瑪麗娜·勒龐生于政治，長(zhǎng)于政治。其父讓·勒龐是法國(guó)國(guó)民陣線(xiàn)的創(chuàng)始人，持極右翼立場(chǎng)?，旣惸?3歲參與選戰(zhàn)，后受訓(xùn)成為律師，30歲贏得第一場(chǎng)選舉，當(dāng)選區(qū)議員，43歲女承父業(yè)，出任國(guó)民陣線(xiàn)主席。此后，她刻意拉開(kāi)與極端立場(chǎng)的距離，并最終“弒父”——在老勒龐再次聲稱(chēng)“大屠殺”只是歷史的“小細(xì)節(jié)”之后，她將他開(kāi)除出黨。

今天的歐洲危機(jī)重重，瑪麗娜·勒龐卻春風(fēng)得意。她的民族主義主張、歐元懷疑論和反移民立場(chǎng)，均大受歡迎。民調(diào)顯示，她是2017年大選的領(lǐng)跑者之一，支持率遠(yuǎn)超現(xiàn)任總統(tǒng)奧朗德。

外交：各種反建制黨派，包括國(guó)民陣線(xiàn)（National Front）在歐洲風(fēng)生水起。為什么？

勒龐：人民渴望自由。但在歐盟各國(guó)，也許還有美國(guó)，他們感覺(jué)不到（自由），長(zhǎng)久以來(lái)，政客們維護(hù)的不是他們利益，而是特權(quán)者的利益。當(dāng)既有建制不再為人民服務(wù)，人民就會(huì)起來(lái)反抗。

外交：在您與特朗普的成功背后，有什么共同因素嗎？

勒龐：有的。唐納德·特朗普和伯尼·桑德斯的故事特別相似，兩人都反對(duì)華盛頓那個(gè)罔顧人民利益、自私、乃至自我中心的體制。我認(rèn)為他們都很成功，雖然桑德斯沒(méi)有贏得選舉，但他的崛起本身就是奇跡。在許多國(guó)家，都出現(xiàn)了歸回民族的潮流，人民抗拒野蠻的全球化——這種不計(jì)代價(jià)、強(qiáng)加于人的全球化，被認(rèn)為是極權(quán)的一種形式，是一場(chǎng)針對(duì)每個(gè)人的戰(zhàn)爭(zhēng)。

外交：曾有人問(wèn)您在美國(guó)大選中支持誰(shuí)，您說(shuō)“除了希拉里，都行”。那么，您支持特朗普嗎？

勒龐：我說(shuō)得很清楚了，誰(shuí)都比希拉里·克林頓好。我想當(dāng)法蘭西共和國(guó)的總統(tǒng)，所以我只關(guān)心法蘭西的利益。我不會(huì)站在美國(guó)人的立場(chǎng)去談?wù)撃奈缓蜻x人的主張更好。我只關(guān)心他們的政策可能對(duì)法國(guó)造成的影響。

比如希拉里支持TTIP（跨大西洋貿(mào)易及投資伙伴協(xié)議），而特朗普反對(duì)。我也反對(duì)。再比如希拉里向來(lái)好戰(zhàn)，伊拉克、利比亞和敘利亞的戰(zhàn)爭(zhēng)都與她有關(guān)。這些戰(zhàn)爭(zhēng)一則制造了滋生伊斯蘭原教旨主義的溫床，二則催生了令歐洲窒息的移民潮，極大地破壞了法國(guó)的安寧。特朗普希望將美國(guó)帶回正軌，而希拉里則想在域外推行美國(guó)的理念和標(biāo)準(zhǔn)——這對(duì)珍視獨(dú)立的人們來(lái)說(shuō)，顯然是不可接受的。所有這一切都表明，兩人之中，唐納德·特朗普的政策取向更契合法國(guó)的利益。

外交：眼下法國(guó)的失業(yè)率近10%， 在“七國(guó)集團(tuán)”里是第二高。法國(guó)經(jīng)濟(jì)衰頹的根源是什么，您的對(duì)策又如何？

勒龐：現(xiàn)如今，每個(gè)人都在提倡國(guó)民陣線(xiàn)的方案。甚至阿諾·蒙特布爾（奧朗德政府的前經(jīng)濟(jì)部長(zhǎng)）也在呼喚“法國(guó)制造”，要知道這可是國(guó)民陣線(xiàn)的主要政綱，我覺(jué)得我們打了一個(gè)漂亮的勝仗。

