【編者按】從1949年到1970年代，“反攻大陸”在臺灣都是最為常見的政治口號之一。從蔣介石敗退臺灣直到他去世，“反攻大陸”一直是縈繞在他心頭的首要大事。那么，為了“反攻大陸”，蔣介石都做了哪些準備？制定了哪些政策？“反攻大陸”最終為什么沒有成功？針對以上問題，澎湃新聞記者借松田康博教授在復旦大學訪學之機，對他進行了專訪。

松田康博，1965年出生于北海道，慶應義塾大學法學博士，曾任日本防衛省防衛研究所主任研究官，現為東京大學東洋文化研究所教授。研究領域有亞洲政治外交史、東亞國際政治研究等。主要中文著作有《蔣介石的領導風格與遷臺戰略》等。

松田康博教授 澎湃新聞記者 鐘源 攝

死守與撤退的“二律背反”

澎湃新聞：蔣介石是從什么時候開始計劃“反攻大陸”的？您提到的蔣介石在三大戰役中面臨死守與撤退的“二律背反”是怎樣的情形？

松田康博：蔣介石是軍人，一輩子都在打仗，進攻順利的話就打下去，如果不順利就選擇撤退的地方。他在中日戰爭開始之前，就對中國的西南部、西北部進行過調查，研究跟日本打仗可以撤退到哪里。他認為四川不錯，但當時四川的地方勢力太強；他還調查過銀川，覺得可以撤退到西北，來跟日本打持久戰。后來因為紅軍長征經過四川，四川的地方勢力開始跟當時的“中央政府”聯合，于是重慶就變成了他后來撤退的地點。

選擇撤退地點是一名軍人必備的技術，當戰爭處于劣勢的時候，一定要留一條活路，重整部隊再進行反攻，他一輩子都在做這個。所以在跟共產黨打仗的時候，他也會考慮到，我下一步撤退到什么地方，然后再進行反攻。

有人認為，遼沈戰役（1948年9月到11月）結束的時候，共產黨就看到了希望，消滅了那么多蔣介石的軍隊，還有很多變成了“我軍”。我們都知道后來發生了什么，但是當時誰贏誰輸還不清楚。遼沈戰役中，蔣介石把裝備最好的部隊送到東北去，結果失敗了，他在日記里面寫道：“主力全軍覆滅，共計被匪清滅者實有三十二個師之眾，實為平生以來最大之失敗，亦為余最大之恥辱。”（蔣介石日記，1948.10.30后之上星期反省錄）其實蔣介石“最大的恥辱”太多，這只是其中之一，不過這次對他的打擊實在是太大。那么龐大的國民黨部隊被消滅得干干凈凈，共產黨士氣旺盛，這時候國民黨就開始動搖。

蔣介石日記手稿（圖片來源于網絡）

接下來的淮海戰役和平津戰役很重要。這個時候蔣介石就開始部署，失敗以后要到哪里去。但這是一個“二律背反”：如果死守大陸，就錯過撤退時機，他要把整個部隊都撤退過去，而不是他和他的隨從飛到臺北，要不然就沒有辦法實現反攻了；但是如果太早放棄大陸準備撤退的話，軍隊就會士氣崩潰，很多人都會投靠共產黨，那么也無法順利撤退。蔣介石一定要跟士兵們說“我們要死守大陸”，與此同時開始準備撤退到臺灣，這是一個很艱難的事情。

蔣介石常常跑到全國各地去督戰，告訴將士們“要死守”。淮海戰役的時候，他幾乎天天失眠，此時正值共產黨士氣旺盛，而且拿到了非常正確的軍事情報，把蔣介石的近衛軍都消滅掉了。1948年11月7日，蔣介石在日記里寫道：“終日在苦悶沉悶恥辱中過去時考慮最后斗爭之空間與時間。”到底撤退到什么地方？中國的地理大家都知道，如果在中原地區作戰失敗，那么就很難保住南方的都市。“若不放棄既有基業重起爐灶，則難期有成也”。（蔣介石日記1948.11.23）就是說如果不放棄現有的南京、上海，那是很難守住的。最后他寫道：“非舍棄現有基業另選擇單純環境，縮小范圍，根本改造另起爐灶不為功。故現居之成敗不以為意矣。”（蔣介石日記1948.11.24）他在公開場合一直說要死守，但是在日記里卻這樣寫，我相信這是他內心的話。

