楊友麒，楊度嫡孫；吳荔明，梁?jiǎn)⒊耐鈱O女，他們兩人是相伴近六十年的患難夫妻。這對(duì)伉儷晚年成書(shū)，共同撰寫(xiě)了《楊度與梁?jiǎn)⒊覀兊淖娓负屯庾娓浮芬粫?shū)，向讀者講述兩位祖輩的傳奇人生和家族往事。這是楊、梁后代的聯(lián)璧之作，也是國(guó)內(nèi)第一本楊、梁合傳，傾注了兩位作者對(duì)先輩的懷念與追思。就在該書(shū)即將收尾之際，吳荔明突患重病臥床不起，年過(guò)八旬的楊友麒最終獨(dú)自完成了終稿工作，實(shí)現(xiàn)了他們多年的夙愿。據(jù)介紹，該書(shū)中的諸多文字和圖片史料都是首度公布。

2月16日上午，該書(shū)的新書(shū)發(fā)布暨出版座談會(huì)在中國(guó)人民大學(xué)清史研究所召開(kāi)。會(huì)上，作者楊友麒與其子、著名歷史學(xué)者楊念群教授就該書(shū)的寫(xiě)作作了發(fā)言，澎湃新聞經(jīng)主辦方人民文學(xué)出版社授權(quán)發(fā)布以下發(fā)言內(nèi)容。楊度嫡孫楊友麒

楊友麒：

作為作者，我給大家講一下為什么寫(xiě)這本書(shū)，以及這本書(shū)是怎么寫(xiě)出來(lái)的。

我覺(jué)得年紀(jì)大了、到七十歲以上的時(shí)候，人總是有一種懷舊的心理，想對(duì)自己有一個(gè)反思，對(duì)自己的祖先有一些研究。我們這輩人的青年時(shí)期，楊度也好，梁?jiǎn)⒊埠茫继幵谑芘械奈恢谩Ｎ覀儗?duì)自己祖先的了解是很差的。

改革開(kāi)放以后，我們這兩位祖輩在人們心目中的形象才慢慢發(fā)生了變化。這個(gè)時(shí)候首先是我老伴兒吳荔明，1991年在《民國(guó)春秋》雜志上發(fā)表了《梁?jiǎn)⒊退膬号畟儭罚?dāng)時(shí)只是一篇文章，但引起了很多方面的注意。在各方面的鼓勵(lì)之下，吳荔明把它寫(xiě)成了一本書(shū)，就是初版于1998年的《梁?jiǎn)⒊退膬号畟儭芬粫?shū)。

而我為什么會(huì)寫(xiě)楊度呢？這個(gè)想法最早是因?yàn)槲易x《飲冰室詩(shī)話》，讀到楊度和梁?jiǎn)⒊脑?shī)文、他們互相之間的唱和，我被他們豪邁的氣勢(shì)所震懾，《飲冰室詩(shī)話》有174節(jié)，其中有7節(jié)是錄有楊度的詩(shī)的。其中第87節(jié)專門寫(xiě)楊度給梁?jiǎn)⒊馁?zèng)詩(shī)，后面還附了一個(gè)小札，說(shuō)“古圣賢之為學(xué)，必求其返躬自省，而無(wú)絲毫不歉于心，乃為有得。若夫名滿天下，功滿天下，曾于吾身無(wú)一毫之增損者，常人道之，君子不計(jì)焉，以其無(wú)關(guān)于求己之道也。今同處異國(guó)，于眾人之中，而求可以匡吾過(guò)而救吾失者，無(wú)如足下。”這個(gè)就是說(shuō)能夠匡正我的過(guò)失、規(guī)勸我的只有你。“輒以其意成詩(shī)一首。知足下亦無(wú)取乎便佞，故自附于直諒之末，亦以托于先施而求誨迪，特錄以奉呈。”梁?jiǎn)⒊盏竭@個(gè)信和詩(shī)以后接著說(shuō)：“嗚呼！自萬(wàn)木草堂離群以來(lái)，復(fù)生、鐵樵宿草之后，久矣夫吾之不聞斯言也，吾之疚日積而德日荒也，十年于茲矣。風(fēng)塵混混中，獲此良友，吾一日摩挲十二回，不自覺(jué)其情之移也。”就是說(shuō)他把楊度給他的感言就當(dāng)作當(dāng)年的復(fù)生、鐵樵一樣，復(fù)生就是譚嗣同，他恨不得每天撫挲這個(gè)信十二遍，都覺(jué)得不夠，說(shuō)明他們是怎么樣的將心比心。所以后來(lái)我想，他們之間確實(shí)有很多的互動(dòng)，能不能從他們的互動(dòng)中寫(xiě)起。