法國(guó)的失業(yè)率遠(yuǎn)不只10%。數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)有很多障眼法——比如兼職、實(shí)習(xí)、提前退休都不算失業(yè)——可以壓低法國(guó)的失業(yè)率。

造成高失業(yè)率的原因有很多。第一個(gè)就是完全的自由貿(mào)易——讓我們赤手空拳地去跟那些搞社會(huì)和生態(tài)傾銷(xiāo)的國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)，這不公平；和美國(guó)不同，我們無(wú)力保護(hù)自己的戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，無(wú)法捍衛(wèi)自己的利益。說(shuō)到社會(huì)傾銷(xiāo)，歐盟的“勞務(wù)派遣指令”使得大量廉價(jià)勞動(dòng)力涌入法國(guó)。

第二個(gè)原因是貨幣傾銷(xiāo)。歐元將我們置于極端困難的經(jīng)濟(jì)境地——根據(jù)IMF的最新數(shù)據(jù)，歐元在法國(guó)被高估了6個(gè)百分點(diǎn)，在德國(guó)則被低估了15個(gè)百分點(diǎn)。沒(méi)有自己的貨幣的結(jié)果就是這樣，我們與主要競(jìng)爭(zhēng)者（德國(guó)）的差距，從一開(kāi)始就多達(dá)21個(gè)百分點(diǎn)。

還有一個(gè)原因，就是法國(guó)不再是一個(gè)戰(zhàn)略國(guó)家。那個(gè)支持本國(guó)產(chǎn)業(yè)品牌的、戴高樂(lè)主義的法國(guó)，被徹底拋棄了?，F(xiàn)在的法國(guó)是工程師和研發(fā)人員的樂(lè)園，但的確是商業(yè)不宜。過(guò)去，法國(guó)品牌的發(fā)展，有賴(lài)于戰(zhàn)略國(guó)家的支持；放棄戰(zhàn)略國(guó)家，就等于放棄了撬動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的杠桿。

外交：讓我們談?wù)剴仐墯W元。您打算怎么拋，我是指在操作層面上？

勒龐：我希望談判退出——所有國(guó)家坐到談判桌前，一致決定退出歐盟，回到以前“蛇形浮動(dòng)”的貨幣機(jī)制上來(lái)；這樣每個(gè)國(guó)家都可以根據(jù)自身情況，調(diào)整其貨幣政策。這就是我想要的，希望可以通過(guò)協(xié)商的方式來(lái)達(dá)成。

許多國(guó)家已經(jīng)意識(shí)到歐元不靠譜，這種貨幣對(duì)應(yīng)的政策是緊縮，而緊縮只會(huì)令經(jīng)濟(jì)危機(jī)雪上加霜。我建議你去看（經(jīng)濟(jì)學(xué)家約瑟夫·）斯蒂格利茨新出的那本書(shū)。書(shū)里寫(xiě)得很清楚，歐元的缺陷是與生俱來(lái)的，它是造成歐盟高失業(yè)率原因之一。所以，我們要么談判退出（歐元區(qū)），要么像英國(guó)那樣公投決定重新將貨幣掌握在自己手里。

外交：法國(guó)會(huì)舉行退歐公投嗎？您真的認(rèn)為“Frexit”可能嗎？

勒龐：至少我認(rèn)為是會(huì)的。法國(guó)人民在2005年遭到了背叛，他們已經(jīng)對(duì)歐洲憲法說(shuō)“不”，但政客們兀自罔顧民意，強(qiáng)行通過(guò)了（《里斯本條約》）。我是民主派，我認(rèn)為沒(méi)有人有權(quán)決定法國(guó)的未來(lái)，除了法國(guó)人民自己——一切有關(guān)主權(quán)、自由和獨(dú)立的事務(wù)，惟有人民可以決定。

是的，我會(huì)組織相關(guān)的公投。公投前會(huì)有談判，我會(huì)根據(jù)談判進(jìn)展的情況知會(huì)法國(guó)人—— “談好了，我認(rèn)為我們可以繼續(xù)呆在歐盟”；或者“談不攏，我相信除了退出歐盟，我們別無(wú)選擇”。

