時(shí)間順序排列起來而已。在與策展人談話時(shí)，他們總會(huì)表示這種平衡非常難把控。