瑪麗娜·勒龐生于政治，長于政治。其父讓·勒龐是法國國民陣線的創(chuàng)始人，持極右翼立場?，旣惸?3歲參與選戰(zhàn)，后受訓(xùn)成為律師，30歲贏得第一場選舉，當選區(qū)議員，43歲女承父業(yè)，出任國民陣線主席。此后，她刻意拉開與極端立場的距離，并最終“弒父”——在老勒龐再次聲稱“大屠殺”只是歷史的“小細節(jié)”之后，她將他開除出黨。

今天的歐洲危機重重，瑪麗娜·勒龐卻春風(fēng)得意。她的民族主義主張、歐元懷疑論和反移民立場，均大受歡迎。民調(diào)顯示，她是2017年大選的領(lǐng)跑者之一，支持率遠超現(xiàn)任總統(tǒng)奧朗德。

外交：各種反建制黨派，包括國民陣線（National Front）在歐洲風(fēng)生水起。為什么？

勒龐：人民渴望自由。但在歐盟各國，也許還有美國，他們感覺不到（自由），長久以來，政客們維護的不是他們利益，而是特權(quán)者的利益。當既有建制不再為人民服務(wù)，人民就會起來反抗。

外交：在您與特朗普的成功背后，有什么共同因素嗎？

勒龐：有的。唐納德·特朗普和伯尼·桑德斯的故事特別相似，兩人都反對華盛頓那個罔顧人民利益、自私、乃至自我中心的體制。我認為他們都很成功，雖然桑德斯沒有贏得選舉，但他的崛起本身就是奇跡。在許多國家，都出現(xiàn)了歸回民族的潮流，人民抗拒野蠻的全球化——這種不計代價、強加于人的全球化，被認為是極權(quán)的一種形式，是一場針對每個人的戰(zhàn)爭。

外交：曾有人問您在美國大選中支持誰，您說“除了希拉里，都行”。那么，您支持特朗普嗎？

勒龐：我說得很清楚了，誰都比希拉里·克林頓好。我想當法蘭西共和國的總統(tǒng)，所以我只關(guān)心法蘭西的利益。我不會站在美國人的立場去談?wù)撃奈缓蜻x人的主張更好。我只關(guān)心他們的政策可能對法國造成的影響。

比如希拉里支持TTIP（跨大西洋貿(mào)易及投資伙伴協(xié)議），而特朗普反對。我也反對。再比如希拉里向來好戰(zhàn)，伊拉克、利比亞和敘利亞的戰(zhàn)爭都與她有關(guān)。這些戰(zhàn)爭一則制造了滋生伊斯蘭原教旨主義的溫床，二則催生了令歐洲窒息的移民潮，極大地破壞了法國的安寧。特朗普希望將美國帶回正軌，而希拉里則想在域外推行美國的理念和標準——這對珍視獨立的人們來說，顯然是不可接受的。所有這一切都表明，兩人之中，唐納德·特朗普的政策取向更契合法國的利益。

外交：眼下法國的失業(yè)率近10%， 在“七國集團”里是第二高。法國經(jīng)濟衰頹的根源是什么，您的對策又如何？

勒龐：現(xiàn)如今，每個人都在提倡國民陣線的方案。甚至阿諾·蒙特布爾（奧朗德政府的前經(jīng)濟部長）也在呼喚“法國制造”，要知道這可是國民陣線的主要政綱，我覺得我們打了一個漂亮的勝仗。

法國的失業(yè)率遠不只10%。數(shù)據(jù)統(tǒng)計有很多障眼法——比如兼職、實習(xí)、提前退休都不算失業(yè)——可以壓低法國的失業(yè)率。

造成高失業(yè)率的原因有很多。第一個就是完全的自由貿(mào)易——讓我們赤手空拳地去跟那些搞社會和生態(tài)傾銷的國家競爭，這不公平；和美國不同，我們無力保護自己的戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，無法捍衛(wèi)自己的利益。說到社會傾銷，歐盟的“勞務(wù)派遣指令”使得大量廉價勞動力涌入法國。