外交：您認(rèn)為可以從“Brexit” （英國(guó)退歐）中吸取什么經(jīng)驗(yàn)？

勒龐：主要有兩條。其一，只要是人心所向，沒(méi)有什么是辦不到的。其二，有人誤導(dǎo)我們。他們說(shuō)Brexit是大災(zāi)難，會(huì)導(dǎo)致股市崩盤(pán)、經(jīng)濟(jì)停滯、失業(yè)率飆升。事實(shí)是，什么也沒(méi)有發(fā)生。現(xiàn)在，這些人又轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)低聲下氣地說(shuō)“啊，我們錯(cuò)了”。不，（不是“錯(cuò)了”這么簡(jiǎn)單）你們扯謊了，為了影響投票結(jié)果，你們不惜欺騙民眾——在明明還有選擇的時(shí)候，恐嚇?biāo)麄儭皼](méi)得選”。但人民遲早會(huì)識(shí)破這一切，英國(guó)人民已經(jīng)用選票證明了他們的成熟和理智。

外交：一旦退出歐元區(qū)，您不擔(dān)心法國(guó)在經(jīng)濟(jì)上被孤立嗎？

勒龐：1966年法國(guó)退出北約軍事一體化機(jī)構(gòu)的時(shí)候，戴高樂(lè)將軍也曾面臨同樣的質(zhì)疑。事實(shí)證明，自由不意味著孤立，獨(dú)立也不等于孤立。法國(guó)在成其為法國(guó)——而非歐盟的一個(gè)省的時(shí)候，更強(qiáng)大。我希望法國(guó)重新強(qiáng)大起來(lái)。

外交：許多人把二戰(zhàn)后的和平歸功于歐盟。他們錯(cuò)了嗎？

勒龐：這種論調(diào)反復(fù)出現(xiàn)，但完全不合邏輯。因?yàn)椴皇菤W盟維系了和平；而是和平成全了歐盟。即便如此，歐盟內(nèi)部也不完全太平，更別提緊鄰的科索沃和烏克蘭了。事情沒(méi)有那么簡(jiǎn)單。

現(xiàn)在的歐盟越來(lái)越像是歐洲版的蘇聯(lián)，它灌輸思想，決定一切，掐斷民主程序。聽(tīng)聽(tīng)（歐盟主席讓-克洛德·）容克是怎么說(shuō)的，他說(shuō)“民主選擇不能反對(duì)歐盟條約”，這種措辭道出了一切。我們經(jīng)過(guò)兩次世界大戰(zhàn)，為自由和獨(dú)立而戰(zhàn)，今天又有人要替我們做決定，但我們不需要。

外交：如何評(píng)價(jià)德國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)地位？

勒龐：這在歐元誕生那一刻，就已經(jīng)決定了。說(shuō)白了，歐元是德國(guó)為自己量身定制的，它只適合德國(guó)。久而久之，（德國(guó)總理安吉拉·）默克爾就自認(rèn)為是歐盟的領(lǐng)導(dǎo)了，可以自上而下地推行一己之見(jiàn)——不僅是在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，也包括移民問(wèn)題。她同意接收100萬(wàn)移民，但心里很清楚，德國(guó)不會(huì)留下所有人——百萬(wàn)之中最優(yōu)秀的可以留下，其余的則分流到歐盟各國(guó)。歐盟之內(nèi)已經(jīng)沒(méi)有邊界可言，真是是可忍孰不可忍?！澳藸柲Ｊ健?對(duì)德國(guó)而言，自然是熊掌，但對(duì)我們這些鄰國(guó)來(lái)說(shuō)，又何異于砒霜呢？我反對(duì)默克爾。

外交：如何評(píng)價(jià)目前的法美關(guān)系？理想中的法美關(guān)系是怎樣的？

勒龐：法國(guó)的當(dāng)政者很輕易就會(huì)對(duì)默克爾或是奧巴馬做出妥協(xié)。在美國(guó)的要求面前，他們壓根就不記得還有法國(guó)利益這回事，包括商業(yè)何工業(yè)的利益。我主張獨(dú)立，與美國(guó)和俄羅斯保持同等距離，既不屈從于兩大國(guó)，也不跟他們搞對(duì)抗。我希望我們重新站到不結(jié)盟運(yùn)動(dòng)的前沿，就像在戴高樂(lè)時(shí)代那樣。我們有權(quán)捍衛(wèi)自己的利益，就像美國(guó)有權(quán)捍衛(wèi)美國(guó)的利益，德國(guó)有權(quán)捍衛(wèi)德國(guó)的利益，俄羅斯有權(quán)捍衛(wèi)俄羅斯的利益。