淮海戰役示意圖（圖片來自《中國現代史地圖集》）

1948年12月，他以“總統”的身份任命陳誠為臺灣省主席。1949年1月，蔣介石下野，這是他第三次下野。下野后他在幕后扯當權者的后腿，來證明他不在中華民國就不行——每次他都以這種方式來回歸執政?？哲姷某吠擞媱澰缭?948年5月就有了，實際上撤退到臺灣是1948年11月到1949年前半年，所以空軍非常完整；1949年1月將黃金先運到廈門，然后到臺灣；海軍在1949年5月撤退，相對完整；陸軍的部隊也是加快撤退。

撤退到臺灣后，地方部隊番號全部被撤銷，只留下中央軍蔣介石的嫡系部隊。地方部隊的士兵、軍官都分散到各嫡系部隊里，重新整編、受訓，所以地方部隊全部都沒有了。各地的軍閥接到蔣介石的電報，蔣當面跟他們說：“您對國家有貢獻，這是給您的勛章！”然后就讓他們退役，回家養老了。他以這樣的方式，消滅了地方軍閥。我常常開玩笑說，國民黨敗退到臺灣后終于“統一”了。以前都說我是廣東人、我是浙江人，現在統統變成外省人了。蔣介石的撤退并不是逃亡，而是有戰略的撤退，是為了反攻的撤退，在撤退的過程中他把過去分裂的國民黨重新整合起來。

在三大戰役包括渡江戰役的時候，蔣介石是如何面對“二律背反”的呢？“公務人員與社會皆呈雜亂不安狀態，乃由行政院決議聲明絕不遷都，以辟謠言。一面準備疏散公務員眷屬及議定作戰機關，分地（重慶、廣州）辦公計劃，本日宣傳會報干部亦多有懷疑余將棄守而喪失革命精神，大為不然者。及至余示以總統率領陸?？哲婑v在首都指揮作戰之腹案，眾推折服無言，可嘆?！?（蔣介石日記1948.11.2）他告訴大家去臺北只是暫時的，中華民國的首都還是南京，這是孫中山決定的，不能更改。

從南京撤退到臺灣的場景（圖片來自《臺灣全紀錄》）

“即政府直遷臺灣，而在大陸設立大本營等為軍事機構，余親在大陸指揮，彼甚同意，以西昌可為對外抗戰根據地之一，而決非‘剿匪’之最后據點?！保ㄊY介石日記1949.11.27）他認為跟日本作戰的時候，內地是可以撤退的地方，因為日本是從海洋打過來的，但是共產黨是從內地打過來的，這個時候如果撤退到內地的話，那么就沒希望了。他雖然在日記里提到了西昌，結果最后覺得西昌不行，還是要撤退到臺灣。蔣介石堅決說要死守大陸，西昌好像是一個可以撤退的地方，讓大家討論，但是絕對不遷都，只是政府可能會遷到臺灣等等。他以這種方式來面對“二律背反”，主要的目的是要把完整的部隊撤退到臺灣，以后再伺機反攻。所以這場撤退對蔣介石來說是非常痛苦的，他最后采取了非?，F實主義的做法。

蔣介石與“積極反攻”

澎湃新聞：您將反攻大陸分為“積極反攻”和“消極反攻”。在“積極反攻”時期，蔣介石有哪些作戰計劃？

松田康博：蔣介石的“反攻大陸”，在1962年以前，是“積極反攻”。他的作戰計劃有很多，在“國防部”年鑒上可以看到。1951年，第一個計劃是“三七五計劃”，因為當時臺灣剛剛經過土地改革，“三七五減租”，耕者有其田。這是蒙騙敵人的代號。1952年，又有“五三計劃”與“五五計劃”。這幾個計劃是他們的“國防部”自己擬定的。

