編者按：葛兆光教授2017年2月將在香港中文大學出版社出版新著《歷史中國的內與外——有關“中國”與“周邊”概念的再澄清》，他說，這是他有關“中國”的第三部，也是最后一部專書。在這部書中，他針對2011年《宅茲中國》、2014年《何為中國》出版以來各方面的質疑和回響，再次討論有關“中國”與“周邊”的概念，以及歷史上中國“內”與“外”的變遷，他強調，對歷史中國必須回到歷史語境來理解，不能用現代概念切割歷史上中國的疆域、族群和國家。

葛兆光像（澎湃新聞 劉箏 繪）

澎湃新聞：這些年來，您一直強調“從周邊看中國”，那么，“周邊”到底指什么，為什么您要在這本新書里重新討論這個概念？

葛兆光：重新討論這個問題，是因為我們也包括學界很多人，習慣用現代中國邊界來劃分傳統中國的內外，然后展開歷史論述。其實，這種做法會導致很多誤會。從漫長的歷史過程來看，中國的“周邊”不僅僅是現在仍然在國境之外的朝鮮、日本、（外）蒙古、印度、越南、緬甸、印度、巴基斯坦、阿富汗、俄羅斯等現在所謂的“外國”，也許在古代還應當包括已經在“現代中國”境內，但不一定是“歷史中國”之內的周邊區域，就像古代所說的南蠻、北狄、東夷、西戎，也包括后來逐漸成為“中國”的滿、蒙、回、藏、苗、彝地區等等。所以，我在這本書里，用了一章講“周邊”的一些地方，怎樣從中國之“外”，變成“中國”之“內”，又用了一章來講一些“中國”之“內”，怎樣又變成中國之“外”，這主要就是為了說明歷史上的中國，疆域、族群有很多移動，要改變那種用現代中國的固定邊界來反看歷史中國，來書寫中國歷史的習慣。

澎湃新聞：那么，和“周邊”相對，“中國”具有穩定性嗎？“中國”這一觀念大致是什么時候形成的？

葛兆光：“中國”這個詞當然來源很早，但是研究歷史，不能尋章摘句，僅僅從古文獻中的一些詞匯上，來判斷“中國”的歷史起源。借用前輩學者的說法，從外部來說，就是沒有“他者”就沒有“我者”，從內部來說，“國家意識”的形成和延續不光要“統一”還要有“統合”。我覺得應該看內外兩方面，秦漢不僅從政治、制度、文化上，在內部奠定大致同一的“中國”，而且通過與匈奴等異族的區分和戰爭，在外部確認了“我者”（中國）與“他者”（域外），這才奠定了“中國”。

西漢時期

當然，秦漢奠定的這個“中國”有一點特別，這就是在政治、制度、文化上熔鑄成的這個“中國”，一開始就相當穩定和龐大，在很長歷史過程中，外力無法完全打散這個政治-文化共同體。所以，“中國”和“周邊”，無論在歷史上表現為帝國與藩屬（如漢唐時代的周邊諸國），或者表現為彼此敵國（如宋遼金夏），還是表現為帝國與“內地”（如蒙元和滿清的本部行省），它就像鋼筋水泥里面的鋼筋一樣，有一定的穩定性和延續性。因此，在回溯歷史的時候，應當承認，“中國”特別是漢族中國，作為一個族群認同的文化象征，作為一個文化習俗相對同一的社會基礎，作為一個政治的共同體，在很長的歷史過程中，確實保持了相當明顯的延續性與穩定性。

澎湃新聞：那么，您會如何描述古代中華帝國疆域這種內外的變動？

葛兆光：秦漢以來，中華帝國疆域向“周邊”漸漸擴大，由于戰爭、移民和通商等因素，一些原本的“外國”漸漸成為“中國”，一些“異族”漸漸融入“華夏”，形成龐大的所謂“天下帝國”。但是，我也提醒讀者，帝國疆域有時也向內收縮，收縮便使得原本一些“中國”區域以及族群，漸漸變成“外國”或“外國人”——所以，我們沒有理由拿了空間最大的時代，當作中國的必然疆域，也沒有理由“倒寫歷史”，把現代中國版圖上所有發生過的事件、出現過的人物、存在過的政權，統統都寫在那個叫做“中國”的歷史里面。

我覺得，“歷史過程”是在追溯“中國”的時候，始終應當關注的問題，抽離了“歷史過程”，不僅不是追求真實和客觀的歷史學，恐怕只是為現代中國尋求合法性解釋的政治學。當然，在政治與學術總是互相糾纏的時代，很多學者都面臨尷尬。可是，如果我們稍稍能夠改變一下我們的歷史觀，不再按照現代國族理念倒著進行歷史追敘，歷史論述就能夠超越現代國境。因為只有一個圓心一條直線的歷史敘述，會使得歷史書寫有中心有邊緣，中心往往清晰而邊緣常常朦朧，如果歷史僅僅聚焦中心，邊緣總是會被舍棄；可是，如果有若干個圓心，劃出多個歷史圈，在這些歷史圈邊緣的彼此交錯中，就會有很多重疊，在這些彼此交叉的周邊地區重新觀看歷史，也許我們會看到很多不一樣的歷史風景。

