【編者按】本文摘自《梁漱溟訪談錄》（梁漱溟口述，白吉庵撰著，人民出版社2017年1月版）。該書曾由山西人民出版社出版。據作者在《初版序》中說，這份“訪談錄”是當年采訪梁漱溟先生的筆記，本來是為了給梁先生寫傳記時參考用的，沒有詳細記錄，更沒有錄音，只是扼要地記下談話內容。

1985年7月27日下午2：30—5：30

談章士釗（行嚴）事

（因我寫的《章士釗傳略》已在《晉陽學刊》上刊出，就文章的內容，他談對章的看法。）

行嚴夫人吳弱男是清末一位大將吳長慶之孫女。當年吳帥率兩萬大軍駐朝鮮，下有中年營長，此人是袁世凱，二人關系不淺。吳的兒子吳彥復是名士，有兩女，留學日本東京，名弱男與亞男。弱男在東京與行嚴相遇、戀愛、結婚。1949年新中國成立后，行嚴住東城八條，朱家的房子。朱與章二人早有關系。清末有譯學館，那時朱主持之，此屬京師大學堂，另有仕學館，也屬大學堂。那時他與人結交，后來才有住朱家的事。1950年至1952年之間，二人一同出游，逛公園，不說一句話，在中山公園。社稷堂是在朱啟鈐的手里開辟的。有一天出游到公園，不說話。那時有人力車即“東洋車”，由日本傳來的叫“東洋車”，后略之為洋車。兩位坐這種車游公園，回家下車。正在下車時，（笑）行嚴一下被一個女孩子的自行車撞倒了，特別撞在眼睛上，眼珠歪了，受傷，送醫院。這件事為毛主席知道，毛主席一面派人慰問，一面指定一輛汽車專給行嚴先生用。我常去看他。

行嚴先生到香港是有使命去的。我記得費彝民每年一次或兩次來北京，向中央接洽。來京見……同時看看北京朋友，他就去看過行嚴先生。章除正太太，姬妾至少兩個，不住一起。吳夫人很多時間沒同行嚴住，自己到上海另外過，因為行嚴有姬妾的關系。費彝民到北京看到章老，章托付他說，我身邊姨太太新過去，你把香港那個幫忙一下，送上飛機來北京，陪伴我。這個話，費彝民當然要辦了，要這樣辦。他向……辭行回香港，說到這事。……說，你不要這樣辦。相反地，要香港支一筆款，弄一所房子，給她在那里安家，因為我們要派行嚴到香港。關于要派行嚴到香港的話，因我常去他那里走動，行嚴告訴我他要去香港。告訴我他去的使命，經過香港到臺灣。提了兩個人，一個是黃杰，是軍人，湖南人。黨中央、總理要我去香港到臺灣，黃杰在香港（是學生）；一個在外交方面，魏道明。此二人都是我的后輩，要我去香港，再去臺灣，對臺灣做工作。這些話都是行嚴親自對我講的。他之所以去香港，是有意義、有使命的，使命在由香港到臺灣，不想病故在香港，沒有去得成。我記得他死后，香港殷夫人來過北京，住北京飯店。

我經常去看行嚴先生。他耳聾了，總理送他一個很好的助聽器，他又不愿意戴，不喜歡戴。我每次去看他，就不好談話，他聽不見，他總是對面坐，給我筆紙寫，他口答。有王秘書在旁邊，我跟王說過，怎么不給行嚴先生搞個年譜呢？把有關大局的或者有關學術的記一記。王秘書說不好搞，出處進退之間有矛盾，立場前后不一致。他說，章老本人也不愿意搞這些東西，總說你不用搞，沒有搞出來。行嚴先生，頭腦聰明極了，在歐洲有好些年，在英國較多，也去過其他國家。他有一小本書，雖內容不多，但很有價值。西方有一個弗洛伊德精神分析學，章寫過小冊子，介紹此學說。我看過有關他的書，其中有許多很古怪的事情。找弗洛伊德的人，婦女居多。奇怪的一件事情，一個女人不斷地來找弗氏。記載里說這個女人今天來是一個人，明天來身體不變，但精神不是了，兩個人格利用一個身體。這是他書里說的事情。

