威提·依希馬埃拉（Witi Ihimaera）是新西蘭最有名望的作家之一，他出版過(guò)7部短篇小說(shuō)集和15部小說(shuō)，其中包括《鯨騎士》（1987）和《Bulibasha》（1994），兩部作品分別拍成了電影《鯨騎士》和《族長(zhǎng)》。他近期的作品《毛利男孩：童年回憶錄》獲得了2016新西蘭圖書(shū)獎(jiǎng)非小說(shuō)類文學(xué)獎(jiǎng)。他今年即將出版的作品有《Black Marks on the White Page》以及小說(shuō) 《Sleeps Standing》。威提曾經(jīng)擔(dān)任過(guò)14年外交官，在奧克蘭大學(xué)任教文學(xué)，并是多個(gè)文化機(jī)構(gòu)的成員，其中包括新西蘭電影委員會(huì)。

2003年，根據(jù)威提·依希馬埃拉的小說(shuō)改編的同名小說(shuō)《鯨騎士》熱映全球，該片講述了新西蘭海岸上古老部落酋長(zhǎng)的孫女佩，憑著出色的勇氣和能力，成為第一位少女酋長(zhǎng)的故事。與《鯨騎士》一樣，威提的大多數(shù)作品直面毛利人的當(dāng)代處境，關(guān)注毛利社群中的父權(quán)制、作為土著人在一個(gè)發(fā)達(dá)社會(huì)里的身份認(rèn)同。上周，威提受邀來(lái)到上海，澎湃新聞?dòng)浾吲c他聊了聊他的創(chuàng)作、毛利人文學(xué)等話題。

澎湃新聞：你很擅長(zhǎng)描寫(xiě)那種強(qiáng)大堅(jiān)毅的女性形象，這跟你成長(zhǎng)環(huán)境中身邊的女性有關(guān)嗎？

依希馬埃拉：毛利人的社會(huì)主要來(lái)說(shuō)是父權(quán)制的，但在我的成長(zhǎng)階段，我大部分受的影響主要來(lái)自于我周圍的女性。因?yàn)槲页砷L(zhǎng)環(huán)境中的這種女性因素，我總是想為女性的角色、尊嚴(yán)正名。

澎湃新聞：所以你當(dāng)年寫(xiě)《鯨騎士》這個(gè)小說(shuō)是想挑戰(zhàn)毛利社會(huì)中的父權(quán)制嗎？

依希馬埃拉：我挑戰(zhàn)任何社會(huì)中的父權(quán)制。任何一個(gè)不承認(rèn)女性的公正、尊嚴(yán)、平等權(quán)利的社會(huì)都是失衡的社會(huì)。今天在許多國(guó)家，比如新西蘭，毛利女性接受大學(xué)教育的人數(shù)超過(guò)了毛利男性。我昨天參觀了上海的一個(gè)博物館，我看到里面掛的宣傳畫(huà)里有很多女性形象，我覺(jué)得非常好。

澎湃新聞：電影《鯨騎士》上映后，毛利族群怎么評(píng)價(jià)這部電影？

依希馬埃拉：有的毛利人非常接受這部電影，當(dāng)然有的人就不喜歡。因?yàn)槟闶窃趯?duì)自己的文化進(jìn)行重新創(chuàng)造，你需要一種不同的呈現(xiàn)方式。比如電影最后，女孩指揮木筏上的男性族人劃船，有人就批評(píng)我說(shuō)在現(xiàn)實(shí)中這是不可能發(fā)生的，女孩是不能指揮男性族人的。還有一幕，女孩拿著一根棒和男孩打斗，有人就說(shuō)你不能這么去表現(xiàn)，因?yàn)槟氵@樣是把女性放在一個(gè)戰(zhàn)斗的場(chǎng)景中，在毛利社會(huì)里，女性不能上戰(zhàn)場(chǎng)。所以你要敢于呈現(xiàn)這些，來(lái)挑戰(zhàn)你的社群里那些錯(cuò)誤的地方。

