這是一個在中國的土耳其左翼青年，準確地說，馬列毛主義者。在自我介紹中，土耳其小伙詹尤克這么說，無政府主義者、小資產(chǎn)階級的極端“左”、歐洲共產(chǎn)黨人、社會民主主義者、后馬克思主義者、托派都自稱“左翼”，但他不屬于其中任何一種。詹尤克成長于一個土耳其左派家庭，少年讀物是中國的《紅巖》，后來成為土耳其社會運動的積極參與者，“如果沒有土耳其在1990年代晚期、2000年代初期不盡如人意的社會、經(jīng)濟、政治條件，也許我也不會變成今天的我。”2015年，他來到北京大學，一邊學習一邊做助教，研究中國現(xiàn)代史、中國共產(chǎn)運動和工人運動。他稱自己支持土耳其共產(chǎn)主義運動的團結(jié)，一再澄清和庫爾德民族主義者毫無關(guān)系，“現(xiàn)在在中東庫爾德工人黨跟美國帝國主義一起行動，共產(chǎn)主義者不能接受這個。”詹尤克講述了中國讀者并不熟悉的土耳其社會主義運動和青年運動傳統(tǒng)，土耳其共產(chǎn)主義運動的血淚發(fā)展史。盡管困難重重，他仍然表示對未來全球的社會主義潮流充滿希望。以下是訪談全文。

澎湃新聞：你出生在怎樣的家庭？周圍的社會環(huán)境是怎樣的？是怎樣接觸馬克思主義的？土耳其年輕人中和你持一樣觀點的人多嗎？

詹尤克：我的母親是一個老師，我的父親是一個公務(wù)員。他們都是工會成員和左派。當然我受他們影響很大，但是他們從未強迫我走上他們的道路。我家里有一個緊湊的圖書館，我很小就開始讀馬克思主義經(jīng)典。我得承認，當時是很難讀懂的。所以我在高中時把它們中的大多數(shù)又讀了一遍。

在我九歲、十歲的時候，一些左派小說就對我產(chǎn)生了不可思議的影響，導致我稱自己是一個左派。我仍然清楚地記得它們：約翰·史坦貝克的《勝負未決的戰(zhàn)斗》、亞沙爾·凱末爾的《我的鷹米米德》、高爾基的《母親》、肖洛霍夫的《靜靜的頓河》、迪米塔爾·蒂莫夫的《煙草》、亨利·巴比塞的《火線》、埃里希·瑪利亞·雷馬克的《愛你的鄰人》、埃米爾·左拉的《萌芽》……等等。我沒日沒夜地閱讀，還跟幾個最好的朋友結(jié)成了讀書討論小組。我還讀了羅廣斌和楊益言的《紅巖》，給我留下的印象如此之深，以至于15年后當我第一次來到中國時，第一個去的就是重慶的前國民黨監(jiān)獄。

而使我變成一個馬克思主義積極分子的還不止這些。如果沒有土耳其在1990年代晚期、2000年代初期不盡如人意的社會、經(jīng)濟、政治條件，也許我也不會變成今天的我。大規(guī)模反對帝國主義侵略伊拉克的抗議、2000年代初期工人階級對私有化的抵抗，都深深影響了我。這些是我最早積極參與的社會運動，使我意識到只有社會實踐能真正改變世界。之后，我領(lǐng)會了處理理論和實踐之間關(guān)系的唯物主義的精髓。感謝那些產(chǎn)生于土耳其獨有的社會、地理、經(jīng)濟條件之中的偉大社會運動，使我理解了列寧引用歌德的那句名言：“理論是灰色的，只有生活之樹是長青的。”

在社會主義運動和青年運動上，土耳其有長而強的傳統(tǒng)。盡管很明顯今天不像1960年代、1970年代那樣有影響，新的左翼青年運動也在崛起。2013年，1500萬人走上街頭兩個月，其中大多數(shù)是年輕人：高中生、大學生、年輕白領(lǐng)、年輕藍領(lǐng)……等等。很明顯絕大多數(shù)土耳其年輕人不滿政府的政策。然而，要想把這一騷動轉(zhuǎn)變?yōu)楦锩€需要把年輕人組織進一個革命性的政黨，或至少是一個全國的、世俗的、非新自由主義的群眾聯(lián)盟。這是土耳其今日左翼運動最重要的任務(wù)。

