金宇澄，《上海文學》執行主編，近年以長篇小說《繁花》驚艷海峽兩岸，另著有散文集《洗牌年代》、傳記作品《回望》；傅月庵，曾任臺灣遠流出版公司總編輯，副業寫作，目前主事“掃葉工房”，踐行“小農出版”。

網絡昵稱，金為“老貓”，傅為“魚頭”，皆有“編者/作者”雙重身份的金傅二人來了一番“貓魚對談”。在對談的上半場，金宇澄圖繪知青一代，辨析編者和作者的不同角色。

與各地各城青年一起混，好多年的恩怨情仇，罄竹難書

魚頭：我始終覺得你的氣質特別，相對沉穩，也沉重，對人生似乎看得很寬。后來想想，應該也就是改朝換代，解放前后出生的。這一代人（該即是“老三屆”前后？）與其他世代的差異，你是怎么看的呢？

老貓：我屬于這一代，極其混亂的一代，這幫人，1966、1967、1968（畢業）的高中、初中生，碰到1966年“文革”，學校停課，宣傳革命、打砸搶，四處流竄（時稱“大串聯”，坐車吃飯免費），如果父母是“反革命”、“資本家”，一般就做“縮頭烏龜”、“逍遙派”，兩年后“最高指示”發布，集體打包，送到天南地北去務農。

想想看，互相區別，高低不一，志趣不一，出身不一，種種不一，就是搓麻將了，牌與牌根本不一回事，隨便一把抓起來，投放各地農村，然后與各地各城青年一起混，好多年的恩怨情仇，罄竹難書，然后陸續回來，水銀瀉地，蝦有蝦路，蟹有蟹路，大部分做工，然后改革開放，工廠關門等等，多數人處境很差，這群體，這一伙人，是千瘡百孔，內容結構無限的細分，是歷史記錄里少有的，混亂的一代。其他世代怎么可以比？臺灣有這話吧，“竹門對木門”。

魚頭：在臺灣，實在很難想象那種景況，有時或許會想得浪漫了。云門舞集創辦人林懷民說過一句話：“年輕的流浪是一生的養分。”“大串聯”與“下放”自不同于流浪，卻也都是“移地訓練”，你覺得這一訓練對你的人生，有什么樣的影響？真的毫無養分嗎？

老貓：臺灣有臺灣的特色，比如每次看楊德昌電影，小明的爸爸被關起來寫材料，就會想到我的爸爸。至于流浪，先要有自由。林彪出事摔死，有一句反動話拿來批判——青年上山下鄉，等于“變相勞改”。我勞動的地方，黑龍江黑河，前身就是個大型勞改農場，我就是在勞改，我沒法子流浪。臺灣有這情況沒有？不能隨便亂走，不能隨便去花蓮，沒有花蓮“地方糧票”，你怎么流浪？有錢吃不到花蓮的飯，餓肚子。都是固定在一地方過，除非乞丐。世道跟現在完全相反。

當然也可以講，越貧乏，感受越多，幾頁西方小說，一件膠木唱片，女青年一個背影，一個笑顏，都是格外珍貴難忘，各種影響和養分，靠點點滴滴搜集，不是后世的系統教育。木心在美國給大陸青年講文學課，當然是大陸這種貧困年代產生的遺風嘛，老先生真正的意義所在，他把這個珍貴的老習慣，從七十年代上海，帶到八十年代美國。陳丹青說，噯，這說法有意思。肯定這樣。

那時我回滬探親，小青年都這樣辦，四處找，餓鬼一樣，找有意思的書，有意思的人，無依無靠，等于舊社會一個年輕人找依靠，找黃包車、找蘇北同鄉會，拜青紅幫老頭子那樣，參加秘密私下聚會，比如到閘北一個大姐姐家里，看她打毛線，上海話“結絨線”，一個下午，聽她慢慢跟一幫小弟講《悲慘世界》《簡愛》，因為沒有書，要口述。現有沒有這種人啊，這場面？如果當年我認識木心，肯定比認識一個上海絕世美女還震撼，不夸張的。

十年前碰到了香港科技大學陳建華，他是老上海，現代文學“鴛蝴”專家，八十年代中期到哈佛讀博士，比我大十歲左右，“文革”前和“文革”中，他都躲在上海陰暗角落里寫詩，頹廢主義地下詩歌，當場我心里就難受了——如果當年認識他該有多好啊。這種“當年”，這種心里難受的念頭，進入血液，常常有“當年”，等于杰克·倫敦寫的餓鬼。

因此據說，不少學人對木心《文學回憶錄》不以為然，抽去時代背景，按學堂的教程，來對比一種個性樣式的、歷史的回憶，丟了情感，還做什么文學？人的自以為是，人的遺忘，太可怕。“文革”結束了，陳丹青到中央美院做研究生，一個外地學生見了他就落眼淚，“你上海來的啊！”我完全清楚那種差異，當年除上海北京留了一點殘羹剩飯，還有點貨色，抬頭就是赤地千里！如果忘記了當年情況，是啊是啊，都可以忘記啊，人最容易這樣。

毛澤東的話，“自己動手，豐衣足食”的原因

魚頭：臺灣沒這事。男孩子勉強類似的狀況，大概就是十八歲當兵，抽到外島，被關個兩三年，集體生活，不自由，成天灌輸政治、軍事教育，出操構工什么的，緊張兮兮，敵前唄。但再怎么樣，時間一到，總會“光榮退伍”。

