或許，我們每個人都有一個烏托邦，局內像是一個小學校，從大學時期的象牙塔中走出來，卻依舊想要保持內心的一個桃花源，那么，如何從理想走進強大而艱澀的現實，也經歷了像絞肉機一樣的碾壓。從而，產生了in、out,在世界的價值觀體系。所以，賺錢不是我追求的結果，也不是做設計的目標。

深圳的開始，也是因為一群有理想的人，才能讓深圳變的不一樣。隨波逐流，并不一定輕松。那么，在擺脫城市之后，能得到什么？掙脫要掙脫的之后，我們要做什么？也慶幸能夠隱于市井之間，只要還在做設計即可，不再去自不量力進行毀滅式的表達，開始學會了內觀，更愿意以更謙卑姿態、更軟的方式去抗爭。

局內設計第一階段

在建筑行業中“試水”

邵兵（建筑檔案主編，以下簡稱“邵”）：我們來聊聊局內的作品實踐，從2008年開始做局內的時候，是否有方法論來指導你怎么設計建筑？

張之楊（局內設計創始人/主持建筑師，以下簡稱“張”）：可以分成三個階段。第一個階段相當于“試水”。在局內的前四五年做了很多競賽，那時候的關注點并不是中不中標，或者說我們是用一種什么樣的形式，也并不是一定要讓公司發展的更平穩、效益變的更好，我的關注點并不在這些層面。

我關注的是什么呢？關于這件事，我和馬清運探討過一次。他當時在賓州大學教書，我在旅行的時候偶遇了他，晚上我們有那么一次深談。后來馬清運說1999年準備回國，我也問他為什么要回國？他說中國太有意思了，很混沌也很有生機，一切皆有可能發生，貌似有無數的機會，所以他迫不及待要回國去攪和一下。

馬清運本身受老庫的影響也很深，這種心態在我創業的前三年里，對我影響是很大的。那時候只要有競賽能參加就參加，對一切都充滿了好奇心。我給自己制定的標準就是通過這些競賽，讓我真正認識深圳當代建筑的現狀，通過競賽也認識一些甲方，包括對建筑的價值判斷以及對建筑認知層面的樣張，對于一個作品會產生一種什么樣的話語權，關于城市發展的方方面面布局的了解與深入等。

所以，在這件事中我更像是一個旁觀者，常常忘了自己在參與這件事，輸贏也從來沒有困擾過我，而且那時候想要中標也是很難的一件事。每次參加這些競賽我都會給自己提一個要求：“我一定不要按照套路去做”。比如：別人都這么做住宅，我一定要想有沒有其他的方式。不管做什么都在探索，用一個別人沒有用過的新方式，去嘗試、去解決同樣的問題。

這也是為什么做南油購物中心的時候，我拒絕用幾個塔樓加一個shopping mall的方式去解決。從局內的第一天開始就給自己定下一個標準：凡是在中國的建筑行業，或者建筑圈別人已經做了并且做的很好的事情，我們不會再去重復別人，即便這個方法很掙錢，如果像工廠一樣不斷復制，我覺得這件事就沒有意義。

第一個階段就是這樣的一個情況，結果可想而知是失敗的，都是我們自己過癮了，但項目都沒有中標。

邵：錢的誘惑一般人都扛不住，有一大半人可能抱著理想進來，最后就是拿錢換生產，拿設計換生產，也賺了很多錢。我們也都知道在這個大浪潮賺了很多錢的公司也不在少數。但就你的路徑來看，你選擇了一個吃力不討好的方式，要想做一個好的建筑師其實也挺費錢的，第一要看世界，第二要看建筑，你怎么看？

張：我要正面回答一下，雖然有持續經濟來源支撐我去做這件事，但我基本還是白手起家，所有的開銷都來自于我自己的工作室，并沒有太多別的收獲。第一階段里的三年比較短暫，我們開門前中的兩個標，陸陸續續差不多有近100萬的收入，這個收入對于我們運作一個四五個人的小公司來說還是可以的。

我認為第一階段叫做“夢想加天真的階段”，像是一個農村娃跑到了花花世界，什么都覺得好奇，那時候我們還做過地鐵站的加建和改造，不管朋友推薦什么項目，只要有時間我都干。但是，我有個特點跟現在很多“開業”的建筑師不一樣。