澎湃新聞：你對當今全球社會主義潮流怎么看？為什么堅持強調(diào)自己不是后馬克思主義者，而是馬列毛主義者？

詹尤克：首先，按照我的理解，對馬克思主義來說，歷史上并沒有線性的進步。歷史是以一種辯證的方式進步的。沒有什么勝利或失敗是永恒的。

從1917年，到1970年代中期，社會主義/共產(chǎn)主義運動在全球范圍內(nèi)勢頭強勁。社會主義革命和反殖反帝革命顯著降低了帝國主義資本主義的影響。在社會主義國家，平民階級獲得了廣泛的社會權(quán)利和福利。我想中國正是一個好的例子。僅僅在1960年到1980年之間，中國的初生嬰兒平均壽命就從36.3歲增長到66.8歲。正如著名美國歷史學家莫里斯?邁斯納 (Maurice Meisner)敏銳指出的那樣，1950年代早期，中國的工業(yè)基礎(chǔ)甚至不如小小比利時，到了1970年代中期，已經(jīng)變成世界六大工業(yè)生產(chǎn)者之一。今天，即使最激烈的批評也不能否認當今社會主義取得的社會和經(jīng)濟成就。怎么能否認呢？蘇聯(lián)解體僅僅三年，俄羅斯的人均壽命就戲劇性地降了五年。

然而，1970年代晚期以來，全球性的反對革命的潮流開始了。資本主義-帝國主義體系以“新自由主義”的名義進行反擊，試圖削弱工人階級的權(quán)利和福利，試圖壓制受益于1917-1970年代中期的國家。特別是在蘇聯(lián)解體后，帝國主義宣布了“歷史的終結(jié)”，稱除了新自由主義外再無其他選項。他們至今仍在繼續(xù)這一宣傳。因此，我觀察到和從你們那聽到的這一現(xiàn)象就不令人驚訝了——擁護西方正在中國知識分子中越來越流行。過去幾年，習近平也幾次指出這一點。中國是世界的一部分，全球尺度上思維范式的轉(zhuǎn)變也在影響著中國。

很清楚的是，“歷史的終結(jié)”這一幻象已經(jīng)破碎。如果歷史已經(jīng)終結(jié)了，那為什么帝國主義干涉仍在進行？如果馬克思主義已死，那為什么1990年代末期以來還有那么多左翼政黨在拉美掌權(quán)？還有2008年的全球金融危機體現(xiàn)的正是資本主義危機，并在各地引起了民眾運動。資本主義不是也不會是歷史的終結(jié)。它不僅僅破壞人類的創(chuàng)造力和生產(chǎn)力，也破壞自然。如最近的科學研究表明，我們正處于石油高峰的前夜，從2020年代開始，全球范圍的需求將超過產(chǎn)量，正是由于資本主義的競爭觀念。這一體系不僅剝削人，也剝削作為整體的自然，包括那些不可再生的能源。這些都清楚地表明，跟那些后冷戰(zhàn)時期廣泛傳播的迷思相反，歷史遠未終結(jié)。挑戰(zhàn)和斗爭是真實的。

一些左翼學者，如伊曼紐爾·沃勒斯坦(Immanuel Wallerstein)，稱當前的混亂局勢是資本主義世界體系瓦解的前兆。然而，沃勒斯坦認為即使資本主義的瓦解是不可避免的，也不確定替代資本主義的體系是會更民主、更平等，還是更壓迫、更獨裁。他稱“我們最多有50對50的幾率獲得我們想要的世界體系。”事實上，我對此傾向于樂觀。當全球北部興起的新法西斯主義運動和全球南部興起的恐怖主義組織向我們展示，我們不該低估一個新的黑暗“中世紀”崛起的可能性，此時此刻，我們?nèi)杂泻芏嗬碛杀３窒ＭＴ谌蚰喜浚M管有帝國主義的干涉，那些反帝的、世俗的、相對民主的力量仍在抵抗新殖民主義。敘利亞的抵抗就是一個重要的例子。