2011年，湖南大學(xué)成立了楊度思想研究中心，成立會(huì)上我也寫(xiě)了一篇論文，就是講楊度、梁?jiǎn)⒊墓餐瑧椪?013年在中心申請(qǐng)立項(xiàng)，想寫(xiě)成一個(gè)小冊(cè)子，但后來(lái)進(jìn)展很慢，究竟要寫(xiě)研究性的東西還是寫(xiě)懷念性的東西，自己思路也不清楚。后來(lái)，寫(xiě)過(guò)《曠代逸才——楊度》的唐浩明先生，寫(xiě)了一篇短文在報(bào)紙上發(fā)表，叫做《政敵與親家》，寫(xiě)我和吳荔明，吳荔明的外祖父是梁?jiǎn)⒊业淖娓甘菞疃龋@兩個(gè)人本來(lái)是政敵，后來(lái)到我們這輩變成了親家。這也使得我們夫妻倆想：是不是可以共同寫(xiě)點(diǎn)東西？

但是要寫(xiě)楊度，遠(yuǎn)比寫(xiě)梁?jiǎn)⒊y，因?yàn)闂疃冗z留下來(lái)的東西太少了，原因是據(jù)說(shuō)在國(guó)民黨查抄共產(chǎn)國(guó)際辦公室的時(shí)候已經(jīng)查到楊度是共產(chǎn)國(guó)際成員，但當(dāng)時(shí)還不太相信，所以并沒(méi)有追查過(guò)來(lái)。但我們家里聽(tīng)到這個(gè)消息非常緊張，就把家里有關(guān)的材料全部都處理掉了，跟共產(chǎn)黨有關(guān)的都銷毀了，材料就很缺少。同時(shí)，因?yàn)槲覀兎蚱迋z都是學(xué)理工的，這方面家學(xué)淵源斷了，國(guó)學(xué)不太好，對(duì)這些材料的消化也有很多力不從心的感覺(jué)。我們想要寫(xiě)點(diǎn)東西，主要是想追蹤先人的心路歷程，通過(guò)整理故舊探討和加深對(duì)自己祖輩的了解，學(xué)習(xí)領(lǐng)悟他們的思想。這既不是歷史研究，也不是考證，僅僅是后代對(duì)先輩的懷念和敬仰。由于這種初衷，我們不想在歷史上做太多的工夫，作為家屬，我們只是根據(jù)我們的了解、采取我們認(rèn)為比較準(zhǔn)確的說(shuō)法寫(xiě)到書(shū)里去。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

舉個(gè)例子，比如1905年，當(dāng)時(shí)滿清政府為了準(zhǔn)備立憲，派遣五大臣出洋考察。熊希齡在考察之前到了日本找到楊度和梁?jiǎn)⒊?qǐng)他們捉刀起草報(bào)告，考察組還沒(méi)有出國(guó)就開(kāi)始做匯報(bào)的準(zhǔn)備了，因?yàn)樗牢宕蟪际菍?xiě)不出東西來(lái)的。關(guān)于這件事有很多不同的說(shuō)法，比如北京大學(xué)夏曉紅教授專門寫(xiě)了篇文章談這個(gè)事，她感覺(jué)最后的代筆匯報(bào)是以梁?jiǎn)⒊瑸橹鞯模灿械娜苏f(shuō)以楊度為主，說(shuō)法很多，而我們沒(méi)有去太追究到底是誰(shuí)為主，因?yàn)楫?dāng)時(shí)梁?jiǎn)⒊€是戴罪之人，是戊戌變法的通緝犯，熊希齡到了日本以后不好找通緝犯代筆，所以先找楊度。但是楊度覺(jué)得在世界各國(guó)的考察不如梁?jiǎn)⒊詶疃扔终?qǐng)梁?jiǎn)⒊粔K兒做。大概是這么一個(gè)情況。

又比如梁?jiǎn)⒊溃^(guò)去外面?zhèn)髡f(shuō)是協(xié)和醫(yī)院動(dòng)手術(shù)的時(shí)候切錯(cuò)了腎，把好腎切掉了，把壞腎留下了，因此造成了梁?jiǎn)⒊髞?lái)過(guò)早地故去了。這個(gè)說(shuō)法曾經(jīng)受到各方面的質(zhì)疑，后來(lái)我專門問(wèn)了梁再冰，她說(shuō)梁思成確實(shí)說(shuō)過(guò)這個(gè)故事，這個(gè)說(shuō)法是聽(tīng)到當(dāng)時(shí)協(xié)和醫(yī)院兩個(gè)實(shí)習(xí)大夫說(shuō)過(guò)，后來(lái)這個(gè)故事又說(shuō)給費(fèi)正清的夫人費(fèi)慰梅聽(tīng)。費(fèi)慰梅又把這個(gè)寫(xiě)進(jìn)了關(guān)于梁思成的書(shū)，從此就流傳開(kāi)了。

