威提·依希馬埃拉（Witi Ihimaera）是新西蘭最有名望的作家之一，他出版過7部短篇小說集和15部小說，其中包括《鯨騎士》（1987）和《Bulibasha》（1994），兩部作品分別拍成了電影《鯨騎士》和《族長》。他近期的作品《毛利男孩：童年回憶錄》獲得了2016新西蘭圖書獎非小說類文學獎。他今年即將出版的作品有《Black Marks on the White Page》以及小說 《Sleeps Standing》。威提曾經擔任過14年外交官，在奧克蘭大學任教文學，并是多個文化機構的成員，其中包括新西蘭電影委員會。

2003年，根據威提·依希馬埃拉的小說改編的同名小說《鯨騎士》熱映全球，該片講述了新西蘭海岸上古老部落酋長的孫女佩，憑著出色的勇氣和能力，成為第一位少女酋長的故事。與《鯨騎士》一樣，威提的大多數作品直面毛利人的當代處境，關注毛利社群中的父權制、作為土著人在一個發達社會里的身份認同。上周，威提受邀來到上海，澎湃新聞記者與他聊了聊他的創作、毛利人文學等話題。

澎湃新聞：你很擅長描寫那種強大堅毅的女性形象，這跟你成長環境中身邊的女性有關嗎？

依希馬埃拉：毛利人的社會主要來說是父權制的，但在我的成長階段，我大部分受的影響主要來自于我周圍的女性。因為我成長環境中的這種女性因素，我總是想為女性的角色、尊嚴正名。

澎湃新聞：所以你當年寫《鯨騎士》這個小說是想挑戰毛利社會中的父權制嗎？

依希馬埃拉：我挑戰任何社會中的父權制。任何一個不承認女性的公正、尊嚴、平等權利的社會都是失衡的社會。今天在許多國家，比如新西蘭，毛利女性接受大學教育的人數超過了毛利男性。我昨天參觀了上海的一個博物館，我看到里面掛的宣傳畫里有很多女性形象，我覺得非常好。

澎湃新聞：電影《鯨騎士》上映后，毛利族群怎么評價這部電影？

依希馬埃拉：有的毛利人非常接受這部電影，當然有的人就不喜歡。因為你是在對自己的文化進行重新創造，你需要一種不同的呈現方式。比如電影最后，女孩指揮木筏上的男性族人劃船，有人就批評我說在現實中這是不可能發生的，女孩是不能指揮男性族人的。還有一幕，女孩拿著一根棒和男孩打斗，有人就說你不能這么去表現，因為你這樣是把女性放在一個戰斗的場景中，在毛利社會里，女性不能上戰場。所以你要敢于呈現這些，來挑戰你的社群里那些錯誤的地方。

澎湃新聞：新西蘭人口只有四百多萬，你當年出版第一本作品的時候困難嗎？

依希馬埃拉：因為我是毛利人，而且新西蘭的出版業都是歐洲人為主的，他們希望出一本不一樣的書。我當時找了三個出版社，找到第四家的時候他們才發現我的作品是有價值的，當然這個價值是由歐洲人的判斷來定的。而我對自己感到驕傲的是，我改變了大家對什么是有價值的這種觀點，以前新西蘭文學的評判按照的都是歐洲的標準，而現在按照的是新西蘭自己的標準。所以我們做的是對文學進行去殖民化，我們代表的是去殖民的聲音。

澎湃新聞：對文學進行去殖民化，怎么理解？

依希馬埃拉：在我走上文壇之前，新西蘭的文學是一種殖民文學，殖民者的文學。后來就像很多國家一樣，比如土著民族作家、黑人作家、加勒比作家、有色人種作家、少數民族作家開始寫作自己的文學來挑戰殖民體制。這就是我所處的位置，我是一個后殖民作家。