同年的“光計劃”就不一樣，這個名字是“白團”取的，日本軍人在取作戰代號的時候喜歡只用一個漢字。白團到臺灣的時候，臺灣的未來很不確定，朝鮮戰爭還沒爆發，美軍也不一定會來幫助蔣介石。因為日本戰敗，絕大多數軍人都失業，日本方面要廢除不平等條約，這個狀況其實跟一戰后的德國很像，所以蔣介石就請那些水平很高的日本軍人過來做軍事顧問，請他們做“反攻大陸”的計劃。這很有道理，因為中國人從來沒有“侵略”過中國，也沒有從海上侵略過中國大陸，只有日本人有這個經驗，這個計劃請他們來做最合理。

蔣介石的這種“以德報怨”的做法并不是因為他有多么圣人君子，這只是一種戰略，日本現在已經是戰敗國了，他希望日本以后能變成中國的盟友。很多極右翼日本軍人都非常感謝蔣介石，他們既沒有工作又非常反共，所以愿意到臺灣去協助蔣介石，重新訓練臺灣的國軍。蔣介石這個人的靈活性很大，他可以把情緒擺在一邊，他自己也是留日的，他認為日本的訓練方法是可以的。

與此同時，從1950年到1958年之間，有零星的海上突擊、空降、大陸游擊戰。當時的記錄說在大陸有160萬游擊部隊，我覺得這些數字可能是下面的人騙蔣介石的。他要證明“反攻大陸”是真的，一直在測試中國大陸的布防。所以中國一直處于戰爭或戰爭動員的狀態，一直到改革開放的時代才終止，這是一個民族的悲劇。

兩邊的軍事對峙，實際上是有交手的。1950年2月，上海楊樹浦發電廠被轟炸，上海發生了大停電。1958年發生了著名的八二三炮戰，蔣經國到前線去視察戰況。我們現在知道，八二三炮戰只是炮戰，沒有登陸作戰，但當時是不知道的。蔣介石把自己的兒子送到最前線，他以很激烈的方式和實際的行動來證明，自己“反攻大陸”的計劃是真的。

蔣經國視察炮戰后的金門（圖片來自《臺灣全紀錄》）

美國的立場很關鍵。美國打朝鮮戰爭打累了，不愿再在中國戰場上被拖下水，他們基本上奉行“維持現狀”的政策。1958年10月，美國與中國臺灣當局簽署了一個聯合公告，武力作為一個主要手段，承諾不使用。但是蔣介石不放棄，在他的解讀中，武力可以作為“次要手段”被使用。

我發現他們內部有一篇《“反攻大陸”的條件》的文件，這是我買的，原件在東京大學東亞文化研究所圖書館里，當然當時有很多這樣的文章，很多版本。在這份文件中，反攻大陸的條件如下：

1.“匪暴政”迫使大陸人民反共抗暴革命擴大，足以策應我軍事行動時。

2.“匪偽”內部分裂傾軋偽政權動搖時。

3.“匪偽”因政策錯誤再度對外實施武力侵略時。

4.國際冷戰局面轉變，或共產國際內部發生革命，引起世界大戰時。

5.國際間發生局部性戰爭，“共匪”主動或被迫介入時。

6.當美國認清東南亞戰亂之禍源為“大陸匪幫”，愿意支持我“反攻大陸”以根除禍源時。

7.我主動在“匪”后方展開特種作戰，與大陸民眾抗暴力量結合，匯成洪流，致“匪”無法加以控制時。（《（機密）“反攻大陸”時機之研究》，“國家安全局”，1961年12月，p. 20-23）