澎湃新聞：新西蘭人口只有四百多萬(wàn)，你當(dāng)年出版第一本作品的時(shí)候困難嗎？

依希馬埃拉：因?yàn)槲沂敲耍倚挛魈m的出版業(yè)都是歐洲人為主的，他們希望出一本不一樣的書(shū)。我當(dāng)時(shí)找了三個(gè)出版社，找到第四家的時(shí)候他們才發(fā)現(xiàn)我的作品是有價(jià)值的，當(dāng)然這個(gè)價(jià)值是由歐洲人的判斷來(lái)定的。而我對(duì)自己感到驕傲的是，我改變了大家對(duì)什么是有價(jià)值的這種觀點(diǎn)，以前新西蘭文學(xué)的評(píng)判按照的都是歐洲的標(biāo)準(zhǔn)，而現(xiàn)在按照的是新西蘭自己的標(biāo)準(zhǔn)。所以我們做的是對(duì)文學(xué)進(jìn)行去殖民化，我們代表的是去殖民的聲音。

澎湃新聞：對(duì)文學(xué)進(jìn)行去殖民化，怎么理解？

依希馬埃拉：在我走上文壇之前，新西蘭的文學(xué)是一種殖民文學(xué)，殖民者的文學(xué)。后來(lái)就像很多國(guó)家一樣，比如土著民族作家、黑人作家、加勒比作家、有色人種作家、少數(shù)民族作家開(kāi)始寫(xiě)作自己的文學(xué)來(lái)挑戰(zhàn)殖民體制。這就是我所處的位置，我是一個(gè)后殖民作家。

澎湃新聞：你經(jīng)常把英語(yǔ)和毛利語(yǔ)進(jìn)行對(duì)比，你能具體說(shuō)說(shuō)嗎？

依希馬埃拉：毛利語(yǔ)是神圣的，因?yàn)橛械臇|西你是不能用這個(gè)語(yǔ)言做的。這是一種太陽(yáng)的語(yǔ)言，一種用于吟唱的語(yǔ)言，我永遠(yuǎn)都無(wú)法用毛利語(yǔ)寫(xiě)小說(shuō)，因?yàn)樗苷剑芙?jīng)典，是不能被貶低的。但英語(yǔ)是世俗化的，因?yàn)槟憧梢杂糜⒄Z(yǔ)做任何事。你可以用英語(yǔ)來(lái)說(shuō)一些壞的、惡毒的話，在毛利語(yǔ)中是不允許的。而這也是我經(jīng)常被英語(yǔ)世界的人誤解的，你怎么能說(shuō)我們的語(yǔ)言是世俗的呢？但其實(shí)我不是這個(gè)意思。

澎湃新聞：你曾經(jīng)提到自己作為一個(gè)作家的兩難，你說(shuō)自己是一個(gè)后現(xiàn)代的世界里的毛利人，怎么理解這個(gè)兩難？

依希馬埃拉：那是為什么我認(rèn)為我最好在一個(gè)后現(xiàn)代的亞洲世界里做一個(gè)毛利人的理由，我曾經(jīng)的兩難是我是歐洲世界、西方世界里的毛利人，歐洲世界、西方不是我們毛利人的基礎(chǔ)，我們的基礎(chǔ)是環(huán)太平洋地帶，中國(guó)也是這個(gè)地帶的一部分，這也是我真正屬于的世界。我希望看到更多的中文作品翻譯成英文。（依希馬埃拉拿出自己的材料，上面寫(xiě)著魯迅的名字）魯迅，你知道他，但是另外這個(gè)世界就沒(méi)人知道他了。我希望我的后代應(yīng)該了解亞洲，這是我來(lái)這里的目的。不僅僅是轉(zhuǎn)變新西蘭人對(duì)于亞洲的寫(xiě)作，而是說(shuō)為什么他們從來(lái)不寫(xiě)亞洲？因?yàn)樗麄儾涣私狻１M管目前中國(guó)是新西蘭最最主要的貿(mào)易伙伴之一，但我們（新西蘭人）的心態(tài)依然面向的是歐洲和美國(guó)，我們應(yīng)該從歐洲和美國(guó)轉(zhuǎn)向亞洲。