澎湃新聞：你經常把英語和毛利語進行對比，你能具體說說嗎？

依希馬埃拉：毛利語是神圣的，因為有的東西你是不能用這個語言做的。這是一種太陽的語言，一種用于吟唱的語言，我永遠都無法用毛利語寫小說，因為它很正式，很經典，是不能被貶低的。但英語是世俗化的，因為你可以用英語做任何事。你可以用英語來說一些壞的、惡毒的話，在毛利語中是不允許的。而這也是我經常被英語世界的人誤解的，你怎么能說我們的語言是世俗的呢？但其實我不是這個意思。

澎湃新聞：你曾經提到自己作為一個作家的兩難，你說自己是一個后現代的世界里的毛利人，怎么理解這個兩難？

依希馬埃拉：那是為什么我認為我最好在一個后現代的亞洲世界里做一個毛利人的理由，我曾經的兩難是我是歐洲世界、西方世界里的毛利人，歐洲世界、西方不是我們毛利人的基礎，我們的基礎是環太平洋地帶，中國也是這個地帶的一部分，這也是我真正屬于的世界。我希望看到更多的中文作品翻譯成英文。（依希馬埃拉拿出自己的材料，上面寫著魯迅的名字）魯迅，你知道他，但是另外這個世界就沒人知道他了。我希望我的后代應該了解亞洲，這是我來這里的目的。不僅僅是轉變新西蘭人對于亞洲的寫作，而是說為什么他們從來不寫亞洲？因為他們不了解。盡管目前中國是新西蘭最最主要的貿易伙伴之一，但我們（新西蘭人）的心態依然面向的是歐洲和美國，我們應該從歐洲和美國轉向亞洲。

澎湃新聞：你認為你的寫作風格、寫作追求是魔幻現實主義嗎？

依希馬埃拉：魔幻現實主義是一個歐洲觀念。經常有人說我是一個魔幻現實風格的作家，我經常會說，你們總是要把我放進一個歐洲人的框架里，為什么我就不可以有我本土的框架呢？你們說我寫的是魔幻現實主義，但我不覺得我的作品里有什么魔幻的，只是你們認為那是魔幻。所以我覺得把這個標簽安在一個歐洲之外的作家的頭上是不公平的。

澎湃新聞：你怎么定位毛利人文學在新西蘭文學中的位置？

依希馬埃拉：比如，在新西蘭票房最高的三部本土電影，同時也是毛利人主題的電影是《追捕野蠻人》《毛利男孩》《鯨騎士》。我以及派翠西亞·葛雷絲（Patricia Grace）、凱莉·胡姆（Keri Hulme）變成了當代新西蘭文學中最重要的力量。在過去，新西蘭文學中沒有毛利人，現在有我們了。但我們認為我們要充當年輕一代毛利人的導師，因為年輕人不可能循著我們的道路再走一遍。

澎湃新聞：能分享你做了14年外交官的經驗嗎？怎么會去做外交？

依希馬埃拉：我不認為政治和文化間有那么多區別。如果你是作家或是一個公關顧問，你就可以做很多事。我不光是在寫我的部落，我也在代表我的部落。每當有一個政治機會或職業上的機會給到我的時候，我都會說好。因為如果我拒絕，那就等于承認我做不了這個事情。那個時候，沒有毛利人從事外交，那么我去做外交也等于證明毛利人可以做這個事情。

澎湃新聞：你認為一個母語非英語的作家用英語寫作的話，會更容易在西方獲得成功嗎？比如哈金。

依希馬埃拉：我認為你看待這個問題的方式是錯誤的。為什么一個作家要在英語世界有名氣呢？他應該在自己的國家獲得成功，這才是重要的。在這個全世界人口最多的國家（中國），你們為什么要讓英語成為一種享有特權的語言呢？當我的書被翻譯成中文出版時，我很好奇，為什么中國讀者要買我的書？這本新西蘭的跟鯨魚有關的書和中國文化有什么關系嗎？你們應該讀你們自己的書。