原創(chuàng) 看理想編輯部 看理想

韓寒導(dǎo)演的《四海》無(wú)疑是春節(jié)檔最有爭(zhēng)議的電影。這是韓寒的第四部電影，也是豆瓣評(píng)分最低的一部，只有5.5分。

很多人認(rèn)為這就是一部不折不扣的狗血爛片，但也有人欣賞韓寒“刺穿理想主義”的冒險(xiǎn)精神。

前不久，我們與作家雙雪濤、導(dǎo)演徐磊見(jiàn)面，暢聊了《四海》的好與壞。

雙雪濤認(rèn)為，《四海》盡管有些瑕疵，但他感受到了韓寒的堅(jiān)持。歸根結(jié)底，個(gè)人化的表達(dá)值得被鼓勵(lì)，盡管這在某種程度上，是一種特權(quán)。

*本文涉及大量劇透，請(qǐng)謹(jǐn)慎閱讀。

雙雪濤：作家，代表作《平原上的摩西》

徐磊：導(dǎo)演，代表作《平原上的夏洛克》

01.

如何看待《四海》的兩次死亡？

看理想：很多人無(wú)法接受《四海》的一點(diǎn)是，周歡歌和周歡頌這對(duì)兄妹分別在電影的中間和結(jié)尾突然死亡，且十分偶然，你們?nèi)绾慰创@兩場(chǎng)死亡？

徐磊：我看這部電影時(shí)不是按照看一部經(jīng)典敘事電影的期待去看的。所謂經(jīng)典敘事可以參考《奇跡》和《狙擊手》，它們都有比較明確的人物動(dòng)機(jī)和任務(wù)欲望，到最后矛盾解決，故事結(jié)束。

但是還有另外一種電影，是一種散文化的電影，它是生活的一個(gè)比喻，它并不是按照閉合式的故事線發(fā)展的。這種故事可能需要觀眾給予更多耐心，但它的好處就是你猜不到結(jié)局，我認(rèn)為這也是吸引人的地方。

所以我看《四海》的時(shí)候會(huì)想，這個(gè)人物的死亡在生活中的暗示是什么？韓寒為什么這么寫這個(gè)戲？作者經(jīng)歷了什么？為什么他會(huì)有這樣的感受？我覺(jué)得韓寒把生活中的很多個(gè)人感受拼貼在這個(gè)故事里，這是我進(jìn)入這個(gè)故事的方式。

看理想：不知道二位有沒(méi)有看過(guò)《愛(ài)情神話》，這部電影也是以一個(gè)重要角色的突然死亡作為結(jié)尾，但為什么相比《四海》更能讓人接受？

雙雪濤：我覺(jué)得它的邏輯是這樣的，就是談情說(shuō)愛(ài)怎么都沒(méi)有生死大。《愛(ài)情神話》里老烏的死亡有很強(qiáng)的戲劇功能。因?yàn)樗乃溃蠹冶仨毎亚閻?ài)的事兒先放在一邊，后來(lái)他們又達(dá)到了某種和解。它在這個(gè)故事里起到了一個(gè)縫合作用，所以后面大家才能坐一塊兒看費(fèi)里尼的《愛(ài)情神話》。

而《四海》呢，我個(gè)人沒(méi)有覺(jué)得很突然，因?yàn)殡娪袄锝?jīng)常這樣（有角色突然死亡），可能因?yàn)槲易约阂彩莻€(gè)寫小說(shuō)的人，也想過(guò)不少突兀的情節(jié)吧（笑）。

觀眾難以接受《四海》里的死亡，可能是因?yàn)檫@部電影的元素太駁雜了。前面的周歡歌死于海上巨輪，結(jié)尾的周歡頌死于車禍，呼應(yīng)了《麥琪的禮物》，兩種死法好像是不同的電影模式。前半部分的小島生活像日本電影，后半部分的打工生活又像香港電影。它一直在變化，但可能銜接得不夠好。

徐磊：看到周歡頌死的時(shí)候我確實(shí)也在想，真的要這么處理嗎？但后來(lái)說(shuō)服了自己，韓寒可能是想把悲劇性凝聚在最后一個(gè)場(chǎng)景里吧，這樣也顯得結(jié)局更有力量。

看理想：但是結(jié)果是讓大家更生氣。其實(shí)很多觀眾的心態(tài)是，不是不能死，但死法也太巧了，還是兩兄妹，就是一個(gè)滅門的狀態(tài)。

雙雪濤：我同意剛才老徐說(shuō)的，《四海》總體來(lái)說(shuō)還是一個(gè)比喻。

韓寒的電影里處處能看到周星馳的影子。周星馳的電影的戲劇化（程度）也很高，也是利用了一些簡(jiǎn)單的戲劇杠桿原理來(lái)處理，而且他對(duì)角色下手也挺狠的，但為什么我們能接受他的悲劇呢？這是我在思考的一個(gè)問(wèn)題。

