拉斐爾?洛雷托（Raffaello Loreto）來自意大利佛羅倫薩，今年21歲，現(xiàn)在在俄羅斯莫斯科國際關(guān)系學(xué)院讀本科。他出身顯赫，家族在歷史上人才輩出。其中包括率先在非洲宣揚(yáng)天主教而聞名的丹尼爾?孔波尼主教（Daniele Comboni,1831-1881）；19世紀(jì)著名的建筑師、畫家阿德里亞諾?齊喬內(nèi)（Adriano Cecioni,1836-1886), 他的很多畫作至今仍保留展覽在倫敦大英博物館；1938-1940年間任意大利國會(huì)議員、財(cái)政部副部長的雨果?斯洛維奇（Hugo Sirovich）。

在佛羅倫薩，洛雷托一家的鄰居是世界著名奢侈品牌菲拉格慕的繼承人。他的父親在時(shí)尚品牌Roberto Cavalli任高管，母親則負(fù)責(zé)打理家族產(chǎn)業(yè)，如位于意大利北部加爾達(dá)湖附近的孔波尼宮和已有200年歷史的紅酒莊園。洛雷托曾就讀于培養(yǎng)了意大利前總理馬泰奧·倫齊（MatteoRenzi)的但丁中學(xué)，而現(xiàn)任俄羅斯總理梅德韋杰夫的兒子是他現(xiàn)在的同學(xué)之一。

洛雷托很容易讓人想象起影視作品中的歐洲貴族。盡管貴族階層在今天的歐洲已不復(fù)存在，但這一階層的生活方式仍然一定程度上被保留了下來，令無數(shù)人神往。與一般想象不同的是，洛雷托的生活并非處處養(yǎng)尊處優(yōu)，他在12歲時(shí)就離開父母去異國參加交換項(xiàng)目，后來又因?yàn)槌蔀橥饨还俚娜松硐胴?fù)笈莫斯科，有過在俄羅斯和歐洲的多家媒體實(shí)習(xí)的經(jīng)歷。他初學(xué)中文，因?yàn)閬碜晕鞣蕉o自己取中文名為“西風(fēng)”。在下面的采訪中，我和他用俄語聊了聊歐洲貴族生活、個(gè)人求學(xué)經(jīng)歷以及他對(duì)歐洲政治的看法。

澎湃新聞：中國有個(gè)流行的說法叫做，“一代就能闖出個(gè)富人，三代不一定能培養(yǎng)出貴族?！蹦阍谥袊搜壑芯褪堑湫偷摹皻W洲貴族”，但是你似乎不喜歡被稱作貴族，這是為什么？

西風(fēng)：這要說到另外一個(gè)概念，就是“精英”。確實(shí)，在很多時(shí)候，貴族和精英是一樣的。但在歐洲，貴族更加側(cè)重于權(quán)力和地位的繼承，精英則更加側(cè)重個(gè)人財(cái)富的占有。比如法國前總統(tǒng)薩科奇可以說是貴族加精英，而新當(dāng)選的特朗普則只是精英。總的來說，特別在二戰(zhàn)以后，貴族階層在歐洲不復(fù)存在，因?yàn)檫`反了法律中人人生而平等的原則。但是這并不意味著貴族階層的力量也停止存在，事實(shí)上現(xiàn)任的意大利總理保羅·真蒂洛尼、前英國首相卡梅倫都是貴族出身。但是，他們不可能說自己是貴族。這不僅是法律問題，而且是嚴(yán)重的社會(huì)道德禁忌。所以，你可以稱我為貴族，但是我永遠(yuǎn)不會(huì)這么說我自己。

澎湃新聞：你剛剛提到了“階層”的問題。在當(dāng)代中國，特別對(duì)年輕人來說，“階層流動(dòng)”是個(gè)特別熱的話題。據(jù)我所知，歐洲整個(gè)階層的大變動(dòng)是出現(xiàn)在1789年的法國大革命之后，那么1789年之前大體是什么情況呢？

西風(fēng)：對(duì)，是這樣。1789年之前，最上層是教會(huì)神職人員，他們以上帝為名占有了絕大多數(shù)社會(huì)資源；其次是貴族階層，他們通過繼承得到爵位和土地；最后就是普通人了，他們占有少量社會(huì)資源，或者一無所有。1789年之后，資產(chǎn)階級(jí)開始形成，在歐洲也稱為中產(chǎn)階級(jí)。在二戰(zhàn)之后，貴族階層近乎消失，而教會(huì)階層變得非常弱小，中產(chǎn)階層占據(jù)社會(huì)主流。