第二個原因是貨幣傾銷。歐元將我們置于極端困難的經(jīng)濟境地——根據(jù)IMF的最新數(shù)據(jù)，歐元在法國被高估了6個百分點，在德國則被低估了15個百分點。沒有自己的貨幣的結(jié)果就是這樣，我們與主要競爭者（德國）的差距，從一開始就多達21個百分點。

還有一個原因，就是法國不再是一個戰(zhàn)略國家。那個支持本國產(chǎn)業(yè)品牌的、戴高樂主義的法國，被徹底拋棄了。現(xiàn)在的法國是工程師和研發(fā)人員的樂園，但的確是商業(yè)不宜。過去，法國品牌的發(fā)展，有賴于戰(zhàn)略國家的支持；放棄戰(zhàn)略國家，就等于放棄了撬動經(jīng)濟發(fā)展的杠桿。

外交：讓我們談?wù)剴仐墯W元。您打算怎么拋，我是指在操作層面上？

勒龐：我希望談判退出——所有國家坐到談判桌前，一致決定退出歐盟，回到以前“蛇形浮動”的貨幣機制上來；這樣每個國家都可以根據(jù)自身情況，調(diào)整其貨幣政策。這就是我想要的，希望可以通過協(xié)商的方式來達成。

許多國家已經(jīng)意識到歐元不靠譜，這種貨幣對應(yīng)的政策是緊縮，而緊縮只會令經(jīng)濟危機雪上加霜。我建議你去看（經(jīng)濟學(xué)家約瑟夫·）斯蒂格利茨新出的那本書。書里寫得很清楚，歐元的缺陷是與生俱來的，它是造成歐盟高失業(yè)率原因之一。所以，我們要么談判退出（歐元區(qū)），要么像英國那樣公投決定重新將貨幣掌握在自己手里。

外交：法國會舉行退歐公投嗎？您真的認為“Frexit”可能嗎？

勒龐：至少我認為是會的。法國人民在2005年遭到了背叛，他們已經(jīng)對歐洲憲法說“不”，但政客們兀自罔顧民意，強行通過了（《里斯本條約》）。我是民主派，我認為沒有人有權(quán)決定法國的未來，除了法國人民自己——一切有關(guān)主權(quán)、自由和獨立的事務(wù)，惟有人民可以決定。

是的，我會組織相關(guān)的公投。公投前會有談判，我會根據(jù)談判進展的情況知會法國人—— “談好了，我認為我們可以繼續(xù)呆在歐盟”；或者“談不攏，我相信除了退出歐盟，我們別無選擇”。

外交：您認為可以從“Brexit” （英國退歐）中吸取什么經(jīng)驗？

勒龐：主要有兩條。其一，只要是人心所向，沒有什么是辦不到的。其二，有人誤導(dǎo)我們。他們說Brexit是大災(zāi)難，會導(dǎo)致股市崩盤、經(jīng)濟停滯、失業(yè)率飆升。事實是，什么也沒有發(fā)生。現(xiàn)在，這些人又轉(zhuǎn)過來低聲下氣地說“啊，我們錯了”。不，（不是“錯了”這么簡單）你們扯謊了，為了影響投票結(jié)果，你們不惜欺騙民眾——在明明還有選擇的時候，恐嚇他們“沒得選”。但人民遲早會識破這一切，英國人民已經(jīng)用選票證明了他們的成熟和理智。

外交：一旦退出歐元區(qū)，您不擔(dān)心法國在經(jīng)濟上被孤立嗎？

勒龐：1966年法國退出北約軍事一體化機構(gòu)的時候，戴高樂將軍也曾面臨同樣的質(zhì)疑。事實證明，自由不意味著孤立，獨立也不等于孤立。法國在成其為法國——而非歐盟的一個省的時候，更強大。我希望法國重新強大起來。

外交：許多人把二戰(zhàn)后的和平歸功于歐盟。他們錯了嗎？

勒龐：這種論調(diào)反復(fù)出現(xiàn)，但完全不合邏輯。因為不是歐盟維系了和平；而是和平成全了歐盟。即便如此，歐盟內(nèi)部也不完全太平，更別提緊鄰的科索沃和烏克蘭了。事情沒有那么簡單。