徐磊：我覺(jué)得韓寒還是挺溫柔的。因?yàn)樗懒丝偙攘硗庖环N結(jié)局要好，至少他們的愛(ài)情永恒了。更多的情況是變心了，其實(shí)得不到什么東西，那種結(jié)局更殘酷。

雙雪濤：老徐的意思是在城市里大家的選擇其實(shí)蠻多的，但是韓寒的處理還是讓這東西更純粹。

看理想：就是以死亡代替叛離。

雙雪濤：對(duì)比周星馳，韓寒對(duì)周歡頌這個(gè)角色始終小心地呵護(hù)著，不敢對(duì)她下手，結(jié)果就是這個(gè)角色一直小心翼翼地存在在電影里，結(jié)尾突然被折斷，大家可能就接受不了。

我假設(shè)啊，結(jié)尾是周歡頌挎著另一個(gè)人路過(guò)廢棄摩托車場(chǎng)，看見(jiàn)這個(gè)摩托車，她突然想起那個(gè)事兒，就找了小偷把車偷出來(lái)，然后跟旁邊的人說(shuō)等我一下，我給朋友送點(diǎn)東西，她騎著摩托車去了，咣當(dāng)再出一車禍，這個(gè)結(jié)局就會(huì)給人另一種感覺(jué)。

戲劇上，有時(shí)候可能得先壓一下人物，最后再讓她彈起來(lái)，再?gòu)氐渍蹟啵@其中的悲劇力量可能會(huì)形成某種東西。

如果說(shuō)寫作是自己的竊竊私語(yǔ)，那么電影是對(duì)觀眾的操控，是公開(kāi)的私事。如何讓觀眾的心情起伏，是一套技術(shù)。

02.

偶然與悲劇

看理想：一些影評(píng)認(rèn)為，韓寒這次的《四海》對(duì)比前幾部所呈現(xiàn)的理想世界是一種突破，你們?cè)趺纯创@次更徹底的悲劇性嘗試？

徐磊：我覺(jué)得悲劇挺好的，悲劇有時(shí)候也很有力量。我看完《四海》不覺(jué)得添堵，反而覺(jué)得治愈。當(dāng)這些悲劇具有一定的普遍性和必然性，其實(shí)在某種程度上反而緩解了我過(guò)不去的那些東西。它是個(gè)崩潰療法。

雙雪濤：我覺(jué)得韓寒的電影其實(shí)都不能看作是徹底的爆米花喜劇，他的很多電影都有悲劇的因子，只是他經(jīng)常在隱藏，《四海》只不過(guò)放大了些。

我還喜歡《四海》的一點(diǎn)是，它是一部比較個(gè)人化的電影。現(xiàn)在有很多電影都是產(chǎn)品思維，總在揣摩觀眾的喜好。這也不完全錯(cuò)，畢竟拍電影成本很高，需要有回報(bào)。但如果這種心態(tài)走太遠(yuǎn)，電影就會(huì)失去靈魂，變成空殼，大家在組裝一個(gè)沒(méi)有心的東西。

當(dāng)然了，太多個(gè)人表達(dá)的電影可能會(huì)失敗，因?yàn)槟阒豢紤]自己不考慮別人嘛，所以人們得找到一個(gè)平衡點(diǎn)。但對(duì)于我來(lái)說(shuō)，因?yàn)槲覍懽鳑](méi)什么成本，所以養(yǎng)成了一種不太考慮成本的“壞習(xí)慣”，我覺(jué)得表達(dá)自己是好的，個(gè)人化是好的。

如果把電影弄成像集裝箱一樣天天跟人壘，電影會(huì)死的。

所以為什么我會(huì)覺(jué)得《四海》有珍貴的部分，因?yàn)樵谶@么個(gè)環(huán)境里，韓寒還敢于去說(shuō)自己眼中的那個(gè)故事。這個(gè)結(jié)尾繞個(gè)圈寫成happy ending是很容易的，加場(chǎng)醫(yī)院的戲就搞定了。我覺(jué)得以他的經(jīng)驗(yàn)，他是在權(quán)衡了風(fēng)險(xiǎn)后依然選擇這么拍。

看理想：如果簡(jiǎn)單對(duì)比一下《奇跡》的小人物成功學(xué)中心思想，《四海》想表達(dá)什么？

徐磊：努力不一定會(huì)成功。

看理想：那真的是和韓寒這次電影的成果互文了，他努力了，但電影沒(méi)有成功。

雙雪濤：《四海》里有一臺(tái)詞我覺(jué)得很妙，就是“做得好的時(shí)候，就跟沒(méi)做一樣。”

