電影《羅曼蒂克消亡史》上映以來(lái)，引起了不小的反響和爭(zhēng)議。該片在豆瓣獲得了7.6的評(píng)分，然而，評(píng)價(jià)和口碑卻呈兩極化。在有些影評(píng)人眼中，本片散發(fā)著史詩(shī)氣質(zhì)，堪稱中國(guó)版的《教父》，甚至是年度最佳的華語(yǔ)電影。然而，也有不少觀眾大呼“看不懂”，“不知所云”，“大型裝XMV”。對(duì)這些評(píng)價(jià)，導(dǎo)演程耳都一笑置之。

被問(wèn)及有沒(méi)有向昆汀等導(dǎo)演致敬時(shí)，程耳說(shuō)自己的電影沒(méi)有向任何作品致敬的意思，他所有的創(chuàng)作都是出于本能，而他也強(qiáng)調(diào)自己不是民族主義者，他痛恨的，只是“那一代”的日本人。

程耳

其實(shí)，除了拍電影和寫(xiě)劇本，程耳平時(shí)有了靈感還會(huì)寫(xiě)小說(shuō)。電影《羅曼蒂克消亡史》就改編自程耳同名短篇小說(shuō)集中的三個(gè)短篇：《童子雞》、《女演員》和《羅曼蒂克消亡史》，而小說(shuō)的寫(xiě)作也早于劇本。

他目前還沒(méi)有開(kāi)始動(dòng)筆寫(xiě)下一部電影的劇本，但同題的小說(shuō)已經(jīng)寫(xiě)好一段了。

程耳在接受采訪時(shí)經(jīng)常會(huì)談到“一切事物的營(yíng)養(yǎng)都來(lái)源于文學(xué)，包括電影”，他把文學(xué)作為電影和電視劇創(chuàng)作的母體。

“同樣的一部電影，比如《羅曼蒂克消亡史》，有的人很喜歡，有的人不喜歡，說(shuō)到底都是文學(xué)修養(yǎng)的問(wèn)題。”

不過(guò)在他看來(lái)，“就中國(guó)現(xiàn)在的情況而言，從小說(shuō)創(chuàng)作到影視創(chuàng)作可能是一條更加喧嘩和高調(diào)的道路，從電影到小說(shuō)的道路肯定是寂寞得多，但后者可能帶有更多的反思。”

相對(duì)于影視的喧嘩，文學(xué)尤其是嚴(yán)肅文學(xué)要寂寞得多。但程耳并不贊同那些認(rèn)為嚴(yán)肅文學(xué)會(huì)消失的觀點(diǎn)。

“需要嚴(yán)肅文學(xué)的人雖然看起來(lái)沒(méi)有那么多，但是這些人都很精良。文學(xué)怎么會(huì)消失呢？嚴(yán)肅文學(xué)更不會(huì)消失。它們只是很寂寞，但是所有的反思還是得靠這些嚴(yán)肅的文藝和嚴(yán)肅的創(chuàng)作。”

澎湃新聞（www.kxwhcb.com）就嚴(yán)肅文學(xué)和電影在當(dāng)今中國(guó)的不同熱度、劇本的創(chuàng)作以及電影《羅曼蒂克消亡史》中的一些相關(guān)問(wèn)題專訪了程耳，以下為訪談實(shí)錄。

從文學(xué)到電影是一條喧嘩和高調(diào)的道路

澎湃新聞：您之前說(shuō)寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候會(huì)注重畫(huà)面感，這和您拍電影有關(guān)嗎？

程耳：這個(gè)肯定是誤傳，我應(yīng)該沒(méi)有說(shuō)過(guò)寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候注重畫(huà)面感這件事。因?yàn)檫@兩者其實(shí)是完全不一樣的文本和不一樣的語(yǔ)法。但是文字本身有一種更廣闊的想象空間，我覺(jué)得這可能不僅僅是畫(huà)面感。

澎湃新聞：現(xiàn)在不拍電影的作家在寫(xiě)作時(shí)也會(huì)無(wú)意用文字制造電影的畫(huà)面感，比如用文字制造一種王家衛(wèi)電影的感覺(jué)。您如何看待這種寫(xiě)作的趨勢(shì)？是因?yàn)殡娪澳壳笆撬囆g(shù)創(chuàng)作中一種比較強(qiáng)勢(shì)的表達(dá)方式嗎？