但是這個(gè)事情當(dāng)時(shí)是有不同的說(shuō)法的，因?yàn)榱簡(jiǎn)⒊谥尾∑陂g有詳細(xì)的記載，他的大弟弟梁?jiǎn)自趫?bào)上陸續(xù)發(fā)表文章，叫《病院筆記》，因?yàn)樯鐣?huì)上也很關(guān)心梁?jiǎn)⒊闹委煛．?dāng)時(shí)并沒(méi)有說(shuō)切錯(cuò)了，只是討論該不該做這個(gè)手術(shù)。根據(jù)各方面調(diào)查，協(xié)和醫(yī)院也不承認(rèn)，說(shuō)如果有這種事的話，醫(yī)院會(huì)有記載的，因?yàn)檫@個(gè)事當(dāng)時(shí)沒(méi)有保密，梁?jiǎn)⒊救艘仓溃约翰](méi)有追究協(xié)和醫(yī)院。鑒于這樣的情況，我們就沒(méi)有采取這種說(shuō)法。

最后我想說(shuō)，這本書(shū)我們不是為了宣揚(yáng)自己的家族，更害怕別人說(shuō)是借祖宗炫耀自己，整個(gè)寫(xiě)作過(guò)程是梳理心情的過(guò)程，也是學(xué)習(xí)提高的過(guò)程，我們和自己的祖父、外公對(duì)話、溝通，向他們請(qǐng)教，作為后輩對(duì)叱咤風(fēng)云的祖輩，敬仰和欽佩之余，也深感自己的渺小，從而也是一種升華的過(guò)程。他們離開(kāi)我們并不遙遠(yuǎn)，讓我們記得中國(guó)在受屈辱、被壓迫之下的掙扎和怒吼的聲音，以及有多少像他們這樣的仁人志士前赴后繼，為拯救中國(guó)殫精竭慮。楊度和梁?jiǎn)⒊鴿M懷熱情尋求救國(guó)之道，他們時(shí)而合作，時(shí)而成為對(duì)壘的敵人，他們的經(jīng)歷和挫敗，他們也曾經(jīng)歷高官厚祿的引誘和考驗(yàn)，我們?yōu)樗麄兊慕^代才華震撼，他們的人生是當(dāng)時(shí)知識(shí)分子救國(guó)之路的縮影。他們都過(guò)度地燃燒了自己，都在50多歲就去世了，他們本質(zhì)上都是書(shū)生，都不是中國(guó)政壇上的成功者，這是他們二人的共同點(diǎn)，也是我們夫妻對(duì)他們共同的體味。通過(guò)這樣的梳理過(guò)程，我們感受到了收獲提升的喜悅，這就夠了，別人怎么評(píng)價(jià)對(duì)我們并不重要，我們享受的是寫(xiě)作過(guò)程。如果說(shuō)有擔(dān)心的話，是怕文史界的朋友會(huì)說(shuō)，這么好的題材被我們?cè)闾Ａ耍愕梦膶W(xué)不像文學(xué)，歷史不像歷史，這就要請(qǐng)大家多多包涵，我們畢竟是搞科技的，正如我兒子楊念群經(jīng)常笑我們一樣，說(shuō)你們就是理工男女，我是學(xué)化工的，吳荔明學(xué)生物，都是理工男女。我們的文筆和文史修養(yǎng)都不好，對(duì)駕馭這么宏大的題材真是感到力有不逮，不足之處請(qǐng)大家包涵，請(qǐng)大家多提意見(jiàn)，有機(jī)會(huì)再版能夠改進(jìn)。

人民大學(xué)清史研究基地主任、長(zhǎng)江學(xué)者楊念群發(fā)言

楊念群：

我的身份比較特殊，一方面是第四代，是親屬，一方面我也是研究歷史的。我跟我父親在他寫(xiě)這本書(shū)的過(guò)程中有一些交流。理工男女是我開(kāi)玩笑的，我說(shuō)我父親搶了我的飯碗，因?yàn)槲掖T士論文寫(xiě)的就是楊度，我覺(jué)得老是寫(xiě)曾祖這個(gè)有點(diǎn)沒(méi)出息，躺在先輩的的光環(huán)下面生活也不是太舒服，所以我后來(lái)?yè)Q了題目，從區(qū)域的角度研究比較知識(shí)分子。當(dāng)然，我覺(jué)得我父親他們是有資格來(lái)寫(xiě)這個(gè)題材的，但我也有點(diǎn)擔(dān)心，覺(jué)得搞理科的他們?cè)侔盐覀兌级炷茉數(shù)氖妨显僮鲆槐橛惺裁匆饬x呢？結(jié)果他陸陸續(xù)續(xù)給我發(fā)了幾章，我看了以后覺(jué)得蠻驚訝的，覺(jué)得角度還是不一樣的。