外交：您認(rèn)為法國(guó)應(yīng)該和普京治下的俄羅斯走得更近。為什么？

勒龐：首先，因?yàn)槎砹_斯是歐洲國(guó)家。法國(guó)和俄羅斯有深遠(yuǎn)的文化淵源及共同歷史。并且從戰(zhàn)略上看，也沒(méi)有理由不深化與俄羅斯的關(guān)系。我們之所以沒(méi)有這樣做，僅僅是因?yàn)槊绹?guó)不樂(lè)意。這與我對(duì)獨(dú)立的向往是沖突的。此外，我認(rèn)為美國(guó)不該與俄羅斯搞“新冷戰(zhàn)”，這只會(huì)把俄羅斯推向別的大國(guó)的懷抱。

外交：過(guò)去，尤其是2002年， 在其他黨派的聯(lián)合阻擊下，國(guó)民陣線(xiàn)不得不止步于大選首輪。您是否打算組建自己的聯(lián)盟，如果是，那會(huì)是和誰(shuí)？

勒龐：這不是由我說(shuō)了算的。本屆大選關(guān)乎大抉擇：我們是捍衛(wèi)自己的文明，還是拋棄它？我想，不論左右都會(huì)有人與我不謀而合，都會(huì)有人加入到我們的隊(duì)伍中來(lái)。

外交：您領(lǐng)導(dǎo)的國(guó)民陣線(xiàn)跟您父親那個(gè)時(shí)候已經(jīng)大不相同。只有跟極右翼劃清界限，國(guó)民陣線(xiàn)才可能有競(jìng)爭(zhēng)力——您是怎么意識(shí)到這一點(diǎn)的？

勒龐：過(guò)去，國(guó)民陣線(xiàn)是個(gè)抗議黨；現(xiàn)在，它是反對(duì)黨。這種改變是隨著影響力的提升，自然發(fā)生的——現(xiàn)在，它謀求通過(guò)執(zhí)政來(lái)踐行理念。當(dāng)然，政治運(yùn)動(dòng)是會(huì)受到領(lǐng)導(dǎo)人個(gè)人氣質(zhì)的影響的。我和父親的道路不同、年代不同、履歷不同；他是男人，我是女人?，F(xiàn)在的國(guó)民陣線(xiàn)更“像”我，而不是他。

外交：法國(guó)如何防止類(lèi)似今年7月在尼斯那樣的暴恐事件再次發(fā)生？

勒龐：迄今為止，法國(guó)沒(méi)有采取任何措施。但它必須阻止移民涌入，不是嗎，恐怖份子就混在這些人中間。還必需廢除國(guó)籍的出生地原則，它催生了（阿梅迪·）庫(kù)利巴利和庫(kù)阿希兄弟（2015年巴黎恐襲的元兇）那樣的人——生在法國(guó)，就是法國(guó)人；不管他們多么痛恨法國(guó)，也不管他們的犯罪紀(jì)錄有多長(zhǎng)。 我們還應(yīng)該有一套監(jiān)控機(jī)制——當(dāng)然，不是每個(gè)人都同意這么做。對(duì)那些擁有雙重國(guó)籍的涉恐人士，必須取消其法國(guó)國(guó)籍。

更重要的是，我們必須防止伊斯蘭原教旨主義在法國(guó)土地上滋生。過(guò)去政客們?yōu)榱诉x票，不惜為伊斯蘭原教旨主義鋪紅毯，坐視接受外國(guó)金援的清真寺及所謂“文化中心”破土而出。此外，我們還得把邊界重新管起來(lái)，你不可能一邊反恐，一邊還搞開(kāi)放邊界。