我同行嚴先生來往，剛才已經說到一些，我還可說一些沒說的。我與章的關系，當然我是后輩。可是我在中學里讀書時，十幾歲，中學也有一個相當不小的閱覽室，主要都是國內的報刊，一方面是北京的了，再有是上海的，這兩方面的多。當時有《帝國日報》，湖南人辦的，說不準是歐陽什么，記不準，常登行嚴從歐洲寄來的文章。有長篇論文，十幾歲中學生，很少人看，但我愛看。我記得討論中國要行立憲制度、開國會、一院制或兩院制等。這種政治性論文（我問在哪里。說在北京順天中學讀書，后改成順天府高等學堂，畢業于高等學堂，受學堂教育，只有如此了），我喜歡讀，還有《旅歐通訊》長篇連載。這些文章是署名秋桐，但我不知其真姓名。不久，看梁任公在日本出版的《國風報》，梁署名滄江。有杜詩一句：“一臥滄江驚歲晚。”故用滄江為筆名。在這報刊上，我發現一篇文章，題目叫《論譯名》。因為過去翻譯西洋的書，嚴復提出翻譯外文，好不好，標準有三個字，就是“信、達、雅”。行嚴先生寫給《國風報》的文章，就是討論“信、達、雅”的問題，作者署名為民質。我一看，斷定民質就是秋桐。總起來說，未見過面，書信有來往。他在東京出《甲寅》，登過我的一些不重要的文字，短的，其中通訊式。我愛讀他的文章，寫信給他，他回信告訴我，寫點東西給他。我沒有寫過成篇像樣的東西，收到他十幾封信，可惜丟失不存了！只是在書札上有來往。后來見面了。第一次見面是他代表護國軍倒袁之后，軍務院實際是……（我提出這段講過了。）

隨便講罷，講他的私生活。

他的私生活，原配夫人吳弱男，姬妾有兩個，不住一起，身邊有一個。再說這么兩點：首先，紅衛兵到處抄家，總理照顧章老非常周到，特別把行嚴先生送到陸軍總醫院，特辟一個房間，把行嚴先生保護起來。他與毛主席的關系，重點有這么一件事：早期毛是學生時，在長沙第一師范時，有一個教員，比其他教員年歲較大，其實也不大，不過五十歲，這人叫楊昌濟。在北大文科哲學系任教授時，跟我同事，我講印度哲學，懷中先生比我年長很多，我二十五歲，大概他有五十歲樣子。他與章都是湖南人，又在英國同學，很熟，湖南鄉親，在外國就很親切。另外有楊篤生，他們對清廷革命，所以楊篤生就學習研究造炸彈。據傳他有毛病，投海死了。這是附帶說的。主要是后面的事。行嚴在上海《民立報》（主持人于右任）寫論文署名，就用行嚴。他提出來要用“邏輯”兩個字，代替過去嚴復用“論理學”、“名學”，用外國音“logic”翻譯。講中國翻譯印度佛經，以唐三藏好，常用音譯，意義用中文翻都不恰當，用音為好。

底下要說的，他在《民立報》，主持人是于右任，都是國民黨。跟孫先生是朋友或是學生？記不清了。大家公認《民立報》代表國民黨，是左翼，右翼是梁啟超。大家都認為是同盟會的機關報，可是當時有個實際問題，實際問題就是孫先生的臨時大總統要讓位袁世凱，不得不讓。袁掌握北洋軍隊，實力很強，而袁本人，他一面跟南方革命派議和，一面又欺負當時清廷。當時，革命派無論湖北黎元洪、南京黃興、國外回來的孫中山都沒有實力，也沒勇氣用兵北伐，所以，臨時大總統讓給了袁世凱，但有個條件，定都南京，袁南下就職。后來南京派了歡迎專使六人如蔡元培、宋教仁、汪精衛等人去歡迎袁南下就職。這本是很好的策略，叫他離開他的老巢。當時黨內一致意見，唯獨行嚴先生單獨持異議，說：就國家說，應該定都北京為好。這與黨內的意見不合了！這時，孫先生左右和黨內的人，都對他不滿意，講了很多理由。我們廣西同鄉馬君武先生，他這個人，性情有點急躁，他要打章行嚴，認為我們黨都一致意見，你一個人獨持異議，反對孫總理，打你，并且我要追查你的歷史，你不是黨員。這確是事實，章不是黨員。所以我們的報紙，不應當要你辦，我要趕你出去。就這樣，行嚴先生不得不離開《民立報》。

他自己總還要有一個發表言論的刊物，單獨辦又沒有錢，條件不夠。這就追溯到過去，在日本東京的時候，孫先生領導的中華革命黨，孫要黨徒必須忠于孫先生，簽名打手印。這個事情，行嚴先生不干。

后來辦了一個《獨立周報》，宣稱我向來是獨立的。馬君武說我不是黨員。對，我不是黨員，但這是拒絕的。他在《獨立周報》發刊詞里，說了過去的歷史，并說自己的事實，有證人給我證明。這證人，誰都承認他是正人君子，這就是楊昌濟，楊懷中先生，他可證明這事。證明章太炎、張繼都是年長我的老大哥，曾強迫我按手印，我不干，在東京小屋加上鎖，要我承認，才放出來。這樣一個經過，楊昌濟先生可以證明。剛才說的是辦《周報》的發刊詞，附有楊的信在后面。這是他辦《周報》頭一冊的文章和楊出來證明的事實。那么，從北京《帝國日報》、上海《民立報》到《獨立周報》，我都愛他的文章，所以一點不落地都要買來讀他的東西。后來我在北京大學文科哲學系教書時，跟楊懷中同事。楊從英國回來，他也在文科。他講兩門課，一個倫理學，另一個是西洋倫理學史。楊本人住家在北京地安門鼓樓東邊豆腐池胡同，我去過。毛澤東民國八年（1919）來北京也住在此。大致說到這里。