我們看到很多80后的建筑師都很有策略，他們通常會先去做一些建成率比較高的項目。但我就一個標準，即便是不給設計費也可以做，我不是很看重這個結果：是留在紙上還是建成的，也并非是這個房子，如果蓋就做，如果不蓋就拉倒。那時候干了很多類似于規劃的項目，因為我對“問題本身”感興趣，尤其是對“大的話題”和“復雜問題”感興趣，在這個階段我也確實開了眼界。

緊接著到了第二個階段，公司從第三年開始到第六年，特別是在第三年，出現了一個問題，我們的人員開始流失。因為我們加班特別多，漲工資的時候都是我這個老板最頭疼的時候，總是想少漲一點，但我們的員工的工作強度卻跟我一樣大。

邵：可以理解，他們也在成長，也在不斷選擇。

局內設計第二階段

探索建筑與人的關系

張：地產住宅項目是很難的，基本上我們是無法改變這些地產商的價值觀，想在里面創新或者說服他們做點新東西太難了，所以，有段時間我們就不做這方面的項目。但面臨公司生存危機，地產項目我們也是來者不拒，我們運氣挺好的，在深圳做了幾個小開發商的項目，這個階段也挺有意思。

我們正處于技術的打磨階段，地產項目通常是多種專業的配合以及要滿足市場化的要求。我們也發現了“地產空間邏輯”，什么偷面積、結構計算、戶型設計等等。那幾年在這個方面我們投入了很多，經濟條件也因此有所好轉。此外，我們依然抓住一切機會，比如在立面上搞點創新，在這方面也積累了一些成功的經驗。

在第二個階段，公司的效益層面上有了比較好的增長，隨后就是招人，各方面都有所改善。我不知道怎么形容這個階段，這個階段有很大被動性，在市場當中嘗到了一些好處；同時也在檢討第一個階段的天真（覺得只要是設計出來的東西業主都會被理解、被認識）。

這幾年，在做市場化商業建筑的過程中，我有一個重要收獲：開始真正的關心人。我那個時候營造場所一個觀點是：不管什么樣的建筑材料或者攝影師拍攝得獎的房子，我們都稱之為“建筑學這個圈子的宣傳體系”，它巧妙的規避了一個問題---這個場所真正的“現場”、“人們的使用”以及“場所的友好性”是被掩蓋的。

尤其是那些年，我看了一批建筑師的作品。那個時候很多類似于集群的設計，還有一幫建筑師在杭州西溪濕地里面，每個人蓋一個小房子，這樣的項目在建筑媒體層面宣傳很廣。恰恰因為我很好奇，加上天生就不愿意相信那些宣傳，所以我有機會到杭州后去看了這些項目，可以說“慘不忍睹”。

這些項目跟我們在媒體上看到的完全不一樣，有一半的房子蓋完了，拍完照之后就閑置在那里面，里面完全沒有人，還有一半的房子根本就沒蓋完就撂在那，那么好的一個濕地公園，太可惜了。

我們也會發現：在貴陽、柳州很多建筑師為了出作品，組團去忽悠當地政府，建了許多蓋完之后拍拍照就走人的虛假城市、虛假建筑，我對這件事情非常反感。那段時間有個媒體采訪，當時我還在為商業建筑辯護，我說：“沒有什么所謂商業建筑，好建筑就是好建筑”。

人民群眾喜聞樂見的，人家愿意天天去的，哪怕是商場，都比在報紙上擺拍的精美照片要好，因為擺拍把錢浪費掉、場地浪費掉，最后再也無人問津，即便是我們眼中的商業建筑也比那些“所謂的文化建筑”要好100倍。

在這個階段，我建立了一種自發的、野生的人文觀，是在當代社會中不一樣的人文觀。也是在那段時間，我開始欣賞城中村，當然這跟都市實踐不遺余力的推廣和宣傳有關系。那時我去到城中村的時候大為震撼：

這些沒有建筑師的建筑，為什么這么有活力？為什么剛來深圳的那些新生，花300塊錢就可以在深圳這么繁華、充滿工作機遇的城市里面找到一個安身之地，還有什么比這些更好的？我們為什么要去挑剔它的臟亂差、挑剔它的設計顏色不好、沒品味？在那段時間，我對建筑專業圈許多所謂的價值觀產生了很大的排斥和反感，我有意避免成為這個圈里的一員。

當然在發展上它也有逐利的那一面，這恰恰是這個世界最美妙的地方，上帝所安排的這個世界的秩序，就是人人為己，然后又形成一個新體系，客觀上反饋給這個世界。比如：商人是為了賺錢，但客觀上也促進了商品的流通，解決了物質的稀缺問題。這是一個很復雜的過程，我在形式上的探索并不多，更多看到的是建筑跟人之間更真實的關系，我們稱之為“空間生產和社會普通人群的關系”，這件事對我來說極其重要。