澎湃新聞：你認(rèn)為你的寫(xiě)作風(fēng)格、寫(xiě)作追求是魔幻現(xiàn)實(shí)主義嗎？

依希馬埃拉：魔幻現(xiàn)實(shí)主義是一個(gè)歐洲觀念。經(jīng)常有人說(shuō)我是一個(gè)魔幻現(xiàn)實(shí)風(fēng)格的作家，我經(jīng)常會(huì)說(shuō)，你們總是要把我放進(jìn)一個(gè)歐洲人的框架里，為什么我就不可以有我本土的框架呢？你們說(shuō)我寫(xiě)的是魔幻現(xiàn)實(shí)主義，但我不覺(jué)得我的作品里有什么魔幻的，只是你們認(rèn)為那是魔幻。所以我覺(jué)得把這個(gè)標(biāo)簽安在一個(gè)歐洲之外的作家的頭上是不公平的。

澎湃新聞：你怎么定位毛利人文學(xué)在新西蘭文學(xué)中的位置？

依希馬埃拉：比如，在新西蘭票房最高的三部本土電影，同時(shí)也是毛利人主題的電影是《追捕野蠻人》《毛利男孩》《鯨騎士》。我以及派翠西亞·葛雷絲（Patricia Grace）、凱莉·胡姆（Keri Hulme）變成了當(dāng)代新西蘭文學(xué)中最重要的力量。在過(guò)去，新西蘭文學(xué)中沒(méi)有毛利人，現(xiàn)在有我們了。但我們認(rèn)為我們要充當(dāng)年輕一代毛利人的導(dǎo)師，因?yàn)槟贻p人不可能循著我們的道路再走一遍。

澎湃新聞：能分享你做了14年外交官的經(jīng)驗(yàn)嗎？怎么會(huì)去做外交？

依希馬埃拉：我不認(rèn)為政治和文化間有那么多區(qū)別。如果你是作家或是一個(gè)公關(guān)顧問(wèn)，你就可以做很多事。我不光是在寫(xiě)我的部落，我也在代表我的部落。每當(dāng)有一個(gè)政治機(jī)會(huì)或職業(yè)上的機(jī)會(huì)給到我的時(shí)候，我都會(huì)說(shuō)好。因?yàn)槿绻揖芙^，那就等于承認(rèn)我做不了這個(gè)事情。那個(gè)時(shí)候，沒(méi)有毛利人從事外交，那么我去做外交也等于證明毛利人可以做這個(gè)事情。

澎湃新聞：你認(rèn)為一個(gè)母語(yǔ)非英語(yǔ)的作家用英語(yǔ)寫(xiě)作的話，會(huì)更容易在西方獲得成功嗎？比如哈金。

依希馬埃拉：我認(rèn)為你看待這個(gè)問(wèn)題的方式是錯(cuò)誤的。為什么一個(gè)作家要在英語(yǔ)世界有名氣呢？他應(yīng)該在自己的國(guó)家獲得成功，這才是重要的。在這個(gè)全世界人口最多的國(guó)家（中國(guó)），你們?yōu)槭裁匆層⒄Z(yǔ)成為一種享有特權(quán)的語(yǔ)言呢？當(dāng)我的書(shū)被翻譯成中文出版時(shí)，我很好奇，為什么中國(guó)讀者要買我的書(shū)？這本新西蘭的跟鯨魚(yú)有關(guān)的書(shū)和中國(guó)文化有什么關(guān)系嗎？你們應(yīng)該讀你們自己的書(shū)。