西歐資本主義國家的平民階級也為高失業(yè)率、不公平的分配憤怒。那些大眾運動，如美國的“我們是99%”、歐洲的工人階級抗議游行、2008經(jīng)濟危機以來的”占領(lǐng)“運動，都是重要的例子。盡管這些反體制運動受到了極右民粹主義的利用、操縱并取得了一定成功，這一風潮仍然為社會主義/共產(chǎn)主義運動再次組織起來提供了一定的基礎(chǔ)。沒有什么是容易的，但一切都有可能，尤其在危機中。我真的很喜歡葛蘭西說的那句話：“向著知識階層的新的廣度和深度的每一步躍進，都是和‘普通人’方面的類似運動相聯(lián)系的。”因此，普通的人民群眾在崛起，我想社會學理論也有機會在不久的將來實現(xiàn)一次飛躍。

然后是你的問題的第二部分：為什么我不簡單地說我是一個馬克思主義者，而要特別強調(diào)列寧和毛澤東的名字？就我所知，很多人認為這是一種鄉(xiāng)愁。但絕對不是這樣。用一個舊的術(shù)語來說，我認為列寧和毛澤東和馬克思一樣是科學社會主義的“偉大導師”。因為他們不僅在各自的國家領(lǐng)導了革命，而且也為馬克思主義做出了偉大的貢獻。列寧是最早意識到資本主義獲得了一種帝國主義特征的馬克思主義者，他根據(jù)這一分析發(fā)展了獨特的革命策略。毛澤東作為當權(quán)的社會主義者，第一個意識到：社會主義改造是一個漫長的、復雜的過程，其中資本主義和社會主義的斗爭始終持續(xù)著，在這個意義上，工人階級需要一直被鼓勵參與政策的制定和執(zhí)行，以免國家官僚變成新的統(tǒng)治階級。

這些貢獻仍然是重要的，是世界上任何革命和社會主義建設(shè)過程中都需要注意的。然而，這并不意味著我們要教條地跟隨馬克思、列寧或毛澤東。實踐總是先于理論。馬克思主義不是教條，而是向著改進開放的理論。

澎湃新聞：很多中國人對中東、土耳其的共產(chǎn)黨其實比較陌生，在你看來馬列毛主義在土耳其經(jīng)過了怎樣的演變過程？

詹尤克：這是一個很大的問題，很難簡單回答。首先，每個西亞（出于政治原因我不想使用“中東”）國家都有自己的獨特之處。特別是土耳其，跟其他國家很不一樣。人種上講，它不是一個阿拉伯國家。政治上講，由于凱末爾的革命，有很強的世俗主義和資產(chǎn)階級民主傳統(tǒng)。而且，在所有前奧斯曼帝國土地上，土耳其是最早普及社會主義思想的地方之一。在這個意義上，與許多西亞國家不同，土耳其的共產(chǎn)主義運動有很深的傳統(tǒng)。

當然每個西亞國家的社會主義/共產(chǎn)主義運動都應(yīng)當單獨分析，所以我可能只能簡單給出一個土耳其社會主義/共產(chǎn)主義運動的大致框架。

土耳其的第一個馬列政黨建立于1919年土耳其反帝獨立戰(zhàn)爭時，比中國共產(chǎn)黨建黨早兩年。土耳其共產(chǎn)黨全心支持民族解放戰(zhàn)爭和早期共和國時代的資產(chǎn)階級民主革命。然而，作為第三國際的一員，它是獨立于凱末爾黨人的。當土耳其共產(chǎn)黨支持凱末爾世俗化改革的同時，也一直在批評新共和國某些反勞工的實踐。

1938年凱末爾去世。在他在世時，蘇聯(lián)和土耳其是緊密聯(lián)盟的。但二戰(zhàn)之后，土耳其加入了美國的反共陣營。1950年，激進親美的民主黨開始執(zhí)政，它是由封建地主和資產(chǎn)階級商人建立的。從這時開始，土耳其共產(chǎn)黨面臨大量警察行動，幾乎所有黨員都被捕、被折磨。1950年代中期，土耳其共產(chǎn)黨被親美的土耳其政府摧毀了。