程耳：我覺(jué)得很難說(shuō)這是一種趨勢(shì)，因?yàn)槲疫€是認(rèn)為文學(xué)是基礎(chǔ)，其實(shí)更多的是文學(xué)對(duì)電影的影響。當(dāng)然，我沒(méi)有太深入地思考過(guò)這個(gè)問(wèn)題。如果是被電影影響的文學(xué)，我認(rèn)為不會(huì)是太好的文學(xué)。

澎湃新聞：此前戲曲和話劇流行的時(shí)候，文學(xué)作品中有些描寫(xiě)就會(huì)具有舞臺(tái)感，比如在小說(shuō)的設(shè)定中讓人感覺(jué)有個(gè)舞臺(tái)，不同的人物來(lái)來(lái)回回、上場(chǎng)下場(chǎng)，在金庸和汪曾祺的作品中都能找到這種感覺(jué)。那您覺(jué)得電影會(huì)用類似的方式來(lái)影響文學(xué)嗎？

程耳：我覺(jué)得一定都是有聯(lián)系的。電影或許對(duì)文學(xué)有影響，但我覺(jué)得不會(huì)在文本價(jià)值這個(gè)高度或?qū)用嫔希矣X(jué)得這種影響是不太重要的吧。因?yàn)槲疫€是認(rèn)為一定是文學(xué)更多地在影響電影。我覺(jué)得如果反過(guò)來(lái)，電影影響文學(xué)的話，那應(yīng)該都在很皮毛的層面。包括你說(shuō)的舞臺(tái)感對(duì)文學(xué)的影響，其實(shí)如果我們退回到純小說(shuō)的概念上，即便這種影響存在，也可能不是那么重要。

《羅曼蒂克消亡史》書(shū)封

澎湃新聞：有些情節(jié)在您的小說(shuō)里只有一句話，比如“吃完就是操，操完還要吃，日復(fù)一日”這一句，但在電影里卻有不少淺野忠信和章子怡的對(duì)手戲來(lái)表現(xiàn)這一句話的內(nèi)容。在電影中，演員通過(guò)表演所表達(dá)的情緒也要比文字部分更豐富。那是不是電影也有文學(xué)所不具有的優(yōu)勢(shì)？

程耳：首先，我不認(rèn)為那段電影比那段文字更豐富，我認(rèn)為電影只是表達(dá)了那句話的一個(gè)方面。這還是表達(dá)方式和語(yǔ)法的問(wèn)題，因?yàn)槲乙膊徽J(rèn)為小說(shuō)里的那一句話是單調(diào)的。文學(xué)是母體，是一個(gè)很寬泛的范疇。我們倆現(xiàn)在聊天，我和別人打電話，其實(shí)依托的都是文學(xué)的基礎(chǔ)。文學(xué)是包羅萬(wàn)象的，從一對(duì)一的對(duì)話到小說(shuō)至電影的創(chuàng)作都包含在其中。

澎湃新聞：那您覺(jué)得那句話沒(méi)有被電影表達(dá)出來(lái)的含義有哪些？

程耳：我沒(méi)有說(shuō)沒(méi)被電影表達(dá)出來(lái)，我只是說(shuō)我不認(rèn)為電影表達(dá)得比那句話更豐富。

電影《羅曼蒂克消亡史》劇照

澎湃新聞：您既拍電影又寫(xiě)小說(shuō)。在您看來(lái)，文學(xué)創(chuàng)作和影視創(chuàng)作的最大區(qū)別在哪里？

程耳：最大的區(qū)別還是語(yǔ)法和表達(dá)方式。因?yàn)楫?dāng)寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，我個(gè)人對(duì)自己的要求是會(huì)保持一個(gè)純粹小說(shuō)的樣式，不可能是劇本或者是別的東西。它們用的材料其實(shí)完全不一樣，一個(gè)是鏡頭，一個(gè)是詞語(yǔ)。