邵：這個過程，有點像“被市場化”，但它有一個立足點，是一種試水的狀態，像是帶著理想走進現實，但這個階段的現實卻照亮了另外一種理想，或者給你帶來了另外一種烏托邦。

局內設計第三階段

束縛與自由之間的沖突

張：目前所處的階段是第三個階段，我回顧反思后，發現這個事情很像庫哈斯寫的《癲狂紐約》里的狀態，這本書對當代城市有很重要學術價值。在這本書之前整個建筑學界話語體系都在歐洲，認為紐約這個城市的建筑實踐，是一個曲解歐洲建筑傳統非常糟糕的實驗場。

恰恰因為紐約是個表面粗俗的、暴發戶式的、基于短期利益需求所營造出來的高密度城市，最后，經過庫哈斯的觀察，是真正為當代性和現代主義的核心精神。在紐約這樣一個大熔爐當中得以重新定義，反過來打臉歐洲這些腐朽的沒落貴族們，死抱著輝煌的歷史，以至于看不到當代的生機和文化，這是文化進化過程當中很有生命力的一種嘲諷。

那段時間我開始對于類似北京、上海的這種話語中心和深圳的關系，有了自己的認識。我不再覺得深圳是文化沙漠，或者說是一個為了逐利和改變，變成沒文化的人生活的場所。我開始有意無意的在這種機會當中認為：深圳就是下一個紐約。

雖然，深圳沒有所謂的文化意識，但是有實事求是的文化態度。財富積累到一定程度的時候，在這里會有一個最繁榮的藝術，包括建筑市場。這件事情大概是在四五年前我就有過預判，今天來看顯然被我說中了。比如這兩三年深圳舉世矚目的競賽浪潮，吸引了全球全國最優秀的建筑師都看向這一邊。

深圳是一個能量場，就像cctv之于北京一樣，暫且不要管它的美丑，它的能量才是不容忽視的。它的引爆力在深圳這種環境當中可能會再一次出現，像當代杜尚這樣的人物，會重新審視并且重新拓寬藝術的邊界，打開一個全新的領域，因為這里的能量和營養太豐富了。所以從那個時候開始，我對深圳整個城市在中國的文化版圖當中的定位，轉向一個相對更積極、樂觀的狀態。

邵：我原來看深圳其實帶有一定的偏見。不在里面和在里面有兩種切入點，不在里面其實是看一個現象，這個現象讓你知道它發生了什么，但是在里面的狀態是能深入到這個城市。因為交易、流通，讓生產、文化、藝術、建筑成為一個高速運轉的狀態，這里邊凝練的內容不能給它定性，它是一種帶有未來屬性的城市文化運動。

不管是北京，還是成都、重慶，或是鄭州等等各個城市，覺醒的方式不同，或者說是開始有自覺力的時候，各個城市之間，好像不是在比拼，反倒是都在找自覺意識，這個很重要，這個可能會形成新的城市浪潮，或者城市文化，城市文明的一種狀態。再看深圳本質，我可能會更深入一些，以前我覺得自己沒有那么深刻，只覺得它很快很大，全是這些新的東西，它有什么？它骨子里的東西是什么呢？

它才40年，處于一個青春期也好，或者是怎么樣的一個狀態，但是這個氣息好像回到你青春年少的時候，那種從蠻荒蒙昧到開始有自覺的這樣一個段落的時候，它開始出現一些人物、藝術、文化。

深圳市文化館新館-中標方案/方案階段（向左滑動）

張：這個話題很有意思，其實深圳，我對它的樂觀態度有一定的理性支撐。比如美利堅，就是美國五月花，美國早期的清教徒，這些人是什么呢？他們對于在英國、歐洲大陸的傳統秩序的批判以至于不適應，從而需要尋找一片完全荒蕪，并且沒有秩序的大陸去建立他們理想的秩序。深圳從特區開始，清華、同濟的諸多才俊，也包括學校，包括那時我們深圳大學校長羅征啟，他們有什么共同特征呢？他們是不認同傳統的相對腐朽僵化的秩序，是經常喜歡提意見的一些人。

深圳叫做“逃城”，它相當于要逃離另外一種束縛，尋求一個躲避的城市。來到深圳的所有人，幾乎都想要改變原來所處的文化或者社會環境，從而選擇來這里試一試。這種人群本身就具有開創性、具有探索性。