這里面涉及到一個(gè)感情使用的問(wèn)題，就是你怎么投入，投入到多大的分寸，怎么把握這些史料。我很忌諱，我作為后人去研究前輩的時(shí)候，大家給我罩上這個(gè)光環(huán)，你一定要為祖先做點(diǎn)什么，作為一個(gè)歷史研究者，我壓力很大，好像要通過(guò)弘揚(yáng)祖先證明自己，我堅(jiān)決不走這條路。但祖先對(duì)我的影響又非常大，我說(shuō)我們家隔代遺傳，我父親搞理工，到我這兒隔了兩代，又回去了。

從感情投入的角度來(lái)說(shuō)，我確實(shí)有點(diǎn)擔(dān)心他們的寫(xiě)作，一個(gè)歷史學(xué)家你研究誰(shuí)愛(ài)上誰(shuí)，愛(ài)得死去活來(lái)，愛(ài)一輩子，寫(xiě)出來(lái)的東西就很不客觀，很不中立，帶有自己過(guò)多投入的情感色彩，這是犯大忌的，所以我回避接觸曾祖的東西也有這樣的因素在里面。我父親寫(xiě)這本書(shū)我覺(jué)得還是很有分寸的。剛才他舉了一些史料，包括像梁?jiǎn)⒊氖中g(shù)問(wèn)題，關(guān)于立憲報(bào)告的撰寫(xiě)問(wèn)題，其實(shí)這都是有一些可能性的，需要?dú)v史介入的分寸感才能把握，我覺(jué)得這點(diǎn)上父親做得還是不錯(cuò)的。

我父親剛剛說(shuō)他們這代人雖然是名門之后，但是沒(méi)有受到太多國(guó)學(xué)的熏陶和訓(xùn)練，是一個(gè)短板，但是實(shí)際上我不是這樣認(rèn)為的，從我個(gè)人角度來(lái)說(shuō)，我走上文科是因?yàn)槭芪腋赣H和祖父的影響，我祖父雖然是留德的化工博士，但家里存著很多書(shū)，比如《史記》、《資治通鑒》等等，他們那代人所謂的理工男跟我們現(xiàn)在完全不是一個(gè)概念，他們是受過(guò)非常綜合的人文訓(xùn)練的，非常綜合的知識(shí)儲(chǔ)備和對(duì)知識(shí)的認(rèn)識(shí)，跟我們現(xiàn)在學(xué)科專門化的狀態(tài)是完全不一樣的。

我覺(jué)得從我的曾祖到祖父到父親，有一條人文的脈絡(luò)在潛移默化地影響著我。父親雖然是一個(gè)理工男，但他的文筆能夠顯得自然、有感情、有人文的氣息是跟這個(gè)潛移默化的人文訓(xùn)練和滋養(yǎng)有一定關(guān)系的。我母親也是，她的那本《梁?jiǎn)⒊退膬号畟儭罚瑯訉?xiě)得很樸實(shí)，很生活化，呈現(xiàn)的生活場(chǎng)景好像如臨其境。比如，林徽因現(xiàn)在好像是變成民國(guó)第一美人的感覺(jué)了，大家都把她神化了，但是生活中的林徽因到底是什么樣的？我母親的書(shū)里有細(xì)致、貼近的觀察。

楊度、梁?jiǎn)⒊鳛榧易迨返难芯亢统尸F(xiàn)，大家似乎一般比較關(guān)注的是梁?jiǎn)⒊淖优谧杭业挠H人很多，三個(gè)院士。但是楊家相對(duì)來(lái)說(shuō)沒(méi)有那么輝煌，后人沒(méi)有那么多的光環(huán)，但是我父親當(dāng)時(shí)有一個(gè)想法，既然要寫(xiě)，就要把兩家后人的生活經(jīng)歷和狀態(tài)都呈現(xiàn)出來(lái)，做一個(gè)比較也好，作為歷史真實(shí)、日常生活的描寫(xiě)也好，都應(yīng)該有一個(gè)連續(xù)性的呈現(xiàn)。我父親說(shuō)，人命運(yùn)的沉浮，小人物也有他自己的命運(yùn)，也有他的意義，他們?cè)跉v史的沉浮之中表現(xiàn)出什么樣的狀態(tài)，可能也是我們需要的。中國(guó)的歷史學(xué)大家從精英史向社會(huì)史的過(guò)渡，就是要呈現(xiàn)日常生活的狀態(tài)，把兩者結(jié)合起來(lái)有一個(gè)連續(xù)性的呈現(xiàn)，這個(gè)還是比較有意思的，這也是這本書(shū)可能會(huì)有價(jià)值的地方。

（以上內(nèi)容摘編自主辦方提供的現(xiàn)場(chǎng)速記稿，未經(jīng)發(fā)言人審定。）