澎湃新聞：您怎么看待有些作家目前放棄文學(xué)創(chuàng)作而投入影視創(chuàng)作的現(xiàn)象？

程耳：首先，人家沒(méi)有放棄文學(xué)創(chuàng)作，只有自己知道自己是否放棄創(chuàng)作，所以不能這樣說(shuō)。就中國(guó)現(xiàn)在的情況而言，從小說(shuō)創(chuàng)作到影視創(chuàng)作可能是一條更加喧嘩和高調(diào)的道路，從電影到小說(shuō)的道路肯定是寂寞得多，但后者可能帶有更多的反思。

澎湃新聞：目前電影基本是輿論最關(guān)注的創(chuàng)作形式，相比之下嚴(yán)肅文學(xué)要落寞的多。嚴(yán)肅文學(xué)最終會(huì)因?yàn)椴槐淮蟊娦枰幔?/p>

程耳：不是落寞是寂寞。這不會(huì)的。需要嚴(yán)肅文學(xué)的人雖然看起來(lái)沒(méi)有那么多，但是這些人都很精良。文學(xué)怎么會(huì)消失呢？嚴(yán)肅文學(xué)更不會(huì)消失。大家都在說(shuō)嚴(yán)肅文學(xué)、嚴(yán)肅音樂(lè)會(huì)消失，但是都不會(huì)消失。它們只是很寂寞，但是所有的反思還是得靠這些嚴(yán)肅的文藝和嚴(yán)肅的創(chuàng)作。

“不是有感而發(fā)的創(chuàng)作怎能產(chǎn)生愉悅感”

澎湃新聞：看您之前的采訪，有提到最喜歡的作家，您說(shuō)是博爾赫斯，能否說(shuō)說(shuō)文學(xué)給您的滋養(yǎng)和啟發(fā)？

程耳：像我前面說(shuō)的，文學(xué)是一切創(chuàng)作的基礎(chǔ)。我覺(jué)得，不僅僅是文藝工作者和觀眾讀者需要文學(xué)，即使是最普通的大眾也需要文學(xué)。在生活里你會(huì)發(fā)現(xiàn)，有的人你特別喜歡跟他聊天，有的人卻完全話不投機(jī)，在我看來(lái)這取決于對(duì)話的雙方在文學(xué)上能否契合。

文學(xué)不僅僅是一個(gè)個(gè)的故事，它其實(shí)是你的審美和價(jià)值觀，這又反過(guò)來(lái)決定了創(chuàng)作者和欣賞者的“口味”。同樣的一部電影，比如《羅曼蒂克消亡史》，有的人很喜歡，有的人不喜歡，我覺(jué)得說(shuō)到底都是一個(gè)文學(xué)修養(yǎng)的問(wèn)題。

博爾赫斯

澎湃新聞：您的小說(shuō)《童子雞》講述了一個(gè)很完整的故事，但為什么這條線放在電影里卻很短，在中間就停止了？

程耳：先和你說(shuō)標(biāo)準(zhǔn)答案，因?yàn)槲乙粢粋€(gè)沒(méi)有消亡的羅曼蒂克。第二個(gè)答案：你明明看完小說(shuō)了，還問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題，你不是在給我挖坑嗎？

澎湃新聞：我只是比較好奇，看完小說(shuō)后覺(jué)得您可能會(huì)拍《羅曼蒂克消亡史》第二部。

程耳：要拍也不可能拍《童子雞》。文學(xué)和電影還是不一樣，我們就拿《童子雞》那篇來(lái)舉例。很多人都說(shuō)《童子雞》的后半段沒(méi)有拍出來(lái)太可惜了，但是我認(rèn)為后半段拍出來(lái)也不好看，而真正好看的就是拍出來(lái)的那一段。

澎湃新聞：您接下來(lái)會(huì)把主要的精力放在影視創(chuàng)作還是小說(shuō)的寫(xiě)作？

程耳：就目前來(lái)說(shuō)，我的劇本還沒(méi)動(dòng)筆呢，小說(shuō)已經(jīng)寫(xiě)了一小段。從創(chuàng)作來(lái)說(shuō)，寫(xiě)小說(shuō)會(huì)更自由，不用依賴于別人，想寫(xiě)就能拿起筆來(lái)寫(xiě)。

澎湃新聞：有報(bào)道說(shuō)你下一部小說(shuō)集還要保持7篇這樣的數(shù)量。

程耳：我的下一部小說(shuō)集可能每篇小說(shuō)都會(huì)再長(zhǎng)一點(diǎn)，所以從篇章上來(lái)說(shuō)不會(huì)有7篇這么多。但和這一部會(huì)有更完美的對(duì)稱方式，到時(shí)候你們就會(huì)知道了。