深圳的成功絕對不是偶然。深圳能走出像萬科、招商、平安，包括互聯網騰訊這種公司是非常了不起的。文化的內生力是對現有文化的一種質疑和挑戰，因為整個世界秩序在改變，這些敢于面向未來的人不受文化的包袱和文化的優越感所束縛，所以必然能開創出一些新的東西。

紐約、深圳、北京、上海怎么做？都是經濟中心、政治中心、文化中心，有太多的東西要去維護，這種具有代表性的秩序前提下，過分實驗性的東西是不能在這個地方并存的，至少是被壓抑的。

光明科學城中心區城市設計-競賽一等獎（向左滑動）

邵：就像韓寒的《三重門》里提到的兩句話，我到現在都印象深刻：穿著棉襖洗澡，帶著鐐銬跳舞。這樣一種狀態，是洗滌不掉的一種傳統，或者是過去深刻的印記，我們在對抗的時候，不能把真正的價值一股腦拋出來，還是要去闖一闖。這是很實際的一件事兒，它不是一個虛的。

一切從實際出發，但我們帶慣了鐐銬，就不知道實際是什么，而深圳就是貫徹這條路線，一切從實際出發，不管是騾子還是馬都可以出來溜溜，我覺得它極具鮮活屬性、鮮活的血液在這里涌動，這樣文化的特質和紐帶將在這里慢慢的形成一股新的力量。

張：你覺得一個腰纏萬貫的人和一個一貧如洗的人，哪個人更容易下決心出去創業？這是一樣的道理。你已經腰纏萬貫，在文化上面已經是一個付諸者的時候，要去突破時想的更多的是我要失去多少，而對于一個身無分文的人，他沒有什么可以失去的。

所以說這種文化的交替就像年輕人總是要取代老年人一樣。我把話題拉回來一點，剛剛說到第三個階段，其實是我們最近這幾年：2015-2021年。這期間我們并沒有拒絕商業，后來走到了一個瓶頸。

做商業這種重復的事情，效益是越來越好了，可是我突然間有一種感覺，因為人民幣的原因，把自己寶貴的生命和時間賣給一些項目，這些寶貴的時間讓我覺得很難熬，以至于我開始本能地去尋求更多未知的東西。現在生存問題解決了，我們又開始去做投標。正好深圳越來越多的競賽項目出現了，越來越多的機會也出現了。

深圳中學-泥崗校區-競賽一等獎（向左滑動）

我們在2015年有個重大轉折點，投標中了深圳中學。整個設計項目有一半的錢到現在沒有收到，不難想象這個效益有多差。但是這個項目是在一個比較公開競賽當中，經過四十多家海選，爭到最后的一個項目，給了我們很多信心。

這個過程當中也有一點運氣成分，在過程中我們幸運得到一些委托，才使得我們可以走下來。我們第三階段的一個高潮，大概是2019年-2020年。在2020年我們和別人聯合投標再加上我們自己投的，一共投了27個標，入圍了八個。這意味八個是有標底費的，然后還中了一些項目：與TEKUMA聯合的"光明科學城"、深圳文化館新館（最后得了第二名優勝獎，專業評審是第一名）、皇崗口岸城市設計。這三個項目算是這些年的一個小高潮，后來的事情可能你也比較熟悉了，基本上是這幾個項目給我們帶來行業里面的關注，特別像有些業主，關注到這種大型的城市設計。

皇崗口岸城市設計-國際競賽優勝獎（向左滑動）

接下來也有一些一線及準一線的城市，政府委托我們去做一些城市設計。包括傳統的大院，這種一線設計院邀約我們聯合去做城市的投標，所以第三個階段算是打開了一個局面，同時局內的能量也慢慢開始有所釋放。

邵：第三個階段的重要性，是讓局內真正成為了局內。

張：我的整個過程，像是虛構了一個自我的世界，也不想放棄內心的那一份理想。

十幾年間還是一個很小的事務所，是一個十幾人的烏托邦。在這十幾年之間里有一個世界觀的轉化，不停的做競賽不停的輸，經歷了一個從唯物主義到唯心主義的過程。務虛，是一種喚醒，真金白銀很難抵擋，作為建筑師需要被喚醒，那些年的務虛及思考，讓我們獲得了心性及觀念上的自由，這個過程反哺我的是“陽光和健康”。

建筑檔案對話現場-邵兵（左）張之楊（右