雖然現在知道這些條件都不可能具備，但是當時誰也不知道以后會發生什么事情。1960年的時候，蔣介石要三選連任，當時他有點猶豫了，因為臺當局規定只能連任一次，當時任期是一任六年，所以可以做十二年“總統”，他是1948年就職的，所以1960年要下臺。如果普京在他前面的話，他就可以學了。

蔣介石思考了很久，他為什么沒有把“總統”的位子讓給陳誠？以下是我的判斷：陳誠對“反攻大陸”是比較消極的，他比較聽美國的話，而且他做過那么久的“行政院長”，他知道“反攻大陸”根本不會成功，沒有錢、沒有彈藥，海軍的力量也不夠，這些情況他完全了解。蔣介石擔心一旦上述反攻條件具備，屆時的“總統”如果不是他的話，那“反攻大陸”怎么辦？他應該是思考了這些。

1958年到1960年，大陸正是“大躍進”的年代，人口減少了很多。蔣介石可以錯過這個機會嗎？1961年，臺美空降演習規模很大，蔣介石非常高興；1962年出現了難民潮；正好這時候中國跟印度由于邊界紛爭打起來了；而且中國跟蘇聯的關系也開始緊張了?！胺垂ゴ箨憽钡臈l件好像開始符合了，機會來了！

1960年到1962年，他認真做了“國光計劃”，這是一個聯美反攻的計劃，希望美軍協助作戰。計劃要先占領福建，因為福建多山，只有幾條鐵路線，所以在計劃中，他們只要占領幾個點，福建的部隊就變成孤軍了，即用幾十萬軍隊反攻的話，福建是可以占領的，這是他的如意算盤。

美國一直都不提供攻擊性的武器，而臺灣的空降部隊需要美國的運輸機，蔣介石提出向美國要4架C-123，肯尼迪政府的官員很聰明，他們說可以，但是需要時間，結果讓他等了半年。等到的卻是華盛頓和北京在華沙談判的消息。這時候北京也覺得臺灣方面有動靜，就問美方，你們是不是支持蔣介石的計劃？美國堅決回答說不支持，那其實就是承認了蔣介石真的有這個計劃。共產黨了解這個情況后，就在福建等前線部署了60萬大軍，蔣介石還在等美國飛機的時候，福建的戰備已經做完了。他氣得要命，就把海上突擊隊分九批，在1962年10月到12月送到大陸沿岸去，結果全軍覆沒。蔣介石為了證明自己的“反攻大陸”是真的，即使得不到美國的協助，還是要把他們送到死地去。

福建軍事地圖（《國軍將領反攻作戰須知》東京大學所藏）

蔣介石覺得美國人靠不住，在1965年做出了單獨反攻計劃——田單計劃。結果八六海戰、崇武海戰統統失敗。這之前，蔣介石已經開始猜疑：“近日回憶大陸失敗情形最令我愧悔無涯者以當時參謀部長不負責任并信任劉斐為作戰次長被‘共匪’滲透利用以致軍事崩潰之慘狀者?！浯螢樾彀鰰鹎岸彭裁鳟敃r在檢討計劃后對我單獨談話似有有言說不出之苦……” （蔣介石日記1965.7.16）好像他的作戰計劃共產黨都知道。

蔣介石不得不放棄了積極反攻。“只要有復興中華民國之基地強固不墜則‘共匪’之恣睢滅裂自取滅亡荒謬行徑未有不被我消滅也。如果今日無此基地屹立存在則海內外之人心與亞洲之局勢又誰能控制‘共匪’之侵略與暴行如今日乎。”（蔣介石日記1965.10.1）也就是說要“反攻大陸”，就要把所有的軍隊都送到大陸去，假如失敗的話，那么臺灣就保不住了，基地保不住了，那就徹底失敗了。