澎湃新聞：那您創(chuàng)作小說(shuō)的興趣是從什么時(shí)候開(kāi)始的？

程耳：其實(shí)也不是興趣，只是有的時(shí)候有寫(xiě)寫(xiě)字的欲望。寫(xiě)作這種東西是很奇怪的，我在桌上放一張紙和一支筆，我可能有六個(gè)月都不愿去觸動(dòng)那支筆。但突然有一天，你就可能想去觸動(dòng)那支筆，那個(gè)時(shí)候就去寫(xiě)，其實(shí)是特別簡(jiǎn)單。我覺(jué)得真正的創(chuàng)作應(yīng)該是一個(gè)特別自然的過(guò)程，所謂有感而發(fā)，無(wú)論是小說(shuō)創(chuàng)作還是電影創(chuàng)作，這都是前提。

為什么有些作品，創(chuàng)作者自己痛苦，觀眾看著也痛苦。因?yàn)榭赡芨静皇怯懈卸l(fā)的內(nèi)容，怎么可能產(chǎn)生愉悅感呢。如果小說(shuō)和電影有什么共性，那就在于它們那種流淌而出的方式，一個(gè)是文字的流淌而出，一個(gè)是畫(huà)面和聲音的流淌而出。

越來(lái)越多的人能去拍電影絕對(duì)是件好事兒

澎湃新聞：您是電影學(xué)院畢業(yè)的，學(xué)院派出身，您畢業(yè)的時(shí)候拍電影還是一個(gè)門(mén)檻很高的事情，但現(xiàn)在隨著技術(shù)的普及和資本的注入，拍電影的門(mén)檻大大降低了，很多作家都開(kāi)始轉(zhuǎn)型做導(dǎo)演了，您怎么看這些作家轉(zhuǎn)型做導(dǎo)演后拍出來(lái)的作品？

程耳：其實(shí)我沒(méi)太看過(guò)他們拍的片子，所以我也沒(méi)法評(píng)論。但這事兒要一分為二地看，一方面，不要人為地制造壁壘。我覺(jué)得越來(lái)越多的人能去拍電影，這絕對(duì)是一件好事兒，只有電影越來(lái)越多，才會(huì)有競(jìng)爭(zhēng)，才能大浪淘沙地留下一些好作品。

但另一面，現(xiàn)在很多人對(duì)拍電影這事兒越來(lái)越?jīng)]有敬畏了，我年輕時(shí)候喜歡的很多詞，比如“導(dǎo)演”，比如“藝術(shù)片”，現(xiàn)在都不好意思提了，都從所謂“高大上”的詞變成貶義詞了。我是覺(jué)得不管做什么事，都得拿出應(yīng)有的態(tài)度，多一點(diǎn)敬畏，別讓你這個(gè)行當(dāng)蒙羞。

澎湃新聞：相比香港的一些導(dǎo)演把自己定義為第三產(chǎn)業(yè)的員工來(lái)說(shuō)，是不是內(nèi)地的導(dǎo)演還是有一種使命感和藝術(shù)家的抱負(fù)？

程耳：我覺(jué)得其實(shí)談不上一種抱負(fù)，“抱負(fù)”這種詞還是太大了。我覺(jué)得一方面就是一種笨拙的自尊心。無(wú)論你拍哪一種電影，其實(shí)哪怕是你說(shuō)的那種第三產(chǎn)業(yè)的電影，如果有笨拙的自尊心，也還是可以把電影拍好。因?yàn)槿烁饔兄荆總€(gè)人想做的事兒和每個(gè)人能做的事兒是不一樣的。首先你要找到自己想做什么，然后真正冷靜地認(rèn)知到自己能做什么。所以稍微自尊一點(diǎn)，就可以把事情做好，其實(shí)沒(méi)有那么難。衛(wèi)星都能造出來(lái)，拍電影有什么難的呢。

