【編者按】湯淺邦弘是中國出土文獻研究領域很有代表性的日本學者，其著作《竹簡學：中國古代思想的探究》由東方出版中心于2017年1月出版，該書收錄了他最近十年來關于竹簡研究的重要論述。通過對上博楚簡、清華簡等的研究，湯淺教授探討了儒家思想、《老子》等戰國至秦漢的重要思想史問題。澎湃新聞對湯淺邦弘教授進行了專訪，主要涉及其學術生涯、研究成果等。

湯淺邦弘，1957年出生于日本島根縣，獲得日本大阪大學文學博士學位，歷任北海道教育大學講師、島根大學副教授、大阪大學副教授，2000 年起擔任大阪大學文學研究科教授。湯淺教授的研究領域以中國思想史研究為主，現主要通過解讀出土竹簡文獻研究諸子百家思想，出版著作多種。

湯淺邦弘教授

澎湃新聞：您是如何對中國古代思想史產生研究興趣的？為何選擇戰國秦漢時期的竹簡作為研究對象？

湯淺邦弘：我出生于日本列島西部的島根縣出云市。因為出云曾是日本古代王朝的國都，所以歷來備受尊崇，古老的“出云大社”也一直保存至今，每年都會吸引眾多的來自全國各地的朝拜者。生活在這樣一片具有古代氣息的土地上，我也自然對古代的歷史以及文字產生了興趣。所以在上大學以后，便開始對漢字以及古漢語進行學習。

后來我進入大阪大學研究生院（中國哲學研究室）讀研究生（1980年代前期），開始正式研究中國古典。當時恰逢銀雀山漢墓竹簡、馬王堆漢墓帛書、睡虎地秦墓竹簡等1970年代發現的簡帛資料陸續公開，這在日本也引起了巨大的反響。不過，那時日本沒有簡帛研究的專家，只好自己邊學邊研究。盡管條件比較艱苦，但我還是確信，這些新的資料將會使中國古代思想研究取得飛躍性的發展，因此，在歷來的版本資料（在發現竹簡資料之前的歷代傳世資料，即紙本資料等）以外，我還將這些戰國秦漢時期的簡帛資料作為我的研究對象。現在回想起來，這個判斷極大地左右了我的學術生涯。

澎湃新聞：距今兩千多年的竹簡史料是怎樣保存下來的？如何判斷非考古現場挖掘出來的竹簡的真偽？

湯淺邦弘：竹簡是墓主的隨葬品。在埋葬墓主之際，親人們將其生前愛讀的書（竹簡）也一并葬入墓中，以便墓主在另一個世界閱讀。古代的埋葬技術非常發達，遺體放入內棺后覆以外槨，并用粘土將外槨密封。因此，槨內隔絕空氣，使隨葬品得以完好保存下來。比如眾所周知的，1973年從馬王堆漢墓出土的女性遺體皮膚仍有彈性一事，便是當時高超的埋葬技術的一個證明。

非考古發掘的竹簡，大部分是經過盜掘后流入古董市場的，對其真偽的判別必須慎之又慎。真偽的鑒定，大致依據：（1）碳14的年代測定；（2）文字與內容；（3）如果是發掘簡，則其墓葬形態以及其他的出土品狀況成為重要的判定因素。特別是利用碳元素的具有放射性的同位素碳14的特性（半衰期）來進行的年代測定，可以成為客觀的證據。現在引人矚目的竹簡資料，比如上博楚簡、清華大學竹簡等，均進行過碳14的年代測定，科學地證明了其為距今2300年以前的竹簡。《竹簡學》這本書中涉及到的非考古發掘竹簡，也均通過這種方法，證明其確實為真簡。