看理想：我比較喜歡的那句臺(tái)詞是“在浪漫和土鱉之間搖擺”。剛才我們討論了很多《四海》還能如何更悲慘的方法，想請(qǐng)教二位，什么是好的悲劇？

我曾經(jīng)在微博上看到討論說(shuō)，精妙的悲劇應(yīng)該是某件事情合邏輯地節(jié)節(jié)崩壞，但所有人都無(wú)力挽回，而不是單靠不同的偶然事件疊加（微博用戶 @歐陽(yáng)志剛正在搞創(chuàng)作）。你們?nèi)绾慰创@個(gè)說(shuō)法？

微博用戶 @歐陽(yáng)志剛正在搞創(chuàng)作

雙雪濤：大家當(dāng)然都在依靠邏輯生活了，這是肯定的。但是生活中的邏輯有時(shí)候很不管用，而且我們的邏輯推導(dǎo)出來(lái)的東西，很多時(shí)候也不一定靠譜。

咱也甭說(shuō)比較別人，很多電影都依靠偶然。比如說(shuō)科恩兄弟的電影，那是偶然大師啊。我覺(jué)得偶然不是問(wèn)題，如果電影里發(fā)生的都是必然，咱也甭去看了，在家自己一想也明白了。但如何把偶然處理得能讓觀眾信服，是創(chuàng)作者需要鉆研的東西。

徐磊：我看到有影評(píng)說(shuō)沒(méi)有給吳仁耀那么大的壓力去冒險(xiǎn)，覺(jué)得不合邏輯，但我恰恰覺(jué)得這是韓寒好的地兒，他沒(méi)有急赤白臉地去設(shè)計(jì)整個(gè)故事。比如追債人，他還開(kāi)順風(fēng)車，他也在謀生。所以這里頭沒(méi)有壞人，我覺(jué)得就挺悲劇的。

一個(gè)有壞人的悲劇，我覺(jué)得是設(shè)計(jì)出來(lái)的。生活中很多時(shí)候就是這樣，沒(méi)有壞人，最后你還沒(méi)有出路，這多悲劇。

03.

文學(xué)與電影

看理想：作家轉(zhuǎn)型編劇、導(dǎo)演最大的難題是什么？

徐磊：首先文字語(yǔ)言和視聽(tīng)語(yǔ)言不一樣，這是顯而易見(jiàn)的。

文學(xué)的成立方式和電影好像不太一樣，雖然有相通之處，但主脈還是很不同的。比如電影的經(jīng)典敘事模式，在小說(shuō)里似乎就沒(méi)那么主流。而且創(chuàng)作者形成自己的鏡頭語(yǔ)言有一定的門檻，需要時(shí)間。

還有一點(diǎn)是，作家自己寫就行了，但導(dǎo)演需要跟很多人打交道，這是個(gè)麻煩事，溝通太難了。

看理想：電影的經(jīng)典敘事指的是《奇跡》那種嗎？

徐磊：對(duì)。當(dāng)然文學(xué)也會(huì)有一些比較通俗的寫法，比如懸疑小說(shuō)什么的，但總的來(lái)說(shuō)兩者的成立方式還是不太一樣，所以說(shuō)改編這么難，越好的小說(shuō)越難改。

看理想：文學(xué)上有什么經(jīng)典的敘事方法？

雙雪濤：文學(xué)最好的地方就是它沒(méi)啥模式。比較一下《在路上》和《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，你就知道大家都在按照自己的意思弄。

文學(xué)和電影最重要的就是媒介不一樣，電影是很直接的。比如說(shuō)電影里出現(xiàn)了一個(gè)人戴一帽子是紅色的，觀眾接收的信息是一樣的，但在小說(shuō)里你寫一個(gè)人戴了一頂紅帽子，讀者想象的紅色可就千差萬(wàn)別了。

小說(shuō)或者文學(xué)就是通過(guò)最樸素的語(yǔ)言閱讀，激發(fā)你的想象。因?yàn)檎Z(yǔ)言太抽象了，所以文字有象征性。換到電影里，這個(gè)象征的系統(tǒng)就變了，所以有很多經(jīng)典小說(shuō)改不了電影，原因之一是小說(shuō)承載的主題和電影能承載的經(jīng)常不一樣。一個(gè)電影要想改好，就得換主題。

像《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》特別好，但它那種群像主題就是適合小說(shuō)，電影恐怕只能挑幾個(gè)人來(lái)做，甚至換一個(gè)新主題去表達(dá)它。