其實“反攻大陸”根本就是不可能的，即使他們掌握了福建，還要繼續進攻內地。這樣的戰爭日本人以前打過，日本人把所有陸軍的部隊送到東北去，最后的北海道師團和東京的師團，全部送過去，跟俄國的軍隊打仗。一旦海上的補給線斷了，那么東北的日軍就會變成孤軍被消滅，日本就會變成俄國的殖民地，日俄戰爭是非常極端的，不過最后日本奇跡般地打贏了，這需要強有力的空軍和海軍，一定要保證擁有制海權。國民黨軍沒有制海權，沒有海上的運輸線，所以“反攻大陸”是不可能的。

蔣介石與“消極反攻”

澎湃新聞：蔣介石的“消極反攻”又做了哪些部署？

松田康博：1962年以后，蔣介石的“反攻大陸”就變成了“消極反攻”，即“待機反攻”。“國光計劃”當時設了一個國光作戰室，蔣介石常常去那里做指導和咨詢，但是1962年后他就幾乎不去了。

當蔣介石變得消極的時候，大陸爆發了“文化大革命”！而且越戰也越打越激烈，如果美國要結束越戰的話，那么就需要臺灣參戰。蔣介石在1965年到1966年提出了“西南計劃”，想進攻廣西，切斷中國跟北越的補給線，但是美國怕越戰演變成中美大戰，拒絕了這個提議。

《中蘇友好同盟條約》在1953年2月25日終止。臺灣跟蘇聯就沒有“邦交”了，官方的說辭是“沒有任何形式上或實質上的接觸或往來”。但是從1965年開始，蘇聯開始試探，因為這個時候蘇聯跟中國的關系不好，其實蔣介石跟斯大林的關系一直是非常密切的，他曾經跟蘇聯結盟過。對于毛澤東和蔣介石來說，說不定還更“懷念”斯大林，降低蘇聯國際地位的赫魯曉夫不是大國領導人的料。

在“后赫魯曉夫”時代，情況有些變化，很有意思。英國來的電報說，蘇聯外交部次長室開始訂《“中央”日報》，這在外交上是很有意味的一個信號，蔣介石得知這個消息后，下令“外交部次長室”開始訂《真理報》，以這種方式來發出信息，雙方都訂閱對方的黨報，有了一個改善關系的苗頭，這是當年大時代政治家的智慧。

蔣介石還任命軍情局特務陳質平為“駐墨西哥大使”，陳質平不會西語，為什么會被派到墨西哥當“大使”呢？因為當時墨西哥與中國臺灣和蘇聯同時有“外交關系”，相當于華沙之于北京與華盛頓?；蛟S臺蘇的大使級談判在墨西哥秘密展開，但是這個檔案完全找不到，這是一個單線的聯系，陳質平回到臺北直接向蔣介石、蔣經國報告，沒有留下任何證據。但是，談判的事情常常在蔣介石的日記里出現。這是中國社會科學院近代史研究所的楊天石老師發現的材料，我對他的發現非常關注。

后來有一個叫做維克多·路易斯的人以《倫敦晚報》記者的身份，常常訪問臺灣；臺灣的“新聞局局長”魏景蒙在1969到1970年間，在維也納等地與蘇聯方面有過30多次接觸。魏景蒙—劉易斯管道的蛛絲馬跡我們可以看得見，魏景蒙是用英文寫日記，他的日記現在在斯坦福大學胡佛研究所。

這個管道是很有意思的，里面有很多謎，蘇聯是玩真的還是玩假的？蘇聯方面的資料幾乎沒有，這很可能是蘇聯的情報單位玩假的，蘇聯的檔案是很難拿到的，但是這些資料如果在臺北方面進一步去找的話，可能會有一些痕跡，我希望在當事人還沒有過世以前，盡量去找一下這些資料，進一步了解一些真相。