澎湃新聞：出土竹簡文獻里的儒家思想與傳世文獻中的儒家思想有何不同？

湯淺邦弘：通過傳世文獻復原并成為通說的儒家思想史，向來認為孔子（《論語》）－孟子（《孟子》）－荀子（《荀子》）是一系單傳。這是由于缺乏更為完整的資料所致。但是，隨著新資料的發現，由孔子至孟子時期的儒家的活動狀況逐漸真相大白。例如，有名的“性善說”其實并不是由孟子突然提出的，而是由孟子之前的儒家在構思各種性說時提出的一種學說。

此外，對于“六經”的形成，向來有各種觀點，有的觀點認為“六經”的形成遲至漢代以后。但是在新資料中，發現了以六經的存在為前提的記述，并且還發現了許多與現存經書類似的句子。由此可以斷定，相當于六經的文獻資料，最遲在戰國中期前后就已經形成。同時還可以知道，在孔子死后，其弟子門人們曾進行過積極的推廣活動。因此，我們就有必要在更早的時期來考察儒家思想的形成史。

湯淺邦弘著《竹簡學：中國古代思想的探究》

澎湃新聞：您的著作中探討了上博楚簡中記載的楚王故事，認為故事的編輯者意在以故事的形式教誡當時的楚王或太子。這些楚王故事有哪些特色？

湯淺邦弘：學界一向認為，中原向來將楚視作南方的野蠻未開化之地。但是隨著大量的楚簡的發現，對于楚的這種看法也開始發生轉變。

本書所探討的一系列的楚王故事，可認為是楚的為政者們憂慮于王權的繼承問題編撰而成的。在傳世文獻中，這相當于《國語》的“語”的“教誡”之書。從其內容來看，有王聽從臣下的諍諫，斷絕奢華以免影響國家經濟，王權繼承人（太子）謙虛學習民眾的常識以及把握實情等，可以說是一部極為合理的訓誡集。與遲至漢代出現的《說宛》內容相似，其內容具有以預言形式來顯示的特點。這種將訓誡包含在預言中的結構，或為楚文獻的一個特色。

澎湃新聞：您注重從影響力的角度看待古代兵學思想文獻的傳承和發展問題，書中提到，在戰國時代，相對于“兵陰陽家”等流派的兵書，《孫子兵法》等強調軍事與政治密切聯系的“兵權謀家”得到發展。請問應如何聯系當時國家和戰爭的規模、形態的變化，對此進行理解？

湯淺邦弘：古代中國的戰爭形態，經春秋末期的吳越之爭發生了巨大的變化。從貴族戰士的以戰車為主體的小規模戰爭，發展到動員大量普通民眾的以步兵為主力的大規模戰爭。也因為主戰場移至長江流域的卑濕地帶，而無法充分利用以往的戰車，所以變為了戰略性地運用步兵的戰爭。另外，戰爭也不再是國境附近的小型沖突，而是發展為關系國家存亡的長期戰爭，有時還需要深入敵境，對敵國的城池以及首都進行戰略性攻擊，所以就有了形成“謀攻”、“詭道”等思想的必然性。

《左傳》中記錄了種種軍事方面的占卜術以及祈禱；但是《孫子》等“兵權謀”的兵書，卻并未將勝敗寄托于那些不合理的方式，而是希望通過人智來取得勝利。卓越的思想可以推動時代的發展，同時該思想也產生自時代當中。

澎湃新聞：您非常注重對中國古代思想文獻的成書時間進行分析，并注重甄別各個篇目是否屬于某一文獻。請問這樣的分析具有怎樣的方法論意義？

湯淺邦弘：在思想史的研究當中，有必要對作為研究對象之文獻的成書時期進行細致分析。斷定思想的前后關系是一項極為困難的工作，過于輕視這項工作則無法做到正確記述思想史。而且，當時的書籍，并非是在某一時期由某一人創作而成，而是花費了一定的時間，有時還是經由不同人物之手編撰而成。因此，不僅是文獻與文獻之間的關系，對于各文獻所含的各篇，也有必要考察其形成年代。就《孫臏兵法》而言，在發現當時，被認為是《孫臏兵法》一部分的篇章，后經銀雀山漢墓竹簡整理小組的重新研究發現，也有可能是有別于《孫臏兵法》的其他兵書。進行這類分析，有助于構建更為精密的思想史。