澎湃新聞：那么，現(xiàn)如今歐洲社會(huì)中年輕人的階層流動(dòng)是怎么樣的？

西風(fēng)：我覺得總體來講，歐洲社會(huì)年輕人的階層流動(dòng)相對(duì)較好。因?yàn)闅W洲大部分國家針對(duì)本國公民的教育免費(fèi)或者收費(fèi)不高，另外，信息相對(duì)公開，剩下的就看年輕人努不努力爭取?？墒巧诒就恋臍W洲人大多數(shù)都不怎么努力，整天自我感覺相當(dāng)良好，覺得自己很酷。所以現(xiàn)在嶄露頭角的有能力的年輕人反而有很多來自移民家庭。比如，現(xiàn)任倫敦市長薩迪克·汗（Sadiq Khan）就是來自巴勒斯坦的移民，他出生在倫敦最貧窮的圖?。═ooting）區(qū)，那里曾充斥著賣淫、違禁藥品等等。他的父親是當(dāng)?shù)匾粋€(gè)公交車司機(jī)，母親沒有工作。但是他憑借自己的努力獲得了良好的教育，并最終成為了倫敦市長。

現(xiàn)在，很多（其他地方的）歐洲人都很羨慕在倫敦有這么一位市長，因?yàn)樗錾碡毧?，所以上臺(tái)之后很多政策都在朝中下階層傾斜，比如改善倫敦的交通系統(tǒng)等等。而如果倫敦的公子哥成為市長，恐怕他這一輩子也沒有擠過地鐵，或者對(duì)他們來說擠地鐵反倒是一種有趣人生體驗(yàn)。那么，他們上臺(tái)之后會(huì)本能忽視這些。這不是說他們壞，我覺得這是人的階層本能吧。當(dāng)然，歐洲也沒有公平透明到全部依靠實(shí)力，只是說相對(duì)世界其他地區(qū)要好很多，比如上一任倫敦市長鮑里斯·約翰遜（Boris Johnson）就既是精英又是貴族，他的當(dāng)選是和他強(qiáng)大個(gè)人背景密切相關(guān)的。

澎湃新聞：歐洲貴族階層的生活方式是怎么樣的？

西風(fēng)：其實(shí)，現(xiàn)在歐洲人大多數(shù)生活是差不多的，比如穿得有品位，吃高質(zhì)量食物，用各種蘋果的產(chǎn)品。如果非要作區(qū)分，有四點(diǎn)。第一，學(xué)習(xí)鋼琴是必修課，不管你愿不愿意，我曾經(jīng)也很厭惡，但沒辦法還是要學(xué)；第二，從事“白色運(yùn)動(dòng)”，也就是網(wǎng)球和劃船。在歐洲，白色是最圣潔的顏色，這也是為什么婚紗用白色。打網(wǎng)球時(shí)，大多數(shù)要衣著白色，而網(wǎng)球場(chǎng)的購買和維護(hù)相對(duì)昂貴。這里有一個(gè)很有趣的故事，就是俄羅斯聯(lián)邦建國初期，總統(tǒng)葉利欽為了改善歐俄關(guān)系，不但自己開始打網(wǎng)球還號(hào)召政府官員打；而劃船時(shí)，船身也更多是白色，購買船也是價(jià)格不菲。當(dāng)然，這是在歐洲，不像美國有那么多土地，沒辦法打白色的高爾夫；第三，就是紅酒。不是說品嘗紅酒，而是有自己的紅酒莊園，品嘗自己釀造的紅酒，并用來饋贈(zèng)親友；第四是最近出現(xiàn)的一個(gè)復(fù)古潮流，就是使用打字機(jī)和聽唱片，也相當(dāng)?shù)陌嘿F。

澎湃新聞：我在上海大學(xué)就讀本科時(shí)，我的一位來自英國外教Mark和我私下閑聊說，他之所以來中國是因?yàn)闅W洲完了，對(duì)于他的這種說法你怎么看？

西風(fēng)：我認(rèn)為他說的很對(duì)。特別是從2008金融危機(jī)以來，整個(gè)歐洲的經(jīng)濟(jì)體系運(yùn)轉(zhuǎn)失靈，每個(gè)歐洲人對(duì)前景都很擔(dān)憂的。最近的英國退歐也體現(xiàn)了這種離心力。從國際關(guān)系上來說，中國和印度的崛起相對(duì)削弱了歐洲的實(shí)力，我覺得今天歐洲作為西方文明發(fā)源地的軟實(shí)力仍在，而硬實(shí)力已經(jīng)不行了。另外，本來一個(gè)社會(huì)的貴族階層不單是有財(cái)富和地位，而且應(yīng)該是受到最好的教育、最有競(jìng)爭力的。但是現(xiàn)實(shí)是，歐洲社會(huì)的貴族階層大多數(shù)沉迷享樂，與酒精、毒品、喧鬧的音樂和無節(jié)制的性為伴。