1960年代，大量學生抗議親美的保守政府，也有一些進步的低階軍官加入進來。1960年5月，親美的民主黨政府被推翻了。1960年代是一個自由的年代。1961年，一個名叫土耳其工人黨的合法社會主義政黨被建立起來，變得很有影響。革命性的工人階級、農(nóng)民和學生組織變得非常興旺。到1960年代末期，土耳其的社會主義運動主要可以分為三部分：親蘇聯(lián)者、毛主義者和中立者。之后的1970年代，另一部分加入了進來：霍查主義者。

1971年，一次美國支持的軍事政變發(fā)生了，試圖壓制社會主義者和共產(chǎn)主義運動，但1970年代里，工人階級斗爭還在持續(xù)增長。土耳其統(tǒng)治階級和美國對此的反應(yīng)是殘酷的。1970年代中期開始，武裝的法西斯主義者和伊斯蘭主義團伙開始襲擊共產(chǎn)主義者和工人階級領(lǐng)袖。結(jié)果是1970年代下半部分，產(chǎn)生了社會主義者/共產(chǎn)主義者和法西斯主義團伙之間的小規(guī)模內(nèi)戰(zhàn)，期間數(shù)以千計的人喪生。

1980年發(fā)生的親美法西斯主義者軍事政變，比1971年暴力得多，它終結(jié)了這一混亂。進步工會、工人階級組織和左翼政黨都被禁了。大約65萬人被捕，數(shù)千人被折磨，50名政治犯被處決。歸功于這場壓制，新自由主義的宣傳開始推行。這之后而來的，是蘇聯(lián)解體導致的意識形態(tài)危機。

由于這場意識形態(tài)危機，兩種社會主義范圍內(nèi)的反革命趨勢在1990年代獲得了發(fā)展動力：一個是自由主義認同政治，一個是庫爾德微觀民族主義分離主義。這兩種趨勢損害了工人階級的團結(jié)和社會主義運動。受這兩種潮流影響的社會主義/共產(chǎn)主義運動被削弱了。

然而今天，土耳其正處于系統(tǒng)性危機的前夜。由于伊斯蘭主義者埃爾多安的分化性政策，社會緊張度非常之高。如居蘭運動這樣的宗教崇拜，曾受到埃爾多安的支持，現(xiàn)在正在損害國家的穩(wěn)定。埃爾多安政府和美國挑起敘利亞危機，試圖推翻世俗的阿薩德政府，建立一個傀儡政權(quán)，但他們失敗了。敘利亞變成了一個恐怖的中心，失去了中央權(quán)力。這一令人絕望的局勢不可避免也影響了土耳其。今天，幾乎所有敘利亞的恐怖主義組織在土耳其都有分部，而且經(jīng)常在城市中心瞄準平民作為目標。

很明顯，過去30年的新自由主義政策已經(jīng)崩塌了，土耳其正在嚴重的經(jīng)濟危機中。工人階級的生活和工作條件越來越差。這個時候，只有一個強大的社會主義運動才能團結(jié)土耳其和庫爾德工人階級，來反抗帝國主義、新自由主義、激進伊斯蘭主義和分離主義。這是一個緊迫的任務(wù)。

我相信只要土耳其共產(chǎn)主義運動解決了自己的意識形態(tài)問題，專注于組織工人階級，就能在不遠的將來扮演這一歷史角色。2013年蓋齊公園的抗議運動證明了大量年輕人對現(xiàn)有體制不滿，正在尋找一個真實的替代方案。只有社會主義能提供這一方案，通過團結(jié)所有進步力量，避免敘利亞那樣的災(zāi)難發(fā)生，超越民族主義者和激進伊斯蘭主義者的分離主義話語。