澎湃新聞：我注意到您在這部書中，特別討論了“漢化”等問題，國際學界在討論“中國”的時候，這個概念常常被使用，也引起很多爭論，我們應該怎樣理解？

葛兆光：現在的國際學界討論中國，往往涉及三個概念。首先，是所謂“漢化”；其次，說到“漢化”又涉及“殖民”；再次，討論“殖民”則不能不討論，中國是否與近代以來的各種帝國一樣，也是一個“帝國”？這三個概念互相關聯，確實爭議紛紛，但我希望可以理性和客觀，跳出自己的立場，來討論這三個中外有異議的問題。我覺得，歷史上的這個“中國”是五方雜糅而來的，在戰爭、貿易、文化傳播或人口遷移過程中，在國家、官吏與士紳推動的“歸流”或“教化”等努力下，往往出現文化甚至族群上的雜糅與融合。我們不必特別忌諱“漢化”這個詞匯，就像我們同樣不必忌諱中國（尤其是清帝國）也曾是一個推動“殖民事業”的帝國一樣，中國確實曾經推動這種以漢族文化為普遍的、高級的文化的“文明化”，也曾經作為一個帝國“開疆拓土”，只是后來這個“文明化”在近代被西方的“文明化”替代了，這個“帝國”被其他“帝國”打敗了而已。

清代版圖

其實，古代中國歷史上，往往是北方胡人南下，使得中原“胡化”，但是他們在中原又逐漸“漢化”，漢族在歷史上逐漸南下，使得南方各族逐漸“漢化”，但是在漢化同時，漢人也在逐漸“夷化”，這種“胡化”、“漢化”，“漢化”、“夷化”交錯的過程，貫穿了整個歷史，沒有必要避諱這種歷史現象呀。

澎湃新聞：那么能不能用幾句簡單的話，來說明您寫這本書的用意呢？

葛兆光：總的來說，我這本書想說明的是，第一，你不能用現代國家（如“領土”、“統一”）來想象古代帝國，也不能用古代帝國（如“大一統”）來理解現代國家。有關“內”與“外”，從傳統的“宗主權”到現代的“主權”，從傳統的“邊疆”到現代的“邊界”，從傳統的“臣民”到現代的“國民”，已經發生了根本的變化。第二，如果仍然沿襲傳統帝國意識處理現代內外事務，或者固守現代國家的觀念來想象古代帝國的歷史，也許會“霧里看花”或者“坐井觀天”。現代世界上，很多民族矛盾、宗教沖突和領土糾紛，往往來自這種不合適的“順說”或“倒推”。第三，在現代經由條約建立獨立主權、推行平等外交的時代，傳統對外的朝貢體系已經崩潰；在承認民族自決權力的時代，對內的羈縻 / 自治策略也往往遭遇挑戰；那么，“中國”應當如何適應（或者改變）這一現實世界？

我總覺得，因為如今的“中國”兼有現代國家與傳統帝國的復雜性，所以，它在以近代民族國家為基礎的現代國際秩序中，無論“內”與“外”都會遭遇一些麻煩。

澎湃新聞：最后問一個問題，您如何評價“新清史”在中國引起的論爭？

葛兆光：我總覺得，現在國內討論“新清史”，情況變得有點兒怪，有點兒好像不歸楊則歸墨，搞得像兩軍對壘，非得你死我活似的。我大概在十幾年前就批評過“新清史”，雖然我并不完全贊同他們的觀點，也覺得他們有偏頗，但是我也要說，學術討論，不必過度政治化。他們有一些想法也有啟發性，也可以讓我們換一個角度，換一種眼光看待中國歷史。就像本田實信、杉山正明、岡田英弘他們強調蒙古時代史不是元史，而是世界史一樣，你不同意沒關系，但聽聽也有一些啟迪嘛。有人說，他們那些玩意兒只不過是日本明治、大正時代滿蒙之學的翻版，這話就有點兒過了。其實，你要看到兩者的不同，現在新清史的基礎，一是超越民族國家從全球史角度看中國，二是站在多元文化的立場上強調各族認同的存在，三是借用滿蒙文資料質疑漢文史料的歷史敘述，顛覆傳統歷史敘事的固定性。這些基礎或者預設，可能和一百年前日本學界興起的滿蒙之學，還是不一樣的。

延伸閱讀：