澎湃新聞：說說你自己的教育經(jīng)歷吧。我了解到，你曾在但丁中學(xué)讀書，還參加了不少國際交換項(xiàng)目。

西風(fēng)：但丁中學(xué)是一所很有名的意大利精英寄宿中學(xué)。雖然就在佛羅倫薩，但是我很少能回家，因?yàn)樵跉W洲培養(yǎng)人的獨(dú)立性是非常重要的。我在里面學(xué)的東西非常雜，主要來講是哲學(xué)、古希臘文和古拉丁文。就哲學(xué)而言，在歐洲，我們認(rèn)為哲學(xué)是百科之王，因此是必修的。而古希臘文和古拉丁文雖然現(xiàn)在不使用，但是對(duì)理解歐洲文化和學(xué)習(xí)其他國家的語言有非常大的幫助，也有點(diǎn)像中國的文言文。

至于交換項(xiàng)目，我在12歲時(shí)被我的父母扔到英國一年學(xué)習(xí)英文和英國文化。當(dāng)時(shí)很小很不情愿，哭了很多次，但是這段經(jīng)歷后來對(duì)我獨(dú)立性的養(yǎng)成有很大幫助。這里有一個(gè)很有趣的歐洲傳統(tǒng)，如果你想成為一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)，你必須了解上一任領(lǐng)導(dǎo)。而當(dāng)今世界的領(lǐng)導(dǎo)是美國，而美國文化發(fā)源于英國，所以我要去英國學(xué)習(xí)。在羅馬帝國時(shí)代，也就是意大利在西方稱霸的年代，意大利人都會(huì)去希臘學(xué)習(xí)，因?yàn)橄ＥD是上一任的領(lǐng)導(dǎo)。

還有一個(gè)項(xiàng)目是我16歲時(shí)獲得了美國戰(zhàn)地服務(wù)團(tuán)（American Field Service）的獎(jiǎng)學(xué)金，這是一個(gè)跨文化交流學(xué)習(xí)的項(xiàng)目。這個(gè)項(xiàng)目出了很多名人，如現(xiàn)任國際貨幣基金組織總裁克里斯蒂娜·拉加德、前哥倫比亞總統(tǒng)塞薩爾·加維里亞（Cesar Gaviria）和2011年被刺殺的美國駐利比亞大使J. 克里斯朵夫·斯蒂文斯（J. Christopher Stevens）等。當(dāng)時(shí)我一腔熱血選擇了俄羅斯，但是后來被兩個(gè)寄養(yǎng)的家庭丟出來了兩次，錢、手機(jī)也丟了，俄語也不好，只能等著AFS安排下一個(gè)寄養(yǎng)家庭，真的是相當(dāng)慘。不過這也使我變得非常獨(dú)立，明白了除了我自己沒人能幫我。

澎湃新聞：能否具體說說你當(dāng)時(shí)為什么選擇去俄羅斯，后來又去了莫斯科國際關(guān)系學(xué)院讀書？

西風(fēng)：因?yàn)槎砹_斯對(duì)歐洲人來說是通向東方的大門，它集歐洲文化和東方文化于一體。歐洲文化是指東羅馬文明，俄羅斯歷史上號(hào)稱“第三羅馬”；東方文化是指歷史上俄羅斯被蒙古帝國統(tǒng)治五百年，深受其文明影響。所以，對(duì)我來說，這里不是西方，也不是東方，很有意思。

至于就讀于莫斯科國際關(guān)系學(xué)院，很簡單，這里培養(yǎng)了前蘇聯(lián)時(shí)期和現(xiàn)在俄羅斯聯(lián)邦時(shí)期幾乎所有的外交官，以國際關(guān)系專業(yè)馳名于世。而我的人生理想就是成為一名外交官，傳遞理解與友善，正如天安門城樓上所寫的“世界人民大團(tuán)結(jié)萬歲”。

澎湃新聞：你多次談到教育對(duì)人獨(dú)立性的重要意義，我覺得中國關(guān)于獨(dú)立性的教育遠(yuǎn)不如歐洲，其中一個(gè)很明顯的例子是中國的小孩都好幾歲了還在和父母睡，而歐洲則是孩子一生下來就分開睡得。你所接觸的中國年輕人有沒有這類獨(dú)立性問題?