現(xiàn)在的歐盟越來越像是歐洲版的蘇聯(lián)，它灌輸思想，決定一切，掐斷民主程序。聽聽（歐盟主席讓-克洛德·）容克是怎么說的，他說“民主選擇不能反對歐盟條約”，這種措辭道出了一切。我們經(jīng)過兩次世界大戰(zhàn)，為自由和獨立而戰(zhàn)，今天又有人要替我們做決定，但我們不需要。

外交：如何評價德國的領(lǐng)導(dǎo)地位？

勒龐：這在歐元誕生那一刻，就已經(jīng)決定了。說白了，歐元是德國為自己量身定制的，它只適合德國。久而久之，（德國總理安吉拉·）默克爾就自認為是歐盟的領(lǐng)導(dǎo)了，可以自上而下地推行一己之見——不僅是在經(jīng)濟領(lǐng)域，也包括移民問題。她同意接收100萬移民，但心里很清楚，德國不會留下所有人——百萬之中最優(yōu)秀的可以留下，其余的則分流到歐盟各國。歐盟之內(nèi)已經(jīng)沒有邊界可言，真是是可忍孰不可忍?！澳藸柲Ｊ健?對德國而言，自然是熊掌，但對我們這些鄰國來說，又何異于砒霜呢？我反對默克爾。

外交：如何評價目前的法美關(guān)系？理想中的法美關(guān)系是怎樣的？

勒龐：法國的當政者很輕易就會對默克爾或是奧巴馬做出妥協(xié)。在美國的要求面前，他們壓根就不記得還有法國利益這回事，包括商業(yè)何工業(yè)的利益。我主張獨立，與美國和俄羅斯保持同等距離，既不屈從于兩大國，也不跟他們搞對抗。我希望我們重新站到不結(jié)盟運動的前沿，就像在戴高樂時代那樣。我們有權(quán)捍衛(wèi)自己的利益，就像美國有權(quán)捍衛(wèi)美國的利益，德國有權(quán)捍衛(wèi)德國的利益，俄羅斯有權(quán)捍衛(wèi)俄羅斯的利益。

外交：您認為法國應(yīng)該和普京治下的俄羅斯走得更近。為什么？

勒龐：首先，因為俄羅斯是歐洲國家。法國和俄羅斯有深遠的文化淵源及共同歷史。并且從戰(zhàn)略上看，也沒有理由不深化與俄羅斯的關(guān)系。我們之所以沒有這樣做，僅僅是因為美國不樂意。這與我對獨立的向往是沖突的。此外，我認為美國不該與俄羅斯搞“新冷戰(zhàn)”，這只會把俄羅斯推向別的大國的懷抱。

外交：過去，尤其是2002年， 在其他黨派的聯(lián)合阻擊下，國民陣線不得不止步于大選首輪。您是否打算組建自己的聯(lián)盟，如果是，那會是和誰？

勒龐：這不是由我說了算的。本屆大選關(guān)乎大抉擇：我們是捍衛(wèi)自己的文明，還是拋棄它？我想，不論左右都會有人與我不謀而合，都會有人加入到我們的隊伍中來。

外交：您領(lǐng)導(dǎo)的國民陣線跟您父親那個時候已經(jīng)大不相同。只有跟極右翼劃清界限，國民陣線才可能有競爭力——您是怎么意識到這一點的？

勒龐：過去，國民陣線是個抗議黨；現(xiàn)在，它是反對黨。這種改變是隨著影響力的提升，自然發(fā)生的——現(xiàn)在，它謀求通過執(zhí)政來踐行理念。當然，政治運動是會受到領(lǐng)導(dǎo)人個人氣質(zhì)的影響的。我和父親的道路不同、年代不同、履歷不同；他是男人，我是女人?，F(xiàn)在的國民陣線更“像”我，而不是他。

外交：法國如何防止類似今年7月在尼斯那樣的暴恐事件再次發(fā)生？

勒龐：迄今為止，法國沒有采取任何措施。但它必須阻止移民涌入，不是嗎，恐怖份子就混在這些人中間。還必需廢除國籍的出生地原則，它催生了（阿梅迪·）庫利巴利和庫阿希兄弟（2015年巴黎恐襲的元兇）那樣的人——生在法國，就是法國人；不管他們多么痛恨法國，也不管他們的犯罪紀錄有多長。 我們還應(yīng)該有一套監(jiān)控機制——當然，不是每個人都同意這么做。對那些擁有雙重國籍的涉恐人士，必須取消其法國國籍。