澎湃新聞：你怎樣看待共產(chǎn)主義和伊斯蘭教信仰之間的關(guān)系？

詹尤克：很多人錯誤地把共產(chǎn)主義看做是經(jīng)濟發(fā)展的替代范式。我認為這種經(jīng)濟主義的解釋基本上是對共產(chǎn)主義的諷刺。首先要提醒的是，馬克思主義是啟蒙運動傳統(tǒng)的批判性的繼承者。在這個意義上，它意味著人的全面解放。廢除剝削和異化的物質(zhì)基礎(chǔ)，當然是朝向建立無階級社會的第一步。但是如果沒有創(chuàng)造出無私的、無憂的、“新社會”的“新人”，社會主義傳統(tǒng)就無法到達它的邏輯終點。當然，宗教也是一種異化的形式，人應(yīng)該從中解放。

從歷史馬克思主義的角度閱讀歷史，馬克思主義者試圖發(fā)現(xiàn)宗教思維的社會、經(jīng)濟和政治基礎(chǔ)。從馬克思主義者的角度，我認為包括伊斯蘭教在內(nèi)的宗教都有兩面。

首先，大多數(shù)宗教是宿命論的。這些宗教建立在一個幻象的基礎(chǔ)上，即所有的信徒都是兄弟姐妹，不管是不是其中一小部分人很富，大部分人很窮。如果人們懷有相同的宗教信仰，那么就嚴格禁止窮人起來反對統(tǒng)治階級。在這個意義上，這是統(tǒng)治者的一個合法性工具，用來控制被剝削的廣大人民群眾。

其次，對于被剝削的人來說，這是一種希望。大多數(shù)宗教為相信它的人許諾了死后的天堂。這個幻象通常會把受壓迫的大眾轉(zhuǎn)變?yōu)閲栏竦男疟姟Ｋ麄冊诒瘧K的條件下生活和工作，寄望于在神的天堂永遠享受繁榮和財富。這就是為什么馬克思把宗教定義為“人民的鴉片”。宗教的確有暫時減輕痛苦的功能，給信眾愉悅的幻覺。

然而，宗教不能被簡單地禁止。你可以把馬帶到水邊，但不能強迫它喝水。宗教是幾千年古老階級社會的產(chǎn)品。宗教信仰和儀式深深體現(xiàn)在世界各地人們的文化中。社會主義改造是一個很長的過程。人們不會一夜之間拋棄他們舊的信仰。這是個時間問題。宗教信仰會慢慢消失的。在這個意義上，列寧說的是對的，共產(chǎn)主義者不要專注在無神論宣傳上，而是要給普通人提供條件，讓他們得以從宗教異化中解放出來，廢除剝削和壓迫的物質(zhì)基礎(chǔ)。

我給你舉一個富有啟發(fā)的例子。2009年年末和2010年年初，土耳其發(fā)生了大規(guī)模工人抗議。2009年，埃爾多安政府宣布超過1萬名原國有企業(yè)的員工需要再就業(yè)，他們面對的是新的臨時合同，和伴隨私有化而來的社會權(quán)利的喪失。全國工人聚集在首都安卡拉，抗議政府的決定。我們作為革命的學生，也在支持他們。在抗議的最初，埃爾多安的警察暴力攻擊我們。但是工人們沒有放棄。他們侵犯工會領(lǐng)袖。人們開始饑餓罷工。我們這些共產(chǎn)主義者從各地趕來，和工人們一起住在工會大樓前面搭起來的帳篷里。

當時是冬天，天極端的冷。但工人們很有決心。工人中也有一些虔誠的穆斯林，特別是那些從庫爾德地區(qū)來的人。他們會每天做禮拜。他們中的大多數(shù)過去曾經(jīng)為埃爾多安伊斯蘭主義的正發(fā)黨投過票。然而在抵抗期間，他們從實踐中了解了一些事情。

我清楚地記得一晚，和一個虔誠的庫爾德工人在營火旁聊天，漸漸暖和起來，他告訴我們：“過去，我以為共產(chǎn)主義者是沒道德的怪獸。現(xiàn)在，我清楚地看到，他們是像你們這樣的人，也是有血有肉的人。我投票的黨沒有支持我們，相反是共產(chǎn)主義者支持我們。你們在這和我們住在一起。你們和我們一起反抗警察的攻擊，一起被拘留。你們?yōu)槲覀冏隽诉@一切。從現(xiàn)在起，我也是共產(chǎn)主義者了。我是一個穆斯林共產(chǎn)主義者！”