西風(fēng)：首先我覺得獨(dú)立并不單單身體上的，更多的是關(guān)于自我的覺醒。因?yàn)槊總€(gè)人都要面對(duì)我是誰的問題，這個(gè)問題越早解決越好。我畢竟沒去過中國，我只能對(duì)在海外的中國留學(xué)生談?wù)勎业目捶āＮ矣X得，一方面，在中國富了之后，他們中的一部分像歐洲貴族一樣沉迷享樂，沒有獨(dú)立的思考；另一方面，他們中一些喜歡抱團(tuán)，不和外國朋友交流，只知道學(xué)習(xí)，不知道自己到底人生要什么，那么留學(xué)的意義又是什么呢？當(dāng)然，我并不覺得這只是中國年輕人的問題，我覺得這是個(gè)世界性的問題。我個(gè)人認(rèn)為最好的解決辦法是學(xué)習(xí)古典音樂，使人安靜，滌蕩心靈。

澎湃新聞：回到你最感興趣的國際政治領(lǐng)域。在特朗普當(dāng)選美國總統(tǒng)以后，很多評(píng)論說這是民粹主義的勝利?，F(xiàn)在包括你的祖國意大利在內(nèi)的歐洲幾個(gè)重要國家都在大選進(jìn)程中，而民粹主義在歐洲似乎也有盛行之勢(shì)。你對(duì)此怎么看？現(xiàn)在對(duì)民粹主義的定義存在很大爭議，你如何理解民粹主義？

西風(fēng)：我個(gè)人認(rèn)為，民粹主義是為了拉選票而向選民編造的為了所有人民利益的空洞烏托邦，因?yàn)槿魏我豁?xiàng)政策都不可能對(duì)所有人都有利。大多數(shù)右翼政黨或者政治家都有這種民粹主義傾向，主要體現(xiàn)就是反全球化，反自由主義，支持貿(mào)易保護(hù)主義?，F(xiàn)在，在歐洲，很不幸的是，民粹主義的勢(shì)頭越來越大。在意大利，有強(qiáng)烈民粹主義傾向的五星運(yùn)動(dòng)黨已經(jīng)贏得地方大選。在德國、法國，也是右翼政黨有優(yōu)勢(shì)。總的來說，我對(duì)歐洲前景很悲觀。

澎湃新聞：那關(guān)于歐洲移民危機(jī)你怎么看，或者更準(zhǔn)確地說是歐洲難民危機(jī)？

西風(fēng)：對(duì)，準(zhǔn)確說是難民危機(jī)。我很能理解他們因?yàn)樵馐茇毨Ш蛻?zhàn)爭渴望到更富裕和平的歐洲。別忘了，兩次世界大戰(zhàn)發(fā)源地和主戰(zhàn)場(chǎng)都在歐洲，我們從小受到的歷史教育讓我們歐洲人意識(shí)到和平有多么可貴。而現(xiàn)在難民危機(jī)主要問題是國家的消化能力和難民數(shù)量不成比例，或者有的國家干脆不歡迎難民。我覺得可以合理配置難民，但是不歡迎難民是很愚蠢的。本來歐洲生育率就很低，經(jīng)濟(jì)發(fā)展低迷，需要新的勞動(dòng)力。而且，從人類文明角度看，歷史上伊斯蘭教文明繁盛，基督教文明衰敗時(shí)，伊斯蘭教文明沒有禁止我們到他們那去，現(xiàn)在他們衰敗了，我們?yōu)槭裁床荒艹ㄩ_胸懷？其實(shí)，我擔(dān)心的更多的是新移民融入問題，如果他們只是為了來到歐洲獲得好的生活，而不去積極融入我們的社會(huì)，恐怕將來會(huì)造成社會(huì)族群的撕裂，這才是真正的危機(jī)。

澎湃新聞：作為生活在俄羅斯的歐洲人，你對(duì)歐盟和俄羅斯關(guān)系怎么看？克里米亞危機(jī)后至今都沒有出現(xiàn)緩和趨勢(shì)，你覺得未來會(huì)如何發(fā)展？

西風(fēng)：這是個(gè)很有趣的話題。這要從俄羅斯人的民族性說起，他們一半東方，一半西方，邏輯很獨(dú)特。我甚至覺得，歐洲人與中國人邏輯相似度要遠(yuǎn)大于歐洲人與俄羅斯人。具體來說，歐盟的立場(chǎng)在二戰(zhàn)之后沒有大的變動(dòng)，而俄羅斯則經(jīng)常極端地改變自己的立場(chǎng)。比如，前蘇聯(lián)早期，俄羅斯視歐盟為威脅、對(duì)手；而戈?duì)柊蛦谭驎r(shí)期和葉利欽時(shí)期，俄羅斯又覺得歐盟是朋友；等到普京時(shí)期，雙方關(guān)系又急轉(zhuǎn)直下；短暫的梅德韋杰夫時(shí)期又有所好轉(zhuǎn)；近期的克里米亞危機(jī)，雙方關(guān)系降入歷史冰點(diǎn)。歐盟成立初期定下一個(gè)最重要的規(guī)則是任何國家不能再有任何領(lǐng)土要求，這是和平的基石，也是為什么歐洲在兩次世界大戰(zhàn)后逐漸走向融合和繁榮的重要原因。