更重要的是，我們必須防止伊斯蘭原教旨主義在法國土地上滋生。過去政客們?yōu)榱诉x票，不惜為伊斯蘭原教旨主義鋪紅毯，坐視接受外國金援的清真寺及所謂“文化中心”破土而出。此外，我們還得把邊界重新管起來，你不可能一邊反恐，一邊還搞開放邊界。

外交：您說過除了伊斯蘭，“其他宗教都不是問題”。為什么這么說？

勒龐：因為在法國，所有的宗教都必須服從世俗法治，許多穆斯林也是這樣做的。但伊斯蘭內(nèi)部有些人——我指的是原教旨主義者——不接受（世俗法治）。原因很簡單，他們認為伊斯蘭教法高于其他一切法律和理念，包括法國憲法。這當然不行。

一個世紀前，法國通過政教分離的法案，此后便沒有凌駕在共和國法律之上的律法。但現(xiàn)在，這些伊斯蘭原教旨主義團體試圖將我們的國家律法踩在腳下——必須明確指出這一點，因為不敵我不分，就無法戰(zhàn)斗。事關(guān)憲法尊嚴，我們決不能妥協(xié)退讓。遺憾的是，法國的政治人物都沒有表現(xiàn)出捍衛(wèi)公民自由所需的強悍，反而講求所謂“理性包容”，跟加拿大人似的。所以這些年，法國的女性權(quán)利大為倒退，在有些地方，女人甚至不能按照自己的喜好穿衣打扮。

外交：您主張禁止 “布基尼”（ burkini，只露出臉、手和腳部的穆斯林泳裝）。這種泳衣有問題嗎？

勒龐：問題是它壓根不是泳衣，而是伊斯蘭制服，是伊斯蘭原教旨主義者施展拳腳的諸多方式之一——一旦我們同意女人受縛于這種伊斯蘭制服，接下來我們就得同意泳池及其他公共場所要男女分開，再接著就是男女不平等了。如果你看不到這一點，那么你就不會明白我們與伊斯蘭原教旨主義之間進行的是怎樣一場戰(zhàn)爭。

外交：這種禁令會促進法國社會融合嗎？

勒龐：什么是融合？融合是合而不同，比鄰而居但各有各的生活方式、行為準則和語言風(fēng)俗?！胺▏Ｊ健敝v究的是同化。個人自由不得僭越法國文明的抉擇。

在法國，我們不接受“受害人同意”的概念。比如，法國刑法不允許“同意傷害”，不得因為自愿就認為有權(quán)去做損害自身的事情。我們不接受這個，因為它違背了我們作為一個文明體所做出的抉擇——女性平權(quán)以及反對社群主義。每個社群都可以有自己的規(guī)范，這是盎格魯-撒克遜模式，不是我們的。盎格魯-撒克遜人有權(quán)為他們的模式辯護，我們也有權(quán)為我們的模式辯護。

外交：您是否認為美國的融合模式比法國的同化模式更有效率？

勒龐：我不會去下這個結(jié)論。就個人來說，我不喜歡美國模式，但這是美國歷史形成的——不同國家、不同社群的人們抵達新大陸，共同組成一個國家。法國不同于美國，它是一個古老的人類及法律共同體，它今天的一切都可以在過去找到因緣。比如政教分離，這是我們歷經(jīng)宗教沖突，在血流成河之后做出的選擇。

我不會把自己的模式強加于人，但也不希望別人對我指手畫腳。每當外人貶低法國模式，我都很生氣。我不會貶低美國模式，但你也別貶低我的。我認為社群主義會播下社群沖突的種子，而我不希望法國陷入社群沖突之中。我只認可個人——個人的權(quán)利、個人的自由意志，以及個人的自我融入。而這些，社群一概不具備。

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本文原題“France’s Next Revolution? A Conversation With Marine Le Pen”，刊于美國《外交》雜志2016年第12期。許子善編譯，有刪節(jié)。