從前，他們中的一些人甚至不能想象在夜里的營火旁和女性聊天。現(xiàn)在，他們都住在同一個帳篷里了。這是一個巨大的進步。社會實踐告訴人們應(yīng)該怎么做。我們必須耐心，尊重人們的宗教信仰。

我還要說，我們必須對作為宗教的伊斯蘭和作為意識形態(tài)的政治伊斯蘭做一個嚴格的區(qū)分，它們不是一回事。伊斯蘭是一個宗教，是關(guān)于信徒和主之間的事的。然而，政治伊斯蘭是一個現(xiàn)代的政治意識形態(tài)，盡管它有著一切反現(xiàn)代的修辭，它想把社會作為整體重新組織在伊斯蘭法里。伊斯蘭是一個應(yīng)該尊重的宗教，穆斯林應(yīng)該被給予實踐他們儀式的自由。

澎湃新聞：那你家庭中的宗教氛圍如何？自己有穆斯林的身份認同嗎？個人層面有沒有身份的緊張？

詹尤克：我個人是馬克思主義者，不信仰任何宗教。我不是穆斯林。我是世俗的無神論者和歷史唯物主義者。因此在我的政治信念和宗教信念之間沒有矛盾。我的家庭成員大多是世俗的，或開放的穆斯林，所以我沒受到過什么壓力。我父母和祖父母以非宗教的方式撫養(yǎng)我，也讓我自己決定做什么研究。

我覺得這是土耳其的一個重要特色。凱末爾革命的遺產(chǎn)和世俗革命仍然強大。社會中一半以上是世俗化的生活方式。在大城市男女關(guān)系是自由的。頭巾在女性中沒那么廣泛使用。很多人喝酒。我們甚至還有自己的國酒：Rak?（茴香酒），在45-50度之間。盡管埃爾多安的正發(fā)黨在過去15年間試圖把伊斯蘭生活方式強加給人們，社會還是強烈抵觸的。在每個反政府的游行中，你都能看到印著凱末爾肖像的旗子。這也是蓋齊公園暴動的重要象征之一。

我們這些社會主義者需要仔細分析這一事實：為什么大眾仍然崇敬凱末爾？原因很簡單：這位偉大資產(chǎn)階級革命的發(fā)動者身上體現(xiàn)了自由和世俗生活方式，后者是土耳其人依然享受的。這就是為什么當他去世80年后，埃爾多安和其他激進主義者如居蘭主義者，仍然把他描繪成公敵的原因。

今天，土耳其的馬克思主義者應(yīng)該好好考慮列寧的這句話：“如果不對偉大資產(chǎn)階級革命懷有敬意，一個人就不能成為馬克思主義者。”只有反馬克思主義的小資產(chǎn)階級極左，才否定資產(chǎn)階級革命的遺產(chǎn)和重要性。正是出于這個原因，1928年，第三國際明確把凱末爾資產(chǎn)階級革命稱為國際革命鏈的一環(huán)，就如十月革命一樣。

還有一個重要因素就是土耳其數(shù)量眾多的阿拉維派。阿拉維派也是穆斯林，但他們有相對世俗的信仰系統(tǒng)和生活方式。在遷移到西亞、皈依穆斯林之前，土耳其人是中亞干草原上的游牧部落，信仰薩滿。他們曾經(jīng)相信“自然母親”，而不是懲罰性的神。阿拉維派的信仰系統(tǒng)仍然介于伊斯蘭和薩滿信仰之間。阿拉維派的女性是不戴頭巾的。他們的清真寺稱為“聚集的房子”，里面男女是一同禮拜的。他們最著名的禮拜是一種類似薩滿儀式的舞蹈。

在他們的清真寺里，他們把凱末爾的海報貼在他們神圣領(lǐng)袖阿里（Hazrat Ali）的海報旁邊。從奧斯曼帝國時期開始，他們就經(jīng)受了遜尼派王朝有組織的壓迫和屠殺，阿拉維派把凱末爾視為用激進世俗化和現(xiàn)代化拯救他們的圣人。大多數(shù)阿拉維派喝酒，而且其中一部分信仰Bektashi的人把喝酒當做儀式的一部分！大多數(shù)阿拉維派是左翼和世俗的，強烈反對埃爾多安的遜尼派伊斯蘭化政策。所以在蓋齊公園暴動中，被警察殺害的殉道者很多是阿拉維派社群，也就不令人奇怪了。他們的存在和斗爭是土耳其世俗主義的可靠保障。