黑澤明

澎湃新聞：電影出來(lái)以后，不少人，包括我自己，都覺(jué)得在電影里看到了昆汀的影子，但在我看來(lái)你的電影比昆汀的片子要節(jié)制很多，不僅僅是在演員的情緒控制上，也體現(xiàn)在鏡頭語(yǔ)言上。同樣，在《羅曼蒂克消亡史》里我也看到了類似諾蘭的敘事手法，但是又比他的電影更有歷史感和格局感，能否請(qǐng)你談?wù)勏矚g的導(dǎo)演和他們的作品？有致敬的意味嗎？

程耳：我拍這部電影的時(shí)候，沒(méi)有想向任何人致敬的意思，但是你之前喜歡的一些作品，總歸會(huì)潛移默化地影響你的創(chuàng)作，我的創(chuàng)作都是出于本能。要說(shuō)給我影響最大的導(dǎo)演，其實(shí)有很多，比如黑澤明、比利懷爾德（代表作有《桃色公寓》、《日落大道》、《倒扣的王牌》等等）、恩斯特?劉別謙（代表作有《天堂可以等待》、《你逃我也逃》等等），還有很多很多。我還是受這些早期的、比較古典一些的導(dǎo)演們的影響比較多，昆汀的電影我當(dāng)然也非常喜歡。很多人說(shuō)覺(jué)得昆汀的電影手法很新，其實(shí)換一個(gè)角度來(lái)看，我覺(jué)得昆汀是一個(gè)充滿文學(xué)性、詩(shī)意的、傳統(tǒng)美學(xué)的導(dǎo)演。

“我絕對(duì)不是一個(gè)民族主義者”

澎湃新聞：之前我看到有人說(shuō)這部電影是以“抗日劇”立項(xiàng)的，不知道是不是真的？

程耳：這個(gè)我不太清楚，這是公司的行為。

澎湃新聞：在您的小說(shuō)里，提到日本人往往都會(huì)用“日本賤種”這個(gè)詞，那您是不是很討厭日本人？

程耳：我前面是有三個(gè)字的，“那一代”。我絕對(duì)不是一個(gè)民族主義者，我只是就事論事。與此同時(shí)你也一定看到我其他篇章里對(duì)日本當(dāng)代社會(huì)也有很多很細(xì)致的描述。我覺(jué)得應(yīng)該站在一個(gè)更高的角度反思戰(zhàn)爭(zhēng)本身，而不是說(shuō)哪個(gè)民族的問(wèn)題。我在那篇小說(shuō)里也不只說(shuō)了一個(gè)賤種，我也說(shuō)了其他的賤種。就這樣，此處沒(méi)有坑。

澎湃新聞：有人認(rèn)為杜江扮演的童子雞其實(shí)就是杜月笙剛到上海的故事，您愿意回應(yīng)一下這種猜測(cè)嗎？

程耳：他們上次也都問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題，怎么會(huì)這么想呢？我覺(jué)得這是最可笑的說(shuō)法，給我一種乏味的感覺(jué)，有一種很表層的自作聰明在里面。但這不重要，也無(wú)所謂。我覺(jué)得這種想法首先缺乏邏輯性，因?yàn)槲业碾娪袄餂](méi)有任何這樣的暗示，而且從時(shí)空的角度來(lái)說(shuō)，他和杜月笙是在同一個(gè)鏡頭里出現(xiàn)過(guò)的，所以不可能存在這樣的暗示。所以我覺(jué)得這種誤讀是非常不專業(yè)的，是一拍腦門(mén)的想法。其次這種誤讀沒(méi)有意義，我暗示杜江扮演的角色是杜月笙的過(guò)往有什么價(jià)值呢？在文本和意義的層面上都沒(méi)有價(jià)值。我認(rèn)為有的誤讀或讀解是有價(jià)值的，有美感和意義，甚至在邏輯上也能說(shuō)得通。

澎湃新聞：片子的英文片名是“the wasted time”（被浪費(fèi)的時(shí)光），我個(gè)人看完電影以后認(rèn)為這個(gè)片名似乎更“切題”，想問(wèn)問(wèn)您為什么沒(méi)有以這個(gè)為片名呢？

程耳：其實(shí)有點(diǎn)不知道該怎么回答這個(gè)問(wèn)題，對(duì)于這部片子的片名，我想到的就是“羅曼蒂克消亡史”，翻譯到英文，我才決定變?yōu)椤皌he wasted time”。從我個(gè)人的角度，我覺(jué)得“羅曼蒂克消亡史”更有美感。