澎湃新聞：您和您帶領的研究團隊“中國出土文獻研究會”取得了相當豐碩的研究成果，請問竹簡研究中還存在哪些有待進一步研究的課題？

湯淺邦弘：我們的研究團隊“中國出土文獻研究會”，是在郭店楚簡公開之后成立的，起初主要對郭店楚簡進行解讀。但之后隨著上博楚簡、清華簡、岳麓秦簡等陸續發現和公開，我們的研究范圍也逐步擴大。

現在最受矚目的是北京大學竹簡。其中含有小學書《蒼頡篇》，通過對該文獻的分析，中國古文字學研究或可實現長足的發展。提到古文字學，據上海博物館的研究員稱，在上博楚簡中也含有戰國時期的字書《字析》（現在尚未公開）。如果該文獻得以公開，則戰國時期文字的實情或許可以真相大白，迄今的難讀文字也有可能迎刃而解。

今后需要重視的，還有安徽大學戰國竹簡。2016年安徽大學在收藏這批竹簡之后，曾于同年5月召集中國的竹簡研究專家舉行了鑒定會，并根據碳14的測定結果，證明了這批竹簡為戰國中期的竹簡。其中含有一部分與現在的《詩經?國風》相重復的內容。今后，《詩經》學可能會取得突破。我曾于上月（2017年2月），作為第一個日本學者訪問過安徽大學，并觀摩了相關竹簡。

上博楚簡《莊王既成 申公臣靈王》

澎湃新聞：您用“竹簡學的誕生”來說明目前中國古代思想史的研究狀況，關于竹簡研究，中日學界各自有何特點？

湯淺邦弘：中國的竹簡研究，有“迅速”和“集中”兩大特色。竹簡資料一經公開，在武漢大學簡帛中心的簡帛網（http://www.bsm.org.cn/index.php）、復旦大學出土文獻與古文字研究中心的網站（http://www.gwz.fudan.edu.cn/）上，立刻就會發表各種考證文章以及對此的評論意見。而日本尚不具備如此即時、集中的研究環境。

不過，在網上發表的多數考證文章，大多是以進行文字解釋的“札記”為主。這大概是因為，在中國從事古文字學研究的學者居多，對于各個文字的解釋往往首先受到重視。與此同時，對于文獻整體的成立經緯以及思想意義等的深度考察似乎還不太多。而日本學者，則善于在江戶時期以來的“漢學”傳統之上進行實證性研究，雖然研究的速度較慢，但是在文獻的形成狀況以及思想意義等綜合考察方面卻有自己的特色。如果雙方今后能夠發揚各自的優點，積極進行學術交流，相信一定會進一步促進竹簡研究的發展。

澎湃新聞：最后，可否請您簡單說明一下先秦、秦漢時期，中國文明的形態呈現出怎樣的特征？您是如何展望出土文獻研究的前景的，諸子百家時代前后的思想史將會怎樣改寫？

湯淺邦弘：從戰國到秦漢，一方面，“武”力對時代發展影響極大；而另一方面，也必須高度重視中國文明所具有的“文”力。可以說，象征“文”的諸子百家時期，正是通過書寫材料——竹簡的普及而產生的。相信通過竹簡研究的不斷發展，諸子百家時期中國思想的基本框架形成的具體狀況將會真相大明。

郭店楚簡《老子》的仿制品（湯淺邦弘收藏）

現在，已經發現了戰國時期的《老子》寫本，以及多個漢代的《老子》寫本。這樣，就從根本上推翻了《老子》成書于魏晉時期的舊觀點。對于古代中國文獻的形成以及傳播，有必要進行重新評估。在我開始研究睡虎地秦墓竹簡時，想都沒有想到會出土如此眾多的思想文獻。今后，出土文獻仍將會是推進中國思想史研究發展的重要力量。