換句話說，很多中國人以為土耳其是一個普通伊斯蘭國家，這是不對的。埃爾多安和他的正發(fā)黨試圖把國家伊斯蘭化，廢除世俗主義的貢獻，但社會還是抵抗的。土耳其像我這樣的世俗無神論者的數(shù)量比中國人想象的多得多。

澎湃新聞：在目前的難民危機和全球的保守主義潮流下，“文明沖突”（猶太-基督教文明與伊斯蘭文明的對立）漸漸代替了意識形態(tài)的對立（資本主義與社會主義），你怎么看這個問題？

詹尤克：“文明的沖突”只是一個廣泛傳播的幻象，完全不能解釋今天的社會現(xiàn)實。現(xiàn)在的問題和兩種文明之間宗教、文化沖突毫無關(guān)系。

讓我們問一個很簡單的問題：什么使得今天那么多西亞和北非人遷移到西方國家？那些白人至上主義者、右翼民粹主義者和新法西斯主義者會給出最蠢的答案：他們遷移是為了改變西方的人口結(jié)構(gòu)，傳播他們的宗教，所以是一種準“圣戰(zhàn)士”。這種解釋顛倒黑白，完全是胡說。事實是，從中亞到北非的廣闊土地上已陷入完全的混亂和不穩(wěn)定，這正是資本主義-帝國主義的干預(yù)給這一地區(qū)帶來的。

讓我給你舉一個例子：利比亞曾經(jīng)有整個非洲最高的人均GDP，在北約支持的戰(zhàn)爭發(fā)生前，利比亞人享有免費的社會服務(wù)體系。現(xiàn)在，整個國家變成了一團混亂，可想而知，人們出逃是為了自己和家人的性命。在北約的血腥戰(zhàn)役之前和之中，基地組織和ISIS被直接支持，西方聯(lián)盟把他們武裝起來，對抗相對世俗的卡扎菲統(tǒng)治。今天，這些激進恐怖主義匪徒在國家中有了自己的“自由區(qū)”，強迫人們接受他們的統(tǒng)治。當然，帝國主義者不是真的關(guān)心利比亞人的死活。他們已經(jīng)得到了他們想要的，他們的軍隊一直在保衛(wèi)被西方巨型公司沒收的油田。所以現(xiàn)在，除了遷移到安全的國家還有什么辦法？曾經(jīng)在家園過著體面生活的醫(yī)生、律師、教授，開始在西方變成黑工，沒有社保，你不覺得這是一場災(zāi)難嗎？

利比亞只是其中一個例子。在阿富汗、伊拉克、敘利亞、巴勒斯坦也能發(fā)現(xiàn)類似的情況。事實上真相是簡單的：帝國主義使這些國家分崩離析，用宗教和分離主義運動滲透進它們的市場，把這些國家變成地獄，好來剝削這些地方的自然資源，當這些國家的人逃命到西方資本主義體系的中心時，西方的壟斷資本再把他們當做大規(guī)模廉價勞動力使用，進行資本的積累。

如果真的有所謂文明沖突和西方價值的話，為什么美國政府在1980年代直接用塔利班對付蘇聯(lián)？為什么基地組織曾被白宮稱為“自由斗士”？為什么與基地組織相關(guān)的組織和ISIS直接被訓練和給予武器，特別是2013年對抗阿薩德政府的時候？為什么歐盟和美國總是批評阿拉伯世界里那些世俗但反帝的政府，卻從不批評沙特阿拉伯或阿聯(lián)酋這樣的血腥獨裁者？真是虛偽！他們創(chuàng)造出邪惡，當槍口朝向自己的時候，又開始抱怨。 