蔣介石在他的辦公室（圖片來源于網絡）

蔣介石日記一直寫到1972年7月21日，他最后的字越寫越大、越寫越大，在7月20日這天，他在日記里寫到“大丈夫能屈能伸”。這是他最后的話。

“沒有實現的歷史”之研究意義

澎湃新聞：“反攻大陸”最終沒有實現，所以很多人都質疑其真實性。對這個問題，您怎么看？研究“反攻大陸”的意義何在？

松田康博：這個問題在臺灣內部也有很大爭議。一些“綠營”的學者認為，蔣介石的“反攻大陸”是假的，他明明知道這是不可能做到的，但是他不能不這么說，如果把這個招牌拿下來的話，就要在臺灣開放選舉，那么他繼續統治臺灣的正當性就沒有了。這是很強有力的一種說法。

從大陳撤退到臺灣的場景（圖片來自《臺灣全紀錄》）

但是我認為這是真的，從撤退到“積極反攻”再到“消極反攻”，最后到“能屈能伸”，我認為只有蔣介石這樣一個軍人政治家才能做到。但他不是瘋狂的人，不打沒有勝算的仗。他一直小心翼翼，沒有真正發動“積極反攻”。蔣介石的內心經過掙扎，最終放棄，“反攻大陸”分階段地漸漸成為口號。

很多文獻都寫到，要“反攻大陸”需要動員什么、建立什么制度等等，但是我去年訪問已經九十歲的國民黨干部的時候，問了每次都問的問題，“你什么時候覺得‘反攻大陸’是沒有希望的？”很多人都回答說是1950年代后半期。但是只看那時候的文獻資料，完全看不到，從頭到尾全部都是要“反攻大陸”，只有雷震一個例外，他們在《自由中國》上主張“反攻無望論”，結果觸怒了蔣介石，雷震被判刑十年。我就繼續問，“為什么你們在1950年代后半期知道反攻無望了？”他們都說：“我們絕對不敢講，但是我們都知道。因為大家開始結婚了?！边@不是很有意思嗎？蔣介石到臺灣以后，他不許軍人結婚，后來宋美齡說，他們太可憐了吧。當時很多軍人、公務員的妻子都在大陸，如果在臺灣成立了一個新的家庭，等于說把大陸的家庭放棄了。后來大家就一個一個都結婚了，雖然大家都沒有開口，但是都知道，“反攻大陸”無望了。這是歷史的奧妙，非常的有意思。

“反攻大陸”，歸根結底是需要美國和蘇聯同時支持才能夠實現的，在冷戰的環境下，這是不可能的政策目標。在現實國際政治中出現和消失的“機會”，看起來可以做，不過實際上還是做不到。所以“反攻大陸”是“沒有實現的歷史”。

然而沒有實現的歷史就沒有研究意義嗎？蔣介石是以重新統一中國作為號召，來推行自己在臺灣內部的統治。當時的兩岸關系可以說是比較對稱的關系，都堅持“一個中國”，一個要“解放臺灣”，一個要“反攻大陸”，這樣一個內戰的態勢會對雙方社會的政治、經濟產生巨大的影響。一個民族分成兩個區塊，斗來斗去，這是很可怕的，“坐在你旁邊的就是你的敵人”，臺灣的白色恐怖就是要抓“匪諜”，在大陸要抓“國特”，這種狀況是國家分裂所導致的。雖然內戰沒有打，但是這種長期的軍事對峙的狀況，就像冷戰沒有發展成熱戰，但是冷戰的研究非常重要一樣，沒有實現的歷史也有它的研究意義。

澎湃新聞：您如何評價蔣介石、蔣經國？

松田康博：蔣介石絕對是一個愛國者，但是他的手段是非?，F實主義的，因為他在黨內沒有力量，在軍隊里面有一些力量，所以為了集權，他的手段就是搞特務，有點像黑幫那樣，被迫害的人很多。而到了明明可以用民主手段的時候，他還是用非民主的手段，他是一個為了革命可以不擇手段的人。我覺得他參加革命是受那個時代的感召，但是他的手段還是需要被批評的。只要目的是好的，任何手段都可以使用嗎？這是講不通的。