人生和創(chuàng)作最后都會(huì)回歸宗教感

澎湃新聞：在影片中有很多基督教的元素，這是您自己的信仰還是您認(rèn)為應(yīng)該有更高的關(guān)懷？

程耳：十字架的元素確實(shí)出現(xiàn)得比較多，在小說(shuō)里對(duì)十字架的來(lái)源都是有交代的，包括葛優(yōu)的最后一個(gè)鏡頭，他的形體也是十字架的樣態(tài)。我覺(jué)得其實(shí)很多創(chuàng)作最終都會(huì)回歸到宗教，就好像牛頓研究第一推動(dòng)力，其實(shí)最后也回歸到宗教。但藝術(shù)創(chuàng)作中觸及到的也是一個(gè)很廣泛的宗教感，我在小說(shuō)里提到“諸神”這個(gè)詞，甚至可以理解為一種神秘感。我覺(jué)得人生和創(chuàng)作最后都會(huì)回歸宗教感，才會(huì)找到真正的安靜和沉默。

電影《羅曼蒂克消亡史》劇照

澎湃新聞：您1999年從電影學(xué)院畢業(yè)到現(xiàn)在，17年間只拍了四部作品，絕對(duì)算不上高產(chǎn)。包括您的這本小說(shuō)《羅曼蒂克消亡史》，您說(shuō)也是在片場(chǎng)拍片的間歇寫(xiě)出來(lái)的。我很好奇您在創(chuàng)作和拍攝這些作品之間的時(shí)間，都在做些什么。

程耳：我不算是那種對(duì)自己很有規(guī)劃性的人，不可能每一兩年一部這樣拍。說(shuō)白了就是打發(fā)時(shí)光唄，想辦法怎么把時(shí)間打發(fā)得開(kāi)心一點(diǎn)。比如創(chuàng)作這件事，我可能半年里一個(gè)字也寫(xiě)不出來(lái)，但突然有一天感覺(jué)來(lái)了我就寫(xiě)個(gè)不停。對(duì)我來(lái)說(shuō)，不管是小說(shuō)還是電影，如果是流水線批量生產(chǎn)，那就沒(méi)意思了。我喜歡的是創(chuàng)作過(guò)程中，畫(huà)面和文字流淌而出的那種感覺(jué)。

澎湃新聞：沒(méi)錯(cuò)，電影里有一段，閆妮和袁泉聊天的場(chǎng)景，袁泉說(shuō)自己也不知道在拍什么，電影是派給下個(gè)世紀(jì)的人看的，我個(gè)人很喜歡這一段，覺(jué)得是您在自嘲，但我有朋友說(shuō)他看完這段覺(jué)得很反感，感覺(jué)導(dǎo)演在故作姿態(tài)，覺(jué)得自己被冒犯了。

程耳：沒(méi)錯(cuò)，這就是我說(shuō)的，你們對(duì)于文學(xué)的審美不一樣。大千世界嘛，什么樣的看法都會(huì)有。

澎湃新聞：看之前的訪談，您提到片子里有一些即興之作，比如第一幕開(kāi)頭他們吃煎餅，還杜江和王傳君比腳的大小，都是原來(lái)劇本里沒(méi)有，但是在片場(chǎng)臨時(shí)起意拍下的。還有別的這樣的即興之作嗎？能否介紹一下？

程耳：還真就只有這兩處，我不太愛(ài)即興發(fā)揮，基本是按照劇本嚴(yán)格來(lái)拍的。

澎湃新聞：電影最后在票房上的表現(xiàn)不是特別令人滿意，對(duì)此會(huì)有些失望嗎？

程耳：辛辛苦苦拍了這么久，我自然希望票房的表現(xiàn)能更好一些。我不會(huì)過(guò)度地受票房困擾，票房表現(xiàn)不佳，我不認(rèn)為這是觀眾的問(wèn)題，而是我們?cè)陔娪暗陌l(fā)行和宣傳這些環(huán)節(jié)上有很多地方是有缺失的，是值得商榷的。讓我有些失落的是，以這部電影在觀眾和影評(píng)人當(dāng)中的口碑來(lái)看，它的票房應(yīng)該更好一些，應(yīng)該更被更多的觀眾看到。