因為缺乏，對知識的饑渴，似乎那老三屆那一代人的特征，且因“準勞改“過，見多識廣，多能“鄙事”。阿城動手就能修這修那，我看你也不遑多讓，什么事都能講出一番真實道理，像散文集里《馬語》那篇，真讓我大開眼界了，那都是實踐體悟來的知識，十足赤金，換在古代，還可按上“格物致知”四字。這書里，類似知識特多，你是怎么煉成的？下放回來，又怎會走上編輯這條路呢？

老貓：人在平靜無望階段，容易被所謂的技能滲透。做馬夫，不知要做到哪一年，就會接受細節了，明告訴你，只做兩年，大概就會心思不定。環境條件很影響人，一匹馬牽過來，地上擺繩，等套住了馬蹄，怎么放倒，怎么用長桿壓緊它，留一個位置，讓師傅過來割開陰囊，當場都不懂嘛，但你在場就有責任，要幫忙，要用力，注意任何的意外情況，記憶就深刻，深入其中，容易懂。

田里吃飯，不會有筷子，鐮刀割兩根樹枝，下筷如雨，菜中有幾塊肉，就是今天焦點，如果盆子里夾出一只醬燒小老鼠，跌下大鍋一起煮熟的？甩在一邊，繼續夾，不會大叫一聲或者嘔吐。生活這樣。農場種植大面積的向日葵，葵花籽“支持國家建設”，據說去造航空汽油。人人的私心是，搞它一些帶回上海，當年是配給制，上海過春節，每家每戶只規定半斤。等葵花籽成熟，乘夜進田，兩三人一伙，老手叮囑，不要怕。暗夜葵花地，花盤低垂，晚風搖擺，如一個個人頭，不許怕，是向日葵。不是人。一人割取，一人收集，一人架起一塊洗衣搓板，下方鋪了麻袋，掰花盤為兩半，不停歇地搓籽。看過了這一夜，細節就不會忘。

有個上海青年是在江西種田，他發覺當地的冬筍，比上海便宜多倍，于是備了小本錢，請一個老農一道進山盜挖，這一路，他一點都不懂，但立刻就懂了，緊張、怕蝕本、擔心被抓進“破壞革命生產”學習班，冬筍通常生長在什么位置上，怎么挖，怎么背到河邊濕沙子里埋起，一路學，埋下就隱蔽，也是保濕、保持運回上海的賣相，還有就是靜等火車。如何運回上海，要細心打聽情報，等哪一趟車次不檢查。火車都要查，禁止搞“資本主義”、“投機倒把”，腦子都要熟記，性命交關，一路心里學下來，任何事情只要跟自身聯系緊密，就知道細節了，死也忘不掉。原因也在于——這本書里有個談話，是“匱乏時代”的原因，毛澤東的話，“自己動手，豐衣足食”的原因。

如何走了編輯這條路，是因為回滬后喜歡寫小說，1986年寫的小說，獲《上海文學》小說獎，不久周介人主編就調我過去。1998年，他在任上過世，我一直做到現在。

你一直挑剔別人，晚上卻滿腔熱情開寫？

魚頭：知識果然還是生命搏來的實在，書本白紙黑字，不免有隔。這種知識，大約是同時代臺灣青年所難有，多半被“升學”、“教科書”給綁住了。要說幸福也很幸福，卻像是被關圍起來的飼料雞，那又是另一種生命經驗了。“人之生譬如一樹花，同發一枝，俱開一蒂，隨風而墮……”南朝范縝說的真一點兒沒錯。

文集里還有一篇《穿過西窗的南風》，特別浪漫，從上海到大連，一男一女，若有若無，相逢何必曾相識。這里面所顯現的情愫，或可理解下放回來，你為何還是走上寫作這條道路，且成為一名編輯。我好奇的是，編了那么久，也寫了那么久，《繁花》遍地開花之后，“編者”、“作者”這一雙重身份，會否困擾你？還是說“二刀流”相得益彰，讓你寫作時能看得更寬廣些？

老貓：編者和作者不同，編者應該看了最多的普通來稿，作者看了更多的文學經典。編者很清楚目前的寫作基本面貌，而作者一般只關心自己，不會知道如今風行什么寫作套路，是怎樣差不多的老面孔，經典里也沒有。

某種意義上講，除了天才，寫作等于開香皂廠，如果了解了市面上大部分肥皂，方還是圓，一般是什么顏色，什么香氣，自己再做，就可以避免雷同，會更特別一些。不了解的做法，當然也可以——我眼里只有最頂級肥皂牌子，樣樣是外國貨，我就按這個訊息、這個標準做，我直接開工。小說世界和肥皂世界，形式內容要求，大概差不多。產出情況和結果，也會是這樣的情況。

至于雙重身份，兩者混到一起去做，那么，你認真做了編者，就很難寫好自己的文章。編者白天瞪大眼睛，審別人稿件，永遠懷疑，永遠嚴謹挑剔。晚上自己去寫，卻要完全的自信、自我絕對的鼓勵，甚至目空一切才行。你一直挑剔別人，晚上卻滿腔熱情開寫？心理是分裂的，很難受，很難彌合，當然兩件事可以混一起做，“剃頭挑子一頭熱”，要傾斜一頭——比如馬馬虎虎做編者，認認真真寫小說。

我是相反，慢慢沉到了編者的一頭了，慢慢放棄了寫作，吃過分裂的苦頭，白天看稿，晚上自寫，然后第二天一看，這句很不好，那句有問題，到處有問題，自信下降，習性作祟。每天回復作者，挑肥揀瘦，意見多多，日子怎么過？不得不停頓。

魚頭：同感之至！我也深受此分裂之苦，為了“對立的統一”，我的策略是劃定勢力范圍，只在“書”里打轉，寫寫書話、講講跟書有關的事，余者少為。讓編者/作者身份轉換，有座橋梁可走，避免腳下不留神，栽跟斗填溝壑去了。