軍人政治家：蔣介石（圖片來源于網絡）

我博士論文研究的階段，蔣經國一直都在搞特務，所以我對他的印象是很黑暗的。但是這個工作是他自己爭取的嗎？好像也不是。我們現在已經知道，蔣介石有意把政權讓給自己的兒子，那么為什么叫他去做那么黑暗的事情？如果說只要統治臺灣就好，那應該給蔣經國一個好一點的形象。但是蔣介石完全沒有這樣做，他讓蔣經國做的這些事情并不是為了讓他繼承，而是為了讓自己的事業——反攻大陸——的成功，最信得過的人還是自己的兒子。

我覺得是蔣經國是在接受自己的命運，然后在這個命運的框架里非常努力的人。

澎湃新聞：您為什么對蔣介石的“反攻大陸”感興趣？

松田康博：1984年在麗澤大學讀大學一年級的時候，我有機會訪問中國大陸，從北京到上海，走了一圈；1985年有機會到臺灣留學。當時就感覺到兩岸雖然都說漢語，但差別非常大。由此產生了對兩岸關系的研究興趣。

碩士的時候，我轉到東京外國語大學的區域研究院，當時我研究的題目是：為什么國民黨在大陸是失敗的，而在臺灣例如土地改革這樣的政策好像是成功的。當時我是這么理解的：國民黨有很多技術官僚，有的是海歸，他們在大陸的時候政治環境不穩定，又一直在打仗，而到了臺灣以后政治相對比較穩定，日本統治50年，把臺灣的基礎設施都做好了，戰爭的破壞也比較小，更有利于推行他們的政策。

博士的時候我轉到了慶應義塾大學研究政治史，博士論文的題目是《臺灣一黨獨裁體制的成立》。我花了很久去完成這個博士論文，這時候就跟蔣介石個人有交集了。我是1965年出生的，在和平的環境下長大，日本在1945年的時候輸得干干凈凈，什么都沒有了。在80年代我到了臺灣覺得好可怕，在電影院看電影還要一邊看軍隊的影片一邊唱“國歌”。

蔣介石是以管理軍隊的方式來控制臺灣的，這樣就樹立了他個人的權威。在大陸時候的國民黨是四分五裂的，蔣一直苦惱國民黨不團結，中華民國也從來沒有統治過它所宣布的統治疆域。我看了很多資料，就感覺很奇怪，如果蔣介石僅僅為了統治臺灣，不一定要做那么多事情。我當時一共查了一千多個國民黨干部的出身背景，比如說縣市黨部的委員，結果發現名單是有規律的：一半是本省人，一半是外省人，而且外省人都是來自各個省的，沒有偏倚。國民黨是外省人的政黨，本省人是不喜歡的，但是一定要提拔一半本省人，就是因為一旦打回大陸，不能讓臺灣空著，國民黨也要在臺灣生根。這完全是軍隊“老兵帶新兵”的方式。我原來以為蔣介石的制度設計是為了統治臺灣，后來覺得他是為了“反攻大陸”做準備，所以就開始了蔣介石與“反攻大陸”的研究。

澎湃新聞：您在上海訪學這一個月，除了學術工作外，其余時間都做些什么？

松田康博：我之前看過幾集《雍正王朝》，但是沒有看完，這次看了大部分內容。我太太常常說，你要了解中國的政治，不要看那些教科書，去看長篇歷史劇就好了。像《康熙王朝》、《雍正王朝》，拍得真的很好，上有政策下有對策，非常有意思。

以前我買過的舊的上海地圖，1932年的、1948年的，通過這些地圖就可以看到道路名字的變化。國民黨喜歡取中山路、中正路；但是共產黨比較喜歡的是淮海路、延安路?；春Ｂ芬郧笆橇稚罚谎影猜芬郧笆侵姓?；還有中正一路、中正二路變成現在的瑞金一路、瑞金二路。所以我每次出去的時候，先把這些舊的地圖拿出來看看。這也是我的一個樂趣。