西方的那些右翼民粹主義者和新法西斯主義者把目標指向那些可憐的移民，為的是掩蓋當前人道主義危機中帝國主義的角色和責任，文明沖突論正是最重要的意識形態(tài)工具之一。敵人當然不是勞動人民，這當然不是一場文化之間的斗爭。相反，混亂正是帝國主義-資本主義系統(tǒng)創(chuàng)造出來的。

澎湃新聞：看到你的微信簽名是“勞動人民要知識化，知識分子要勞動化”，你自己參加了怎樣的勞動實踐？

詹尤克：我只是反對贊頌智力勞動，社會主義改造是一個過程，其中智力勞動和體力勞動的區(qū)別將漸漸消失。這里面當然有一個認識論的背景。我不相信智力勞動的優(yōu)越性。所有的人類知識都是建立在物質(zhì)實踐的基礎(chǔ)上。就像葛蘭西說的那樣：“非智力性的活動是不存在的: 正如作為勞動者或工具使用者的人同作為思想者的人是密不可分一樣, 將智力參與從任何人類活動中分離出來是完全不可能的。”

盡管由于階級社會中智力勞動和體力勞動的嚴格區(qū)分，普通勞動者沒機會把他們的知識系統(tǒng)化，但是只要直接參與了生產(chǎn)過程，就有關(guān)于社會現(xiàn)實的知識。所以，我贊成廢除兩種勞動之間的區(qū)隔：知識分子能夠、而且應(yīng)該從生產(chǎn)過程中學習，來驗證他們的理論；普通勞動者應(yīng)該被給予機會，把他們不成體系的知識進行理論化。我自己也參與過體力勞動，以后還會再參加。我喜歡和工人們呆在一起，我從他們的經(jīng)驗中學到了很多。

這里我需要澄清一點，當我談到“工人”的時候，很多人認為我談的是藍領(lǐng)產(chǎn)業(yè)工人。這種“嚴肅的、肌肉發(fā)達的產(chǎn)業(yè)工人”形象一部分是由20世紀的社會主義現(xiàn)實主義藝術(shù)家生產(chǎn)出來的。然而，這存在誤導性。根據(jù)馬克思主義的定義，所有把勞動賣給資本家賺取工資的人，所有擁有自己生產(chǎn)方式的人，都是工人階級的一員。在這個意義上，白領(lǐng)和服務(wù)業(yè)人員也是工人階級。

今天，很多人對把自己稱作工人感到猶豫。然而，這是一種虛假意識。從定義上說，只要你賣勞動力賺錢，你就是工人。甚至你的工資、社會地位、生活水平并不重要。

澎湃新聞：怎么想到來中國學習和做研究的？在中國生活感覺怎么樣？你覺得土耳其共產(chǎn)黨可以從中國革命中借鑒什么？

詹尤克：我一直在閱讀有關(guān)中國的東西。然而，親自到這里來、直接觀察這里的社會生活，更加重要。我得承認，當我開始生活在這里，很多關(guān)于中國的想法在一定程度上發(fā)生了變化。和一個國家接觸比閱讀更能打開你的視野。

人們能從中國的革命和發(fā)展經(jīng)驗中獲益嗎？我無法回答這個問題，我不能代表數(shù)百萬的西亞人。當然，中國偉大的革命和發(fā)展的成功是很多發(fā)展中國家的靈感之源。我們要認真思考這一經(jīng)驗，分析其中的強弱。然而，沒有一個國家能簡單復制別國的革命實踐和經(jīng)驗。革命不是可以簡單進出口的貨物。不均等的發(fā)展狀況是一個現(xiàn)實。如薩米爾·阿明(Samir Amin)指出的那樣：“特點是頑固的，因此，不管讓我們喜悅還是悲傷，我們都必須考慮這一點。”

在當前的發(fā)展階段，每個國家都有自己不同的社會、政治、經(jīng)濟問題需要處理，因此他們朝向社會主義的路也是不同的。毛澤東的革命路線之所以成功也是因為這個。如果他不假思索地跟隨第三國際建議的革命策略，就難以領(lǐng)導中國革命走向成功。然而，1920年代中期的他選擇了分析中國的獨特性和社會階級結(jié)構(gòu)，發(fā)展出獨一無二的革命策略。正是這個使得革命得以發(fā)生。我們也應(yīng)該實事求是。