小說(shuō)和電影的關(guān)系有點(diǎn)像兩個(gè)人住兩條街，要互相喊話能聽(tīng)見(jiàn)，但根本不在同一個(gè)空間里，是兩碼事。作家一人就是一支軍隊(duì)，但拍電影需要?jiǎng)?chuàng)作者不斷和各種人打交道。

徐磊：作家寫東西幾乎能100%地完成自己的想象，但是電影有很多偶然。比如你很有可能永遠(yuǎn)找不到最理想的演員。

雙雪濤：而且電影特別物質(zhì)化。你給一個(gè)作家1000萬(wàn)和給他10萬(wàn)，寫出來(lái)的東西差別不會(huì)很大，但給導(dǎo)演就不一樣了。

電影一依賴金錢，二依賴科技。任何一種技術(shù)的發(fā)展對(duì)文學(xué)來(lái)說(shuō)可能會(huì)變成素材，或者就是打字打得更快了，以前誤刪的東西能復(fù)原回來(lái)，它的改變不是根本性的。但對(duì)電影來(lái)說(shuō)，庫(kù)布里克在今天拍《2001太空漫游》和在1968年拍肯定大有不同。

所以電影為什么不自由？就是因?yàn)樗行┑胤教杂桑芪盏臇|西太多。小說(shuō)因?yàn)樘浚韵鄬?duì)自由一點(diǎn)。

看理想：聊到這里我想起之前戴錦華老師也講過(guò)，寫得好的小說(shuō)一定是最適合文字媒介的，它沒(méi)有辦法或很難復(fù)刻成視覺(jué)。

雙雪濤：沒(méi)有任何東西可以復(fù)刻。看一幅畫《偉大的梵高》，你說(shuō)能把它復(fù)刻成啥？你給別人講，說(shuō)這畫特好，但你得看一眼才知道，你把這幅畫形容成啥也沒(méi)有用。

所以好的改編電影就是因?yàn)樗纬闪肆硪粋€(gè)獨(dú)特的作品，它不能是小說(shuō)的復(fù)刻。

04.

電影與義務(wù)

看理想：有社會(huì)學(xué)學(xué)者指出一個(gè)矛盾，當(dāng)他們?nèi)パ芯炕鶎尤嗣竦纳睿笥忠虼双@得名聲時(shí)，往往被研究者的生活并不會(huì)產(chǎn)生很大的改變。

想請(qǐng)問(wèn)徐磊導(dǎo)演，您執(zhí)導(dǎo)的《平原上的夏洛克》算是一個(gè)小村故事，我們?cè)撊绾伪苊庠谂乃麄兊耐瑫r(shí)消費(fèi)了他們？

徐磊：確實(shí)很容易變成消費(fèi)，我也一直在提醒自己。我的方式是，去發(fā)現(xiàn)他們的生活中合理的東西，理解他們的邏輯，去告訴大家一件事為什么在一個(gè)地兒是合理的。

費(fèi)孝通是我最喜歡的學(xué)者。他雖然不是農(nóng)村出身的人，但讀他的研究總有一種設(shè)身處地的感覺(jué)，他更多在闡釋某些現(xiàn)象出現(xiàn)的原因，我認(rèn)為這種方式是好的。

《平原上的夏洛克》

雙雪濤：我們當(dāng)然不應(yīng)該抱著消費(fèi)的心態(tài)去描寫誰(shuí)。但另一方面，這個(gè)帽子可以扣在任何作品上，比如托爾斯泰在消費(fèi)貴族，這怎么弄？

這個(gè)世界上有很多正確的東西，而且正確的東西越來(lái)越多了。但對(duì)創(chuàng)作來(lái)說(shuō)，任何時(shí)候都是限制越少越好。

老徐拍《平原上的夏洛克》，完事兒還讓他去把那個(gè)地方變得更富裕，這是不是忒難了點(diǎn)？這是需要其他專業(yè)人士以及一個(gè)更大的系統(tǒng)去完成的（超出了創(chuàng)作者的能力范圍）。

對(duì)創(chuàng)作者來(lái)說(shuō)，最重要的是讓觀眾通過(guò)你的作品去理解那些人，在那些人的生命體驗(yàn)中找到共鳴。在個(gè)人表達(dá)和大眾之間的平衡，如果完成得好，那么作品就是對(duì)這個(gè)世界有了作用。

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1.《狠狠聊聊<四海>》3號(hào)廳檢票員工

2.《我看見(jiàn)韓寒在不變中求變 | 子戈專欄》槍稿

3.《<四海>到底差不差？》單讀

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采寫：林藍(lán)

監(jiān)制：貓爺

配圖：《四海》《平原上的夏洛克》

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原標(biāo)題：《豆瓣5.5，低了嗎？》

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