其次，談點章與李大釗的關系。因我同行嚴、李大釗比較熟，我與李常到他家去，李常教他子女章可、章因。后來李大釗被害，停在下斜街長椿寺。我去看過并通電話給吳弱男，另買了一口好棺木裝殮。之前，李大釗被捕，我去找章行嚴。我說難以救出，家屬我們可以寫字保釋出來，死者也不掛念了。章沒同意這個話。他說，他同楊宇霆很熟，他找楊可以救出李先生。他沒聽我話，他與楊說，也沒成功。

（談了三個小時，一口氣下來，保姆催停三四次，梁老擺手，精神很好。）

我是很佩服行嚴的思想、頭腦周密、精細，人格又這樣有獨立性。和我多次通信，他有回信。可是末后，他為了倒袁，時任西南軍務院秘書長，來北京，住魏家胡同，要緊的事，與北京政府要一筆款，結束軍務院。這是我同他第一次見面。過去通信，一見面我失望了。因為見面時，他是代表南方來北京，北京有許多湖南的鄉親、朋友在他家吃飯，我也參與吃飯。可是，我一看就失望，怎么呢？來的客人大談其書畫，拿出一卷一軸的名人長聯、對條給大家看，我大失所望。我認為國家正在一個危難的時候，正是南北政府對峙、要結束未結束之時，北方也還有直系、皖系如此等等。國家不統一，人們生活還在苦難的深淵，你怎么搞這些字畫，這不對。暫時說這些。

（保姆先后七八次來催停，但均遭梁先生拒絕。后來雙方都怒目以對。我感到為難。最后走時，是梁先生送我，保姆在廚房，生氣了。保姆說，從來沒有談這么長時間，大熱天，我真擔心！梁先生老揮手叫她走開，有幾次怒目并以命令語氣說：你走！這次談話，有些新東西，有些是重復。）

1985年8月11日下午

談胡適

胡適先生是留美的，聰明得很。在留美時出名于“科學社”。胡入北大，也是民國六年（1917），這時沒有結婚，我也沒有結婚。他進北大，我先他兩個月。他跟高一涵住一起，住東城偏僻地方——竹桿巷。胡貢獻不小，貢獻就在過去一談學術、講學問，總是用文言文，而他的大功勞就是用白話文。這是大解放。當時蔡元培是校長，有人反對用白話文談學術。章士釗反對，另一個是林琴南，公開給蔡元培寫信反對。一句話，不能用白話文談學術，白話不能表達精深的學術。蔡先生回答不管。其實這事是對的，就是要解放。當然有些文詞術語可以一面用，一面加以解釋。

白話文還是使學術思想得以解放。新思潮是胡適之、陳獨秀打開局面的。胡這個人，思想活潑，頭腦活潑，很有長處，而氣魄不足。氣魄還是數陳獨秀。

《新青年》不是北大出版，而借北大暢銷于外。編輯幾個輪流編。當時魯迅不算在北大，但也兼過課，講中國小說史，出名文章是在《新青年》上發表的《狂人日記》。

這時開風氣之先，不止一人，而胡適當算頭一個。

寫《中國哲學史大綱》，后來寫不出來。雖然談哲學、寫哲學，但深入不下去。實際上，他的頭腦是以淺明取勝，而哲學這東西光淺明通俗那就不行。哲學需要精深，精密而深奧，不精沒有多大價值。

從前北京協和醫院是美國資本家出錢辦的，不但建筑好，一切都很講究。其中有個董事會，有美國人，也有中國人，都是有名的人組成的。有這么個故事，董事開會，美國的主持者孟祿博士，中國的主持者有胡適，還有一位金岳霖。胡、金兩人相遇，胡拿一篇文章，既有英文，也有中文兩種文字，拿給金岳霖看。這篇文章大意是說，哲學是一個沒有成熟的，甚至是可說不夠好的科學（沒有成熟的科學）。金點頭說：“很好，很好。”胡很高興。金又講了一句，可惜你少說一句話，就是說，我是哲學的外行。胡適聽了后，無話好說了。

總起來說，胡很有長處，能打開局面，能夠轟動一時。他所以能轟動一時，正因為他能淺，而且能明，以淺明取勝。他講中國哲學，后來寫不下去，特別是與中國佛教禪宗無法談。想談，隔著十萬八千里，想談沒法談。

對現實的問題，所見也太淺，如流行的口號“打倒帝國主義”、“打倒軍閥”，這些話他不取，不這樣談。他說五大魔（即貧窮、疾病、愚昧、貪污、擾亂）是中國的社會五大病痛。他反對“打倒帝國主義”的口號，獨倡五大魔之說。胡適提倡的“少談主義，多談問題”，是針對李大釗唯物史論、共產主義而言的。有人提倡基爾特主義、工團主義。不談主義，要談問題。他特別害怕共產黨，共產黨一來他就跑了。跑到臺灣，膽子小。

這個人是有長有短，但有見長一面。