外交：您說(shuō)過(guò)除了伊斯蘭，“其他宗教都不是問(wèn)題”。為什么這么說(shuō)？

勒龐：因?yàn)樵诜▏?guó)，所有的宗教都必須服從世俗法治，許多穆斯林也是這樣做的。但伊斯蘭內(nèi)部有些人——我指的是原教旨主義者——不接受（世俗法治）。原因很簡(jiǎn)單，他們認(rèn)為伊斯蘭教法高于其他一切法律和理念，包括法國(guó)憲法。這當(dāng)然不行。

一個(gè)世紀(jì)前，法國(guó)通過(guò)政教分離的法案，此后便沒(méi)有凌駕在共和國(guó)法律之上的律法。但現(xiàn)在，這些伊斯蘭原教旨主義團(tuán)體試圖將我們的國(guó)家律法踩在腳下——必須明確指出這一點(diǎn)，因?yàn)椴粩澄也环?，就無(wú)法戰(zhàn)斗。事關(guān)憲法尊嚴(yán)，我們決不能妥協(xié)退讓。遺憾的是，法國(guó)的政治人物都沒(méi)有表現(xiàn)出捍衛(wèi)公民自由所需的強(qiáng)悍，反而講求所謂“理性包容”，跟加拿大人似的。所以這些年，法國(guó)的女性權(quán)利大為倒退，在有些地方，女人甚至不能按照自己的喜好穿衣打扮。

外交：您主張禁止 “布基尼”（ burkini，只露出臉、手和腳部的穆斯林泳裝）。這種泳衣有問(wèn)題嗎？

勒龐：?jiǎn)栴}是它壓根不是泳衣，而是伊斯蘭制服，是伊斯蘭原教旨主義者施展拳腳的諸多方式之一——一旦我們同意女人受縛于這種伊斯蘭制服，接下來(lái)我們就得同意泳池及其他公共場(chǎng)所要男女分開(kāi)，再接著就是男女不平等了。如果你看不到這一點(diǎn)，那么你就不會(huì)明白我們與伊斯蘭原教旨主義之間進(jìn)行的是怎樣一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。

外交：這種禁令會(huì)促進(jìn)法國(guó)社會(huì)融合嗎？

勒龐：什么是融合？融合是合而不同，比鄰而居但各有各的生活方式、行為準(zhǔn)則和語(yǔ)言風(fēng)俗?！胺▏?guó)模式”講究的是同化。個(gè)人自由不得僭越法國(guó)文明的抉擇。

在法國(guó)，我們不接受“受害人同意”的概念。比如，法國(guó)刑法不允許“同意傷害”，不得因?yàn)樽栽妇驼J(rèn)為有權(quán)去做損害自身的事情。我們不接受這個(gè)，因?yàn)樗`背了我們作為一個(gè)文明體所做出的抉擇——女性平權(quán)以及反對(duì)社群主義。每個(gè)社群都可以有自己的規(guī)范，這是盎格魯-撒克遜模式，不是我們的。盎格魯-撒克遜人有權(quán)為他們的模式辯護(hù)，我們也有權(quán)為我們的模式辯護(hù)。

外交：您是否認(rèn)為美國(guó)的融合模式比法國(guó)的同化模式更有效率？

勒龐：我不會(huì)去下這個(gè)結(jié)論。就個(gè)人來(lái)說(shuō)，我不喜歡美國(guó)模式，但這是美國(guó)歷史形成的——不同國(guó)家、不同社群的人們抵達(dá)新大陸，共同組成一個(gè)國(guó)家。法國(guó)不同于美國(guó)，它是一個(gè)古老的人類(lèi)及法律共同體，它今天的一切都可以在過(guò)去找到因緣。比如政教分離，這是我們歷經(jīng)宗教沖突，在血流成河之后做出的選擇。

我不會(huì)把自己的模式強(qiáng)加于人，但也不希望別人對(duì)我指手畫(huà)腳。每當(dāng)外人貶低法國(guó)模式，我都很生氣。我不會(huì)貶低美國(guó)模式，但你也別貶低我的。我認(rèn)為社群主義會(huì)播下社群沖突的種子，而我不希望法國(guó)陷入社群沖突之中。我只認(rèn)可個(gè)人——個(gè)人的權(quán)利、個(gè)人的自由意志，以及個(gè)人的自我融入。而這些，社群一概不具備。

————

本文原題“France’s Next Revolution? A Conversation With Marine Le Pen”，刊于美國(guó)《外交》雜志2016年第12期。許子善